Православие учит, что Бог свободен от таких человеческих недостатков как эгоизм и самолюбие. При этом Бог безграничен и всемогущ, следовательно он мог создать бесконечное множество моделей Бытия. Однако он выбрал ту модель, где он является центральной фигурой и всё построено вокруг него, причём настолько, что благополучие творений зависит от отношений с ним. Если не знать свойства Бога, то это отдаёт нотками эгоизма.
Ещё возникает вопрос относительно этого состояния зависмости благополучия творений от отношений с Творцом. Христианство говорит, что тут имеется свобода выбора. Однако, по идее нормальная свобода выбора должна предполагать множество полноценных альтернатив. А на деле всё выглядит как ультиматум: «Наладь со мной нормальные отношения или тебе будет очень плохо». Похоже на то, как преступники приставляют дуло к виску заложников и навязывают свои условия.
3 Ответа
Мы не имеем в себе источника бытия, но заимствуем его вовне. И меня, и Вас родили наши матери, но и они получили свое бытие не от самих себя. То же касается и всякого другого сотворенного вещества. Получив начало, мы являемся и изменяемыми, и сложными, поэтому стремимся к распаду и в конце концов телесно умираем.
В отличие от нас, Бог безначален, бестелесен, несложен, неизменяем, имеет источник бытия в Самом Себе. Бог - это абсолютное Благо. Мы можем быть причастны к вечности и Благу лишь постольку, поскольку причастны к Богу. Путь борьбы с ним - это путь борьбы с Благом. От этого у людей и душевные скорби, и злоба, и различные преступления, которые все равно не приносят человеку счастья.
Андрей, пожалейте себя, изберите благую жизнь, а не мучительное бытие вне Бога.
Андрей, если «моделей может быть бесконечно», то мы рискуем начать обсуждать Ваши размышления, принимая их за реальность. Именно таким образом поступают астрономы, формулирующие концепцию мультивселенной. Если Вам интересны подобные игры ума, посмотрите это увлекательное видео https://azbyka.ru/video/chto-nedogovarivayut-astronomy-2021/, третью часть.
Я же предпочитаю стоять на почве реальности и вместо обсуждения причин (хотя сообщу Вам, что это благость Божия) просто утверждаю реальность божественного бытия и Промысла.
Из возможности создания Богом множества моделей реальности следует, что Он мог создать такую реальность, где бы выбор служения Ему не являлся единственным путём к нормальному существованию и в случае отказа от отношений с Богом не следовали бы обязательно вечные мучения, а были бы полноценные альтернативные варианты существования без Бога. Но Он почему-то создал тот вариант реальности, где Он единственный источник полноценного бытия. Вот к чему я говорил про множество моделей реальности.
Человек и мир не имеют в себе источника бытия - ни для своего появления, ни для поддержания бытия. Они всецело зависят от Бога. Какую же независимость от Него Вы хотите? Это химера.
Ещё раз повторюсь, можно устроить бытие по другим законам, чтобы всё работало иначе. То что Бог причина бытия, не значит, что он не может придумать модель реальности, в которой бы бытие поддерживалось автономно без участия Бога.Он также может устроить реальность так, чтобы были другие полноценные альтернативы помимо поклонения ему, а не не вечные муки. А он всё устроил так, что либо он, либо вечные страдания. Это не является полноценным выбором, так как нет нормальных альтернатив служению Богу. Это похоже на принуждение и ультиматум. Плюс это выглядит достаточно эгоистично.
Очень странно читать, как люди обвиняют Премудрого и Милосердного Творца в эгоизме и неразумии. Сразу видно, что такие люди сами себя считают эталоном разума и милосердия. Не вижу возможности спорить с таким мнением.
Я в последнем комментарии высказался немного резко, что заставило вас написать эмоциональный ответ. Я не хотел никого задеть. Я просто высказывал свои мысли о том, как это выглядит с моей стороны. Давайте вернёмся к сути беседы. Я буду формулировать мысли более сдержанно, не используя провокационных терминов типа «эгоистично».
Это не я придумал, что можно устроить бесконечное количество моделей бытия. Это следует из всемогущества и безграничности Бога.
В ваших ответах смешивается причина существования и средство для поддержания существования. Если что-то является причиной другого, не означает, что оно должно быть единственным средством его для существования. Бог мог придумать всё так, чтобы для поддержания существования творений их отношения с ним были необязательны. Если Бог не может сделать так, чтобы не быть единственным источником для поддержания бытия, то это противоречит его всемогуществу.
