Смерть была создана до грехопадения?

[р.Б. Андрей]

А у вас лично имеются имеются какие-либо аргументированные соображения, по поводу того, где был создан Человек, в духовном мире или в материальном?
Или Вы способны только на оскорбления и угрозы?

Человек был СОТВОРЕН и в духовном и в материальном мире. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

Причем в материальном мире человек был венцом всего материального мира.
Читаем Святое Писание:
Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Быт.1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
.Есть такое правило: "Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

А этот православный форум создан для того, чтобы люди обменивались собственными мыслями, совершенствуя своё понимание и восприятие Святого Писания и Святого Предания.

Собственные мысли не должны быть противны Слову Бога. Иначе это грех!
Человек был сотворен на Земле на шестой день творения после создания зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их.

 

[АлексЧ]

Человек был СОТВОРЕН и в духовном и в материальном мире.

Это половинчатое решение. "И вашим, и нашим."
Ранно или поздно придётся решить вопрос в пользу одного из вариантов.

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Богоподобие невозможно в материальном мире. Даже Христос-Бог на земле был похож на материального человека, а не на Бога в Его трансцендентности.

Есть такое правило: "Не прибавляй к словам Его,

Да, есть такое правило, но есть и такое: "и и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни,

Собственные мысли не должны быть противны Слову Бога. Иначе это грех!

Да, грех.
Для того человек и участвует в форуме, чтобы в ходе обмена мнениями прояснить, противны ли его мысли Слову Бога или нет.

 

[Сергий_]

Но Вы же не св. отец Церкви, вот и говорите за себя.
А св. отцы Церкви за себя уже всё сказали.

Тогда повторим и вам, что указано в разделе АЗБУКИ: “Православное учение о толковании Священного Писания”:
2.6. Толкование Священного Писания в свете Священного Предания
Этот принцип является основополагающим в православной герменевтике113 и вытекает из понимания природы Церкви и места Священного Писания в ней. Церковь в православном понимании есть столп и утверждение истины (1Тим. 3:15), и поэтому она является истинной хранительницей и истолковательницею Священного Писания.
В Послании восточных патриархов 1723 г. сказано, что
Мы веруем, что божественное и Священное Писание дано нам от Бога: посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями человеческой мудрости, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая Церковь не пребыла бы доныне единомысленною в вере, всегда одинаковой и непоколебимой, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям и, вместе с тем, перестала бы быть Церковью святою, столпом и утверждением истины, а сделалась бы церковью лукавнующих, т. е., как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться от Церкви, а после беззаконно отвергать ее114.
Господь наш Иисус Христос перед Своим распятием обещал апостолам, что «когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину…» (Ин. 16:13). Этот Дух даровал апостолам знание для правильного понимания Священного Писания Ветхого Завета и написания Нового. В дальнейшем Он, пребывая в Церкви, избирал достойных людей, через которых верно изъяснял Ветхий и Новый Завет. Их творения и являются выражением церковного понимания Священного Писания.
Отсюда следует, что Священное Писание нужно понимать и толковать в согласии со Священным Преданием. Церковь всегда смотрела и смотрит на Священное Предание как на необходимое руководство к правильному пониманию и экзегезе Писания115. Так, сщмч. Ириней Лионский утверждал, что не знающие предания апостольского не могут познать истину из одного Священного Писания (Против ересей. III. 2)116. Климент Александрийский говорил, что «те, кто толкуют Писание вопреки церковному Преданию, потеряли правило истины» (Строматы. I. 7)117. По свидетельству Руфина Аквилейского, свт. Василий Beликий и свт. Григорий Богослов при толковании божественного Писания руководствовались не собственными соображениями, но преданиями предков118. Сщмч. Киприан Карфагенский писал, что «если мы обратимся к источнику божественного Предания, то прекратится заблуждение человеческое»119. По словам свт. Игнатия Брянчанинова,
Дух произнес Священное Писание, и только Дух может истолковать его. Вдохновенные Богом мужи – пророки и апостолы, написали его; вдохновенные Богом мужи – святые Отцы, истолковали его. Поэтому всякому, желающему стяжать истинное познание Священного Писания, необходимо чтение святых Отцов120.
Поэтому Пято-Шестой Трулльский Собор (691–692) своим 19-м правилом постановил:
Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающего121.
Для православного христианина Библия – это церковная книга, она создана Церковью и может существовать только в Церкви. Только в Церкви библейские книги обретают статус Священного Писания122. Блж. Августин говорил:
Я не веровал бы Евангелию, если бы не побуждал меня к тому авторитет кафолической Церкви123.
Вынесенная из Церкви, Библия превращается просто в сбор-ник книг. Смысл библейских книг может быть постигнут только в Церкви, в свете хранимого ею учения святых отцов.
Суть этой православной точки зрения отражена в вопросе к оглашенному в чине принятия его в лоно Церкви: «Признаёшь ли, что Священное Писание должно приниматься и истолковываться в согласии с верой, переданной нам святыми отцами, которую мать наша, Святая Православная Церковь, всегда хранила и хранит поныне?»124.
Сщмч. Ириней Лионский настаивал на том, что истинное толкование Писания происходит только в Церкви (Против ересей. IV. 26. I)125. Правильное понимание Писания достигается, только если его читать согласно «правилу веры», к которому верующий приобщен в Крещении. Оно представляет собой не что иное, как «апостольскую проповедь, которая была „оставлена“ в Церкви и вручена ей апостолами, а затем верно сохранялась и передавалась с полным единодушием повсеместно преемством епископов»126. Поэтому, по словам сщмч. Иринея, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые… имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины (Против ересей. IV. 26. 2)127.
При этом нужно понимать, что Церковь не является внешней властью над Священным Писанием. Скорее, она – хранительница и защитница истины, которая была вложена Богом в Писание128.
Чтение Священного Писания без руководства Церкви может привести к тому, о чем предупреждал свт. Григорий Нисский: «Представляющееся с первого взгляда толкование написанного, если не будет понято в надлежащем смысле, часто производит противоположное жизни, являемой Духом» (Опровержение Евномия. VII)129. Нужно также помнить и о предупреждении блж. Иеронима Стридонского, говорившего, что «в рассуждении о Священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя» (Письмо к Павлину. Об изучении Священного Писания)130…».
Подробнее по ссылке.
НО у вас я не вижу послушания учению Церкви Христовой?

