Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Предлагаю обсудить здесь тему появления термина ипостась и его роль в развитии богословия личности.
...
Прошу высказывать свое понимание терминов ипостась и сущность в богословии.
Не очень понятна цель, ради которой затеяна тема. Какую именно идею вы хотите раскрыть?

Мне лично терминология отцов кажется архаичной, с развитием человеческого мышления она отошла на периферию. Сейчас никто уже так не мыслит.

Но зато, если в нее глубоко погрузиться, она позволяет увидеть мир из "того" времени. Тем способом, который сейчас для нас закрыт.

Мне самым важным в системе отцов кажется ее прикладной характер - вся она ориентирована на раскрытие тайны Спасения. Это глобальная калькуляция, перепись всего живого ради дела классификации. Основная мысль: все существа одного вида обладают одной природой (=сущностью), можно весь вид рассматривать как одну сущность, каждое существо этого вида может в полноте быть представителем природы.

Поэтому Христос, воплотившись в одну ипостась вида "человек", обустроил возможность спасения каждого из людей (за счет единства природы всех особей вида).

роль в развитии богословия личности

А вот о личности в те времена еще не размышляли. Понятие "личность" возникло много позже, когда мышление человека обогатилось рефлексией и более тонкими наблюдениями за внутренними психическими процессами.

А у отцов, на мой взгляд, еще нет прозрения этого аспекта человеческого существования. Они различают людей (=ипостасей) только по набору каких-то формальных природных черт (по форме носа, цвету волос, по темпераменту). То есть, для них ипостась есть определенная комбинация тех или иных особенностей природы. Ничего личного. Никакой уникальности, никакой творческой тайны :)
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сущность/ипостась/природные идиомы/ипостасные идиомы - это один дискурс (восточные отцы).

Субстанции/акциденции - это уже другой (западное происхождение).

При рассуждениях лучше пользоваться одной системой. В тексте Максима Исповедника не найдем терминов типа "акциденция" (мне не попадалось).

Преп. Иоанн Дамаскин пользовался двумя системами, но ведь он выполнил роль собирателя, компилятора, разных систем.
Не он изобретатель языка описания, он завершитель. А из одной системы можно все-таки чище видеть.

Для тех, кто пользуется обеими системами с моей стороны вопрос: как привести эти системы к единому знаменателю? Как, например, соотносятся понятия "субстанция" и "природа"?

Наличие разных дискурсов - это хорошо в том плане, что ставит нас перед фактом, что все наши раскладки, терминология и т.д. не имеют абсолютного значения. Все это разные срезы единой многомерной реальности. С разного ракурса высвечивается свой смысл. И ни одна система не описывает мир в полноте.

Это повод не привязываться ни к одной из систем. Поняв главный смысл, который доносит система, можно ее вообще отбросить, оставить только смысл. Вглядываться тоньше, идти дальше.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Для тех, кто пользуется обеими системами с моей стороны вопрос: как привести эти системы к единому знаменателю? Как, например, соотносятся понятия "субстанция" и "природа"?

Наличие разных дискурсов - это хорошо в том плане, что ставит нас перед фактом, что все наши раскладки, терминология и т.д. не имеют абсолютного значения. Все это разные срезы единой многомерной реальности. С разного ракурса высвечивается свой смысл. И ни одна система не описывает мир в полноте.