Напоследок хочу прокомментировать вашу цитату:"Андрей, пожалейте себя, изберите благую жизнь, а не мучительное бытие вне Бога.»
Это подтверждает все мои слова о том, что человек принуждается к отношениям с Богом, через альтернативу в качестве страданий.
Я предпочитаю выглядеть невеждой в Ваших глазах, только бы не в глазах Бога, Которого люблю и Которому желаю быть послушным.
Это рубрика ответов на вопросы. Я не хотел никого выставлять невеждой. Я просто хотел получить ответы. Я обозначил конкретные вопросы. Хотел, чтобы мне объяснили в чём я не прав, если в моих рассуждениях есть ошибки. Вместо ответа я получил ваши эмоциональные изречения про то, в чьих глазах вы невежда. Если вас уносит куда-то в эмоции и вы не можете отвечать по существу заданных вопросов, зачем вы вообще берётесь за это дело? Зачем вы этим занимаетесь?
Я уже сказал, что постарался ответить Вам, как умею. Зачем я отвечаю на эти вопросы - чтобы дать ответы людям, ищущим Бога. Если же человек не ищет Бога, а обвиняет Его (как Вы), то и смысла в дальнейших своих ответах на Ваши вопросы я не вижу. Что же касается Ваших невысоких оценок моего убогого труда, я принял их к сведению.
Всякий из нас может обратиться к Богу лично в молитве и с покаянием, чтобы Всевышний Сам разрешил наши сомнения.
При этом Бог безграничен и всемогущ, следовательно он мог создать бесконечное множество моделей Бытия.
Бог может все, но делает то, считает нужным.
Однако он выбрал ту модель, где он является центральной фигурой и всё построено вокруг него, причём настолько, что благополучие творений зависит от отношений с ним.
Бог - Творец и несомненно Он является, как Вы сказали, центральной фигурой. А кому же еще ей быть? Не человеку же, который является творением. Если творения не живут согласно Божественному закону, то это их выбор и несомненно несет в себе разрушительную силу. Спросите почему? Потому, что Бог сотворил этот мир и он существует по закону Им установленным. Это принимается без обсуждения, не человек создавал мир, не ему сомневаться в законах, установленных Творцом.
Ещё возникает вопрос относительно этого состояния зависмости благополучия творений от отношений с Творцом.
Церковь не учит о благополучии, Церковь учит о спасении, которое доступно всякому, кто принимает Господа Иисуса Христа своим Спасителем.
Христианство говорит, что тут имеется свобода выбора. Однако, по идее нормальная свобода выбора должна предполагать множество полноценных альтернатив.
Свобода выбора подразумевает свободный выбор между грехом и добродетелью. Создавайте себе сами полноценные альтернативы и выбирайте, Бог Вам в этом не мешает. Но Суд Его будет согласно Его закону.
Похоже на то, как преступники приставляют дуло к виску заложников и навязывают свои условия.
Вы сравнили Бога с преступником, который приставил к Вашему виску пистолет. Это неслыханная дерзость, которая характеризует Вас не как человека, ищущего истину, а как богоборца. Подумайте над этим.
«Церковь не учит о благополучии, Церковь учит о спасении, которое доступно всякому, кто принимает Господа Иисуса Христа своим Спасителем.»
Спасение как раз предполагает благополучную вечную жизнь вместе с Творцом. Кто Творца не примет, будет вечно страдать. Как раз всё сводится к благополучию, зависящему от отношений с Творцом.
«Это принимается без обсуждения, не человек создавал мир, не ему сомневаться в законах, установленных Творцом.»
Выходит, мы просто тварь дрожащая, которая доджна терпеть всё, что делает Творец. Такой Творец не вызывает симпатии, потому что выглядит деспотично.
Касательно ваших последних замечаний: вы не объяснили, в чём именно некорректность моей аналогии, а ограничились её моральной оценкой. Но я ожидал именно аргументацию по существу, иначе вопрос остаётся без ответа
Андрей, видимо, Вам хочется подискутировать на разные интересные Вам темы. Но вряд ли тут возможно вступать в длительную переписку. Поэтому предлагаю Вам отправиться в ближайший храм и поговорить со священником лично.
В Храмах к сожалению чаще всего поговорить со священником можно только на Исповеди. Тоже неподходящие условия для дискуссий, так как надо говорить грехи.
«Это принимается без обсуждения, не человек создавал мир, не ему сомневаться в законах, установленных Творцом.»