 

[р.Б. Андрей]

Это половинчатое решение. "И вашим, и нашим."
Ранно или поздно придётся решить вопрос в пользу одного из вариантов.

Нет, это решение Бога! После сотворения Неба ( ангелов) Господь Сотворил Землю и весь материальный мир. Человек же сотворен последним - он венец Творения и сотворен он в обоих мирах: и в духовном и в материальном! О чем и записано в Святом Писании.

Богоподобие невозможно в материальном мире. Даже Христос-Бог на земле был похож на материального человека, а не на Бога в Его трансцендентности.

И здесь вы неправы!
Христос Сын Божий и он имеет две природы: Бога и человека! Не знали?
Подобие Бога человек может приобрести ЧЕРЕЗ Христа!

Да, есть такое правило, но есть и такое: "и и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни,

Вот и не отнимайте! Вы же пытаетесь это сделать! Причем вопреки учению Церкви! Вы знаете о 7 Вселенских Соборах? Какие догматы были утверждены на первых 4?

Для того человек и участвует в форуме, чтобы в ходе обмена мнениями прояснить, противны ли его мысли Слову Бога или нет.

И это верно! Кроме всего прочего, здесь есть библиотека, которую стоит читать и обсуждать. Причем читать надо правильно, чтобы не повредить своей духовной жизни :

О чтении Евангелия​

Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа (2Пет.1:21). Как же не безумно истолковывать его произвольно?

​

 

[АлексЧ]

Нет, это решение Бога!

Но здесь, на форуме, это решение озвучили Вы, а не Бог. Значит Вам его и подтверждать.

После сотворения Неба ( ангелов) Господь Сотворил Землю и весь материальный мир. ... О чем и записано в Святом Писании.

Если Вы сами решили сослаться на Святое Писание в качестве аргумента, тогда приведите пожалуйста цитату из Святого Писания, повествующую о том, что Господь сотворил Землю после сотворения ангелов.

 

[АлексЧ]

Тогда повторим и вам, что указано в разделе АЗБУКИ: “Православное учение о толковании Священного Писания”:
...
В Послании восточных патриархов 1723 г. сказано,

Послание восточных патриархов 1723 года представляет несомненный интерес для детального изучения, но здесь это глубокий офтоп.
Не могли бы Вы вернуться к главной теме треда: "Смерть была создана до грехопадения?"