Это повод не привязываться ни к одной из систем. Поняв главный смысл, который доносит система, можно ее вообще отбросить, оставить только смысл. Вглядываться тоньше, идти дальше.
Нужно понять простую истину, что не нужно толковать св. отцов, не достигнув их ДУХОВНОСТИ.
“...Преимущество сотворения человека состоит в том, что Триипостасный Бог лично и непосредственно, так сказать, Своими собственными руками, создал тело человеческое и дал ему Свое дыхание жизни, а не земля его, по заповеди Божией, сама произвела, как это было с прочими живыми существами на земле (Быт. 1,24). «Из видимой и невидимой природы, – говорит святой Дамаскин, – Бог Своими собственными руками сотворил человека по образу Своему и по подобию; из земли создал тело, а душу разумную и мыслящую дал ему дыханием Своим». В человеке весьма таинственным образом сочеталась богообразная доброта и красота с черным прахом земным, и «человек сотворен Творцом, чтобы быть воплощенным образом трансцендентной Божественной силы». Человек не является ни только телом, ни одним духом; он – единство тела и духа и причем – богозданное существо, в котором все неизреченно таинственно и загадочно. Ни душа без тела, ни тело без души не составляют человека, но одно с другим и одно в другом. Так, по словам святого Иринея, «душа может быть частью человека, по никак не человеком в целости; полный человек – в единстве, в союзе души с телом. Точно также и телесный состав сам по себе не является полным человеком, но является телом человека и частью человека; и душа сама по себе не есть человек, но – душа человека и часть человека». «Что есть человек – спрашивает святой Иустин, – если не разумное существо, составленное из тела и души? Является ли душа сама по себе человеком? Нет, она – душа человека. Является ли тело человеком? Нет, но телом человека. Ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не являются человеком, но их единство называется человеком»....”.
(преподобный Иустин (Попович), Челийский; Избранные главы о творении мира и человека).
Возникновение человеческого мира .
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ни душа без тела, ни тело без души не составляют человека, но одно с другим и одно в другом. Так, по словам святого Иринея, «душа может быть частью человека, по никак не человеком в целости; полный человек – в единстве, в союзе души с телом. Точно также и телесный состав сам по себе не является полным человеком, но является телом человека и частью человека; и душа сама по себе не есть человек, но – душа человека и часть человека». «Что есть человек – спрашивает святой Иустин, – если не разумное существо, составленное из тела и души? Является ли душа сама по себе человеком? Нет, она – душа человека. Является ли тело человеком? Нет, но телом человека. Ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не являются человеком, но их единство называется человеком»....”.
(преподобный Иустин (Попович), Челийский; Избранные главы о творении мира и человека).
Возникновение человеческого мира .
Все так. По сути возражений нет. Но и тут нужно отметить, что это описание человека из глубины одной традиции. Оно не единственно возможное.

Насчет души и тела есть хорошее рассуждение Аверинцева. Он обращает внимание на отличие библейского взгляда на человека от взгляда византийских отцов.

"Интересно значение, которое в европейской традиции приобретает догмат о бессмертии души. Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых». А в другом древнем символе веры говорится о воскресении плоти, resurrecio carnis: это так называемый Апостольский Символ веры, принятый в западной традиции с древних времен — еще с времен неразделенной Церкви, но неизвестный на Востоке. Воскресение плоти, воскресение мертвых, судный день — вот библейская эсхатология. Но когда уже в Новое время в Европе распространяется список четырех истин, которые непременно нужно знать всякому христианину (этот список был выработан в католическом мире, но нашел распространение во всех вероисповеданных сферах, включая православие), то в этот список входит уже не воскресение мертвых, а бессмертие души. Можно сказать, что есть целый ряд моментов, никоим образом не противоречащих Библии, но дающих другие акценты".
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
“...Преимущество сотворения человека состоит в том, что Триипостасный Бог лично и непосредственно, так сказать, Своими собственными руками, создал тело человеческое и дал ему Свое дыхание жизни, а не земля его, по заповеди Божией, сама произвела, как это было с прочими живыми существами на земле (Быт. 1,24). «Из видимой и невидимой природы, – говорит святой Дамаскин, – Бог Своими собственными руками сотворил человека по образу Своему и по подобию; из земли создал тело, а душу разумную и мыслящую дал ему дыханием Своим».

И тут можно иначе увидеть и сформулировать. Можно обойтись без противопоставления "творческого делания земли" божественному акту сотворения человека. Можно увидеть, что одно основывается на другом. Сотворенное землей - это и есть материал ("глина"), из которой лепится человек.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Можно видеть так, что "ПРАХ земной" - это не материальные частицы пыли в собственном значении слова, а указание на бренность, непричастность к вечности всех уровней бытия, существующих на тот момент (растения. гады, птицы, животные и т.д.). Это "прах земной".