Это говорит о Боге, как о деспоте.
Мне вспоминаются в связи с этим данные отрывки из работы К. Льюиса:
Бог создал нас, изобрел нас, как человек изобретает машину. Топливо для автомобиля – бензин, и при той конструкции, какую он имеет, автомобиль не станет работать на другом топливе. Человечество же Бог сконструировал так, чтобы энергию, необходимую для нормальной жизнедеятельности, он, человек, черпал от Самого Бога. Бог – горючее, на которое рассчитан наш дух, пища, которая ему необходима. Альтернативы не существует. Вот почему не имеет смысла просить Бога, чтобы он сделал нас счастливыми по нашему вкусу, не обременяя никакой религией. Бог не может дать нам счастье и мир без Него Самого, потому что без Него счастья и мира просто нет. <...>
Мы не должны думать, будто Бог запрещает гордость, ибо она оскорбляет Его; что Он требует от нас смирения, чтобы подчеркнуть Свое величие, как если бы Он Сам был болен гордостью. Думаю, Бога меньше всего занимает Его достоинство. Все дело в том, что Он хочет, чтобы мы познали Его. Он хочет дать Себя нам. И если мы действительно, по-настоящему соприкоснемся с Ним, то невольно и с радостью покоримся и почувствуем при этом бесконечное облегчение, отделавшись наконец от надуманной чепухи о нашем достоинстве, которая всю жизнь не дает нам покоя, лишает радости. Он старается сделать нас покорными, чтобы мы могли пережить это облегчение. Он пытается освободить нас от фантастического, уродливого наряда, в который мы рядимся и чванливо расхаживаем как маленькие глупцы.
Я считаю, что описанная Вами проблема надумана. Да, Бог сотворил нас зависимыми от Него, ну и что с того? Не стоит приписывать Богу человеческие страсти, типа непомерной гордости. Проблема возникает в том случае, когда человек придумывает ее себе сам: как это я должен кому-то кланяться и от кого-то зависеть? В общем-то Льюис хорошо ответил на эти домыслы о Боге.
Христианство говорит, что тут имеется свобода выбора.
Христианство говорит о свободе выбрать добро и зло со всеми вытекающими последствиями, а не о том, что за выбор зла тебе ничего не будет.
Однако, по идее нормальная свобода выбора должна предполагать множество полноценных альтернатив.
Кто это сказал? Возьмем для примера нашу жизнь в обществе. Существуют определенные государством законы, исполняя которые ты избегаешь проблем, а нарушая - наживаешь себе их. Неужели Вы считаете, что у убийц, насильников, воров и прочих преступников перспектива жизни должна быть такой же приятной как у законопослушных граждан? В чем тогда разница между добром и злом, если всем будет хорошо? В случае с Богом, его закон является в высшей степени нравственным, поэтому тот, кто его соблюдает, тот действительно является праведником, похожим на Бога, а тот, кто нарушает - наоборот. Поэтому один заслуживает награды, а другой наказания.
Могло бы быть как-то по другому? Я думаю, что могло бы. Но поскольку Бог призвал человека к сверхъестественной цели, то Он и установил такие правила. Он Творец и имеет на это право.
В мнении Льюиса есть серьёзная логическая дыра. Льюс говорит, что альтернативы нет и Бог не может дать нам счастье и мир без Него Самого. Это явно противоречит божественному всемогуществу.
Я заметил, что христиане часто, размышляя о Боге, забывают об этом его свойстве и каким-либо образом его ограничивают. Выражение «не может» вообще неприменимо к вмемогущему существу.
Пожалуй, соглашусь с Вами. Льюис не вполне удачно аргументировал свою мысль в первой цитате. Бог пожелал призвать человека к сверхъестественной цели, Он определил такие условия. Захотел бы по другому, было бы по другому. Мне кажется, что проблема в том, что Вы не хотите признавать право Бога на Его решения.
«Мне кажется, что проблема в том, что Вы не хотите признавать право Бога на Его решения.»
Возможно, отчасти так как Вы сказали. Однако мной также движет огромное желание понять, почему.
Что-то мы можем понять, а что-то нет. И это нужно принимать во внимание. Также ошибкой является то, когда мы переносим на Бога человеческие страсти
То, что вы описали в своём ответе является устройством текущий модели бытия, а таких моделей может быть бесконечно, где всё будет устроено по-другому. Вопрос в том, почему Бог устроил всё именно так.