 

[р.Б. Андрей]

Но здесь, на форуме, это решение озвучили Вы, а не Бог. Значит Вам его и подтверждать.

Если Вы сами решили сослаться на Святое Писание в качестве аргумента, тогда приведите пожалуйста цитату из Святого Писания, повествующую о том, что Господь сотворил Землю после сотворения ангелов.

В начале сотворил Бог небо и землю.

"Небо и земля, как два конкретных противоположных полюса всего Мирового глобуса, обычно служат в Библии обозначением «всей вселенной» (Пс. 101:26; Ис. 65:17; Иер. 23:24; Зах. 5:9). Кроме того, многие находят здесь раздельное указание на сотворение мира видимого и невидимого, или Ангелов (Феоф. Ант., Василий Великий, Феодорит, Ориген, Иоанн Дамаскин и др.). Основанием последнего толкования служит, во-первых, библейское употребление слова «небо» в качестве синонима небожителей, т. е. ангелов (3Цар. 22:19; Мф. 18:10 и др.), а во-вторых, и контекст данного повествования, в котором последующее хаотическое неустройство приписывается лишь одной земле, т. е. видимому миру (2 стих), чем «небо» отделяется от «земли» и даже как бы противополагается ей в качестве благоустроенного, невидимого горнего мира. Подтверждение этому можно находить как в Ветхом (Иов. 38:4–7), так и в особенности Новом Завете (Кол. 1:16)."

 

[АлексЧ]

После сотворения Неба ( ангелов) Господь Сотворил Землю и весь материальный мир. ... О чем и записано в Святом Писании.

В начале сотворил Бог небо и землю.

Кроме того, многие находят здесь раздельное указание на сотворение мира видимого и невидимого, или Ангелов (Феоф. Ант., Василий Великий, Феодорит, Ориген, Иоанн Дамаскин и др.). ...

Значит, цитаты из Святого Писания о том, что Господь сотворил землю после сотворения ангелов не будет. Как я и предполагал.

Ссылка на Святое Писание, это, конечно, зубодробительный аргумент в богословской дискуссии. Но пльзоваться им надо осторожно - можно нарваться на человека, который тоже читал Святое Писание и тогда может получиться неудобно, как в Вашем случае.

 

[Константин 777]

В начале сотворил Бог небо и землю.

Значит, цитаты из Святого Писания о том, что Господь сотворил землю после сотворения ангелов не будет. Как я и предполагал.

Ссылка на Святое Писание, это, конечно, зубодробительный аргумент в богословской дискуссии. Но пльзоваться им надо осторожно - можно нарваться на человека, который тоже читал Святое Писание и тогда может получиться неудобно, как в Вашем случае.

Небо сотворённое "в начале" и есть ангельский мир, а земля была "...." первоначальная материя необустроенная.

 

[АлексЧ]

Небо сотворённое "в начале" и есть ангельский мир, ...

Как Вы пришли к такому выводу?

 

[Константин 777]

Как Вы пришли к такому выводу?

Это достаточно долгий анализ текста Писания, а мне уже пора бежать на работу. Простите.

 

[Владимир Осоружный]

Как Вы пришли к такому выводу?

Алекс, предлагаю Вашему вниманию следующие обоснования:

Небо и земля, как два конкретных противоположных полюса всего Мирового глобуса, обычно служат в Библии обозначением «всей вселенной» (Пс. 101:26;Ис. 65:17; Иер. 23:24; Зах. 5:9). Кроме того, многие находят здесь раздельное указание на сотворение мира видимого и невидимого, или Ангелов (Феоф. Ант., Василий Великий, Феодорит, Ориген, Иоанн Дамаскин и др.). Основанием последнего толкования служит, во-первых, библейское употребление слова «небо» в качестве синонима небожителей, т. е. ангелов (3Цар. 22:19; Мф. 18:10 и др.), а во-вторых, и контекст данного повествования, в котором последующее хаотическое неустройство приписывается лишь одной земле, т. е. видимому миру (2 стих), чем «небо» отделяется от «земли» и даже как бы противополагается ей в качестве благоустроенного, невидимого горнего мира. Подтверждение этому можно находить как в Ветхом (Иов. 38:4–7), так и в особенности Новом Завете (Кол. 1:16).