Из этого "праха" (из уже существующей живой природы, непричастной вечности, небесному, не способной причаствовать божественно жизни) Бог сотворил человека. То есть осуществился особый творческий акт, перевел живое существование на новый уровень способности причаствовать Богу.

Согласно Максиму Исповеднику задачей Адама было, в том числе, преодоление разделения тварного и нетварного. Он должен был в своем лице соединить с Богом все уровни бытия, которые содержал в себе (растительный, животный).

Человек - это животное, которое получило разумную силу. Он не с нуля сделан. К нему вела длинная цепочка все более и более сложных существ.

Свят. Григорий Нисский:

"Писание повествует, что Божество неким путем и последовательным порядком приступило к сотворению человека. Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним. (О душе и воскресении, Творения, ч. 4, М., 1862, сс. 239 - 241).
 
Православный христианин
И тут можно иначе увидеть и сформулировать. Можно обойтись без противопоставления "творческого делания земли" божественному акту сотворения человека. Можно увидеть, что одно основывается на другом. Сотворенное землей - это и есть материал ("глина"), из которой лепится человек.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Можно видеть так, что "ПРАХ земной" - это не материальные частицы пыли в собственном значении слова, а указание на бренность, непричастность к вечности всех уровней бытия, существующих на тот момент (растения. гады, птицы, животные и т.д.). Это "прах земной".

Из этого "праха" (из уже существующей живой природы, непричастной вечности, небесному, не способной причаствовать божественно жизни) Бог сотворил человека. То есть осуществился особый творческий акт, перевел живое существование на новый уровень способности причаствовать Богу.

Согласно Максиму Исповеднику задачей Адама было, в том числе, преодоление разделения тварного и нетварного. Он должен был в своем лице соединить с Богом все уровни бытия, которые содержал в себе (растительный, животный).

Человек - это животное, которое получило разумную силу. Он не с нуля сделан. К нему вела длинная цепочка все более и более сложных существ.

Свят. Григорий Нисский:

"Писание повествует, что Божество неким путем и последовательным порядком приступило к сотворению человека. Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним. (О душе и воскресении, Творения, ч. 4, М., 1862, сс. 239 - 241).
Простите, но еще Василий Великий говорил, что если бы не еретики, то Церковь Христова и не стала бы употреблять все эти названия, логосы, тропосы, ипостаси и т. д..
Поэтому и нам не нужно далее увеличивать эти еретическия заумствования, остановившись на учении Церкви Христовой и тех терминах, которые уже установлены и приняты самой Церковью Христовой.
«...Акефал (См. Акефалы): Общеизвестно, что ипостась и природа, или сущность, в богословии не тождественны. Однако они тождественны в домостроительстве. Ибо если новизна таинства обновила природы, по божественному Григорию1884, то она должна, я полагаю, обновить и понятия. Так что, по его мнению, применительно к обоим случаям она приспосабливает смысл и определение иного.
Православный: Я не знаю, что может быть безумнее этого! Ибо определения вещей сказываются синонимично и о вещах одного рода, и о вещах одного вида, как показывают люди, искусные в подобных вещах. Ибо если, просто определяя сущность, мы говорим, что существование чего-либо налицо, то все то, что имеет общение в имени сущности, будет иметь общение и в определении, сколь бы не было велико различие сущностей. Ибо мы говорим, что существует сущность – и Бог, и ангел, и человек, и животное, и растение. И всем передается общий логос сущности, показывая их бытие, но не то, что или как они суть. Ибо это совместно являют особые определения каждой вещи. Потому что дело обстоит так, что категории выявляют вещь, синонимично сказываясь о друг над другом расположенных родах, а роды и отличия сказываются о видах и единичностях. Подобным образом единичности причаствуют сущности и живому, телесному и бестелесному, разумному и неразумному, чувственному и мыслительному, не в большей или меньшей степени, но одинаковым и общеупотребимым и, вообще говоря, определенным образом. Кроме того, опора на положения, которые являются взаимообусловленными, отвергается при построении доказательства. Подобным образом некто доказывает что-либо, а в качестве свидетеля посылает самого себя, и убеждает в своем достоинстве тем, что сам об этом сказал. Стало быть, если доказательства относительно животворящей и святой Троицы и великого домостроительства Бога-Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов сущности и ипостаси, или лица и природы, то вывод будет случайным и не доказательным. Предположим, кто-то скажет, что сущность и ипостась, или же лицо и природа, применительно к богословию определяют и обозначают общее или частное, но применительно к домостроительству будет использовать эти термины иначе. Однако говорить, что благодаря новому таинству они в богословии так определяются, а в домостроительстве иначе, есть, прежде всего, удел тех, кто не знает, что таинственнейшее из всех таинств – Сам Бог, Который сокрыт и от святых серафимов и на Которого, как сказал великий Григорий, взирает таинство земное1885. О Нем поистине умолкнет всякое слово, всякое разумное движение прекратится, оказавшись превыше слова и ума. Явленное таинство сокрытого в Боге настолько сильнее явлено, чем само таинство, насколько то, что превыше природы, переходит в явленное природы. И разве только определение ипостаси и сущности обновляется в домостроительстве? Или также всякое понятие и всякое имя и глагол? И что это за случайный выбор именно этого, а не всех? Но раз нет природы, то нет и слова о ней, как сказал Василий Великий...».
(Леонтий Византийский (~485–~543); Против Нестория и Евтихия).
Опровержение силлогизмов Севира (фрагмент) (пер. Т. А. Щукина) .
 
Крещён в Православии
Павел, я прочитал ссылки, но Ваших домыслов насчет бесполого помощника там нет.
Андрей, я не говорю о "бесполом помощнике".
Я говорю о тех различиях, которые возможны в вечности; о тех различиях, которые были между полами при земной жизни помимо так называемых "половых признаков" связанных с размножением. Пол отличается не только половыми признаками (связанные с размножением), но и призванием каждого пола помимо размножения. Одно из призваний определенного пола - помощник.

Хорошо, давайте ответим на вопрос - будет ли у людей два пола (не связанных с размножением) в вечности?
Так зачем же будут различия полов в вечности?
Павел, что за глупый вопрос?
Бог сотворил Адама и Еву!!!
Так как вы хотите, чтобы родившиеся после них миллионы мужчин и женщин, не воскресли в своей плоти в вечности?
Или они согласно вашему суемудрию станут гермафродитами?????
Не станут они гермафродитами. Не было никогда никаких гермафродитов среди людей и не будет. Успокойтесь.

Тогда вопрос - миллионы мужчин и женщин будут воскресены для жизни вечной, как мужчины и женщины (понятное дело, не для размножения)? И если будут, то для чего?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Православный христианин
Тогда вопрос - миллионы мужчин и женщин будут воскресены для жизни вечной, как мужчины и женщины (понятное дело, не для размножения)? И если будут, то для чего?
Павел, к чему все ваше суемудрие?
Если христиане ВЕРУЮТ!!!
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь.
ЭТО Символ Веры!!!
ВЫ столько пытались словами Ефрема Сирина оправдать свое суемудрие, но так и не можете до сих пор ПОНЯТЬ:
«...Великое чудо, братия, видеть вдруг гробы, отверстые по гласу трубы, пробужденных мертвецов и всех, почивших от Адама до оного часа, восстающих вместе в одно неуловимое мгновение ока; видеть Ангелов, которые носятся с громогласной трубой и собирают праведников «от четырех ветр, от конец небес до конец их» (Мф.24:31). Оный глас оживотворит всех: от первого до последнего, и никто из людей не останется не оживотворенным, но одни воскреснут «в воскрешение живота», а другие – «в воскрешение Суда» (Ин.5:29).
Слыша же о воскресении мертвых, не усомнимся в этом, христолюбивые братия. Все возможно Богу, и ничего нет для Него невозможного. Вверженных в «огненную пещь» и как в гробе сокрытых, в пламени сохранил Он невредимыми; не только волос их не опалился, но даже не осталось на них вони с таким усилием возгнетенного пламени. Так и мертвые восстанут нетленными, и не только волос не потерпит утраты, но не окажется в них и вони тления после столь продолжительного времени от их успения...».
преподобный Ефрем Сирин
Подробнее:
Слово о воскресении мертвых
Так если мы не воскреснем с нашим телом, то и ВЕРА наша ТЩЕТНА.
 
Православный христианин
Сергий, а что вы хотели сказать этой длинной цитатой? Ради чего вы ее привели?
СКАЗАНО же!!!
“В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете. Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца” (Ин.1:1-14).
Первые христиане наученные самими Апостолами Христовыми, не имели нужды во всех этих терминах.
Они в простоте сердца веровали, что Господь – Богочеловек, посланный Отцом и не нуждались всех этих терминологий, и понятий, которые привнесли в дальнейшем христиане из язычников, заряженных философией земной.
Своей жизнью, исполняя на деле Его слова, всем сердцем и душею веруя, что будут ЧАДАМИ БОЖИИМИ, если воплотят их не поддавшись всем искушениям мира, не нуждаясь всех этих еретических заумствований и терминов.
Так к чему эти призывы о несовершенстве понятий, принятых на ВС святыми отцами Церкви Христовой, которые по наитию Духа Святаго, опровергали все еретические измышления.
 
Православный христианин
Да ладно. В отличие от Вас я не настаиваю на второстепенных вещах для спасения. Остаюсь при своем понимании вопроса. Упрямое стремление доказать свою правоту есть явный признак горделивого ума. А горделивый ум есть принадлежность... Сами дополните кого.
Вместо диалога - переход на мою личность. Это признак чего?))) Это признак того что "в отличии от меня" вы не настаиваете)))
Первостепенная, а не второстепенная вещь для спасения - не переходить на личность, не судить дабы не быть Судимым Богом. Это моё понимание первостепенного для спасения. Мир вам!)
 
Православный христианин
Простите, Оксана, но вы не совсем понимаете, что такое:
Сло́жная Ипоста́сь
...В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда – сложность как соединение) двух природ...
У человека простая Ипостась и только у одного Господа нашего Иисуса Христа сло́жная Ипоста́сь.
У человека одна ПРИРОДА- ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.
А Господь соединил в себе БОЖЕСТВЕННУЮ и Человеческую природу!!!
Да человек состоит!!!
«...Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной, если даже в рассуждениях о ее составе присутствует различение по природе собранных в единство...».
(святитель Кирилл Александрийский; Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому).
Иная памятная записка, написанная в ответ на вопросы к нам о том же, к тому же Суккенсу .
ИЗ ДУШИ и ТЕЛА- но ПРИРОДА ОДНА!!!
А если вы будете говорить о двух природах в человеке?
ТО тогда:
...разделение человека на душу и тело приводит к разрушению всего живого существа... .
(преподобный Иоанн Дамаскин; О ста ересях вкратце).
И ВЫ просто не будете существовать и называться ЧЕЛОВЕКОМ, у которого ОДНА простая ИПОСТАСЬ, состоящая из природы души и тела.
НО человек НЕ ИМЕЕТ сложной ИПОСТАСИ!!!
«...Ибо если каждая природа получает существование в ипостасях [т.е. в индивидуумах], то необходимо, чтобы где две природы, было по крайней мере и две ипостаси, в которых природы получали бы свое существование...».
преподобный Иоанн Дамаскин
О ста ересях вкратце.
У ЧЕЛОВЕКА ОДНА ИПОСТАСЬ и она не сложная!!!
У человека одна ипостась, как и у Христа одна Ипостась. У человека она сложная и у Христа она сложная. Если вы отрицаете слова Дамаскина в одном месте, то зачем приводите его слова из другого места? Я ведь давала его цитаты в каком смысле и когда и почему говорится об одной природе человека, хотя в действительности всякий человек есть ипостасное единство двух природ. А согласно данному вами определению:
.В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы
Поэтому Петя - ипостась природы духовной и разумной (душа) и природы материальной и неразумной (тело). А смерть - это раздеоение этих двух природ.

И давайте пройдёмся по вашим цитатам:
«...Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной, если даже в рассуждениях о ее составе присутствует различение по природе собранных в единство...».
(святитель Кирилл Александрийский; Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому).

И давайте посмотрим о чём по сути говорит Дамаскин. А речь он ведёт о том, что не одна природа Христа, хотя и говорит Кирилл "одной природе Слова воплощенной". И Дамаскин поясняет почему так говорить можно, приводя в пример и человеческую природу - тело одушевлённое, которая не одна, хотя и говорим мы о теле одушевлённом, то есть о человеке.

***Но, говоря так, мы никоим образом не выражаем ни смешения, ни слияния, ни другого подобного этому, – да и почему это непременно должно вытекать из сказанного?
...Следовательно, пустословят утверждающие, что если будет одна природа Слова воплощенная, то непременно последует смешение или слияние, так что как бы умалится и незаметно исчезнет человеческая природа.


Точно так же не умаляется и не исчезает ни природа тела ни природа души, хотя мы и говорим о едином человеке.

А если вы будете говорить о двух природах в человеке?
ТО тогда:
...разделение человека на душу и тело приводит к разрушению всего живого существа... .
(преподобный Иоанн Дамаскин; О ста ересях вкратце).
И ВЫ просто не будете существовать и называться ЧЕЛОВЕКОМ, у которого ОДНА простая ИПОСТАСЬ, состоящая из природы души и тела.
НО человек НЕ ИМЕЕТ сложной ИПОСТАСИ!!!
Простите, Сергей, но, видимо, вы не разобрались где в этом труде Дамаскина описывается ересь, а где возражения. Вы просто повторили ересь, одну из описанных в труде ...

Отцы как раз поясняли что если мы говорим о двух природах, то это не вынуждает нас говорить о двух ипостасях. Говорили они это против тех, которые утверждали что если мы будем во Христе признаать две природы, то должны будем и признать у Него две ипостаси (два Сына). И при этом, опровергая это лжеучение, отцы приводили в пример человека, состоящего из двух природ но не разделяющегося на две ипостаси, а имеющего сложную ипостась, образуемую сложением этих двух природ.
 
Православный христианин
Поэтому Христос, воплотившись в одну ипостась вида "человек", обустроил возможность спасения каждого из людей (за счет единства природы всех особей вида).
Христос не принадлежит к виду "человек", так как вид "человек" не содержит ипостаси неразрывно связанных божественной и человнческой природы
 
Православный христианин
Вместо диалога - переход на мою личность. Это признак чего?))) Это признак того что "в отличии от меня" вы не настаиваете)))
Первостепенная, а не второстепенная вещь для спасения - не переходить на личность, не судить дабы не быть Судимым Богом. Это моё понимание первостепенного для спасения. Мир вам!)
Если от чистого сердца, то мир принимаю. Пыль отряхивать Вам не придётся Не на личность, а на некоторые качества, причём привнесенные.Впрочем ,Вы правы.Извините за бестактность.
 
Крещён в Православии
Павел, к чему все ваше суемудрие?
Если христиане ВЕРУЮТ!!!
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь.
ЭТО Символ Веры!!!
ВЫ столько пытались словами Ефрема Сирина оправдать свое суемудрие, но так и не можете до сих пор ПОНЯТЬ:
«...Великое чудо, братия, видеть вдруг гробы, отверстые по гласу трубы, пробужденных мертвецов и всех, почивших от Адама до оного часа, восстающих вместе в одно неуловимое мгновение ока; видеть Ангелов, которые носятся с громогласной трубой и собирают праведников «от четырех ветр, от конец небес до конец их» (Мф.24:31). Оный глас оживотворит всех: от первого до последнего, и никто из людей не останется не оживотворенным, но одни воскреснут «в воскрешение живота», а другие – «в воскрешение Суда» (Ин.5:29).
Слыша же о воскресении мертвых, не усомнимся в этом, христолюбивые братия. Все возможно Богу, и ничего нет для Него невозможного. Вверженных в «огненную пещь» и как в гробе сокрытых, в пламени сохранил Он невредимыми; не только волос их не опалился, но даже не осталось на них вони с таким усилием возгнетенного пламени. Так и мертвые восстанут нетленными, и не только волос не потерпит утраты, но не окажется в них и вони тления после столь продолжительного времени от их успения...».
преподобный Ефрем Сирин
Подробнее:
Слово о воскресении мертвых
Так если мы не воскреснем с нашим телом, то и ВЕРА наша ТЩЕТНА.
Сергий, я разве сомневаюсь в воскресении?

Я же Вам вопросы задал. И тема называется "Сущность и ипостась".
Поэтому и вопросы именно по теме:
Тогда вопрос - миллионы мужчин и женщин будут воскресены для жизни вечной, как мужчины и женщины (понятное дело, не для размножения)? И если будут, то для чего?
Трудно ответить?
 
Православный христианин
У человека одна ипостась, как и у Христа одна Ипостась. У человека она сложная и у Христа она сложная. Если вы отрицаете слова Дамаскина в одном месте, то зачем приводите его слова из другого места? Я ведь давала его цитаты в каком смысле и когда и почему говорится об одной природе человека, хотя в действительности всякий человек есть ипостасное единство двух природ. А согласно данному вами определению:

Поэтому Петя - ипостась природы духовной и разумной (душа) и природы материальной и неразумной (тело). А смерть - это раздеоение этих двух природ.

И давайте пройдёмся по вашим цитатам:
«...Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной, если даже в рассуждениях о ее составе присутствует различение по природе собранных в единство...».
(святитель Кирилл Александрийский; Два послания к Суккенсу, епископу Диокесарийскому).

И давайте посмотрим о чём по сути говорит Дамаскин. А речь он ведёт о том, что не одна природа Христа, хотя и говорит Кирилл "одной природе Слова воплощенной". И Дамаскин поясняет почему так говорить можно, приводя в пример и человеческую природу - тело одушевлённое, которая не одна, хотя и говорим мы о теле одушевлённом, то есть о человеке.

***Но, говоря так, мы никоим образом не выражаем ни смешения, ни слияния, ни другого подобного этому, – да и почему это непременно должно вытекать из сказанного?
...Следовательно, пустословят утверждающие, что если будет одна природа Слова воплощенная, то непременно последует смешение или слияние, так что как бы умалится и незаметно исчезнет человеческая природа.


Точно так же не умаляется и не исчезает ни природа тела ни природа души, хотя мы и говорим о едином человеке.


Простите, Сергей, но, видимо, вы не разобрались где в этом труде Дамаскина описывается ересь, а где возражения. Вы просто повторили ересь, одну из описанных в труде ...

Отцы как раз поясняли что если мы говорим о двух природах, то это не вынуждает нас говорить о двух ипостасях. Говорили они это против тех, которые утверждали что если мы будем во Христе признаать две природы, то должны будем и признать у Него две ипостаси (два Сына). И при этом, опровергая это лжеучение, отцы приводили в пример человека, состоящего из двух природ но не разделяющегося на две ипостаси, а имеющего сложную ипостась, образуемую сложением этих двух природ.
Простите, Оксана, но вы не повторяйте еретические воззрения Павла (об этом с отв. #1.408)
«...имя «природа» употребляется и применительно к виду. Поэтому говорят, что все люди одной природы, как относящиеся к одному виду, человечеству. Но человек не единой природы, раз он состоит из души и тела – ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу. Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы – при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в одной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих? Применительно же ко Христу вида нет – ведь нет многих Христов, сложенных из Божества и человечества, чтобы они все, относясь к одному и тому же виду, могли называться одной природы, но один Христос, из двух и в двух природах познаваемый. Ибо говорит Григорий Богослов: «Две природы, Бог и человек, потому что душа и тело, Сынов же не двое»...».
(преподобный Иоанн Дамаскин).
О сложной природе против акефалов .
Сказано же: “Но человек не единой природы”, а не сложной ИПОСТАСИ!!!
ИБО у человека, только ПРИРОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!!!
Повторим и для вас слова современного богослова:
“...Преимущество сотворения человека состоит в том, что