Источник:

Глава 1, Толкование на книгу Бытия - профессор Александр Павлович Лопухин - читать, скачать

«Толкование на книгу Бытия» - часть книги «Толковая Библия, или Комментарии на все книги Св. Писания Ветхого и Нового Завета» под редакцией профессора Александра Павловича Лопухина. В произведении дается подробное, обстоятельное толкование данной книги Священного Писания. Труд можно скачать в...

azbyka.ru

 

[АлексЧ]

Небо и земля, как два конкретных противоположных полюса всего Мирового глобуса, обычно служат в Библии обозначением «всей вселенной» (Пс. 101:26;Ис. 65:17; Иер. 23:24; Зах. 5:9).

Возможно.

Кроме того, многие находят здесь раздельное указание на сотворение ... Ангелов (Феоф. Ант., Василий Великий, Феодорит, Ориген, Иоанн Дамаскин и др.).

Многие может и находят, но мы здесь пока рассматриваем ход Ваших рассуждений о том, что ангелы, якобы, были сотворены раньше людей. Пока что, Ваши рассуждения никак не подтверждают сделанные Вами выводы.
В приведённых Вами ссылках на Святое Писание (3Цар. 22:19; Мф. 18:10 ), (Иов. 38:4–7), (Кол. 1:16), тоже нет ни слова о том, что ангелы, якобы, были сотворены раньше людей.

Основанием последнего толкования служит, во-первых, библейское употребление слова «небо» в качестве синонима небожителей, т. е. ангелов

Среди синонимов слова "небо", нет слова "ангел(ы)". Вот список слов являющихся синонимами слова "небо":
юпитер, уран, сварог, небосвод, небосклон, провидение, небеса, арша, эмпирей, поднебесье, свод небес, небесная лазурь, небесный купол, небесная твердь, надзвездные сферы, небесная высь, высота поднебесная, высь.
.........................
Согласно православному определению, ангелы - это служебные духи.
Но Всемогущему Богу, воля Которого осуществляется непосредственно, не нужны ни слуги, ни помошники, ни подмастерья.
Так кому же тогда служат эти служебные духи -ангелы?
Они созданы для того, чтобы служить людям. Точнее, они олицетворяют волю Бога, делая её доступной для восприятия человеческими органами чувств.

Но если ангелы созданы, чтобы служить людям, тогда логично предположить, что они созданы позже людей.
Заметьте, в Бытии ангелы упоминаются только после того, как люди покинули Рай.

 

[р.Б. Андрей]

Значит, цитаты из Святого Писания о том, что Господь сотворил землю после сотворения ангелов не будет. Как я и предполагал.

Ну кто же предполагал, что вы знаток СП
Однако, ангелы и ангельский мир есть, о чем говориться в Библии, в том числе говорил и Сам Спаситель, цитаты вы сами знаете, раз читаете Писание.
Тогда к вам вопрос: А где же в Библии написано о сотворении ангелов и всего ангельского мира?
Заодно и напомните нам: где в СП рассказано о падении Денницы, в дальнейшем сатаны.
АлексЧ не я, а свт Игнатий Брянчанинов учил как надо читать Святое Писание и я вам давал ссылку.
Но, возможно, вам святые отцы не указ? Не указ вам и 7 Вселенских Соборов?

Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа (2Пет.1:21). Как же не безумно истолковывать его произвольно?

 

[р.Б. Андрей]

Они созданы для того, чтобы служить людям. Точнее, они олицетворяют волю Бога, делая её доступной для восприятия человеческими органами чувств.

Опять вы своевольничаете!
Изучайте, прежде, чем делать свои выводы:

"Ангельские силы подразделяются на иерархические степени. Священное Писание обозначает девять таких степеней или чинов: Серафимы (Ис.6:2), Херувимы (Иез.10:1), Престолы (Кол.1:16); Господства (Кол.1:16), Силы (Рим.8:38), Власти (Кол.1:16); Начала (Рим.8:38), Архангелы (Иуд.1:9), Ангелы (Рим.8:38). Поскольку именование “Ангел” означает “Вестник”, постольку оно приложимо к представителям не только низших иерархических степеней, но и вообще любых, даже высших.

Помимо того, что ангелы отличаются друг от друга степенью власти и совершенства, их разность усматривается в направлениях деятельности, связанных с зонами личной ответственности. Так, Писание сообщает об Ангеле вод: “И услышал я Ангела вод” (Откр.16:5), Ангеле огня: “Ангел, имеющий власть над огнем” (Откр.14:18), ангелах, покровительствующих царствам, народам, церквам. Наконец, при Крещении каждому христианину уделяется особый ангел-хранитель. Служение Богу они осуществляют не механически, а осмысленно, творчески (см.: Способны ли Ангелы к творческой деятельности?).

Обусловленность ангелов пространством и временем отличается от той обусловленности, что характерна для представителей видимого мира. В силу этого все они могут молниеносно перемещаться из одной области вселенной в другую. Между тем, они всё же зависят от времени и не могут единовременно присутствовать в двух разных местах. Считается, что по причине того, что ангелы суть бесплотные духи, они не подлежат троякому измерению."

 

[Владимир Осоружный]

мы здесь пока рассматриваем ход Ваших рассуждений о том, что ангелы, якобы, были сотворены раньше людей.

Алекс, я наивно полагал, что для человека, именующего себя православным христианином, толкования православных святых являются авторитетными. Видимо, я ошибся. Простите меня.

Относительно моих рассуждений. Они таковы, что не стоит самостоятельно толковать Священное Писание. Простите меня ещё раз.

 

[АлексЧ]

АлексЧ написал(а):
Они созданы для того, чтобы служить людям. Точнее, они олицетворяют волю Бога, делая её доступной для восприятия человеческими органами чувств.

Опять вы своевольничаете!

Опять вы своевольничаете!

Я не своевольничаю.
Просто, это единственный способ объяснить смысл существования ангелов, который не ставит под сомнение христианский постулат о всемогуществе Бога.

Тогда к вам вопрос: А где же в Библии написано о сотворении ангелов и всего ангельского мира?

Не знаю.
Я не интересовался этим вопросом, поскольку это офтоп в обсуждаемой теме.

Заодно и напомните нам: где в СП рассказано о падении Денницы,

ЕМНИП, Исаия так обзывает царя Вавилонского "как упал ты с неба, денница, сын зари, разбился об землю, попиравший народы".

 

[Сергей Алексеев]

Так ссылку дайте... я про наличие физического вакуума и несуществование вакуума как отсутствия в пространстве вообще всего...

Ссылки на мой сайт здесь запрещены. Почему-то.

Это несущественно.

Человек в Раю стал нематериальным, когда Господь Бог вдохнул в лице его дыхание жизни и стал человек душою живою.

Это ж как?

Из приведённой Вами цитаты (Быт 2:15), как раз, ясно видно, что Господь Бог взял и поселил в Едемском саду (в материальном мире) уже готового человека.
Значит, человек был создан вне материального мира, иначе это переселение было бы просто ненужным.

Ничего не значит. Материальный мир не ограничивается Эдемским садом. Согласно Бытия, Эдемский сад это определенная территория на Земле.

 

[Сергий_]

Не могли бы Вы вернуться к главной теме треда: "Смерть была создана до грехопадения?"

Простите вот уже 42 стр. темы, но почему до вас не доходит?
Писали ли Святые Отцы о смерти до грехопадения?
...Из Постановлений
VI Вселенского Собора392.
Ни в Священном Писании, ни в трактатах Святых Отцов не встречается утверждения о существовании смерти во вселенной до грехопадения первозданного Адама. Подробно этот вопрос рассмотрен нами393. Богословы, допускающие наличие смерти и тления в первозданном міре, не имеют никакого обоснования своей позиции в Православном Предании.
В Христовой Церкви существует лишь одно мнение, встречающееся как в Ветхом и в Новом Заветах, так в богослужебных текстах и в творениях Святых Отцов: смерть и тление появились в міре не по вине Бога, а по вине Адама...

 

[АлексЧ]

Ни в Священном Писании, ни в трактатах Святых Отцов не встречается утверждения о существовании смерти во вселенной до грехопадения первозданного Адама.

Встречается. См. Бытие 2:17

Богословы, допускающие наличие смерти и тления в первозданном міре, не имеют никакого обоснования своей позиции в Православном Предании.

Вы пытаетесь подменить предмет обсуждения.
Речь идёт не о наличии смерти в первозданном мире (в Раю), а о том, было ли известно о смерти обитателям Рая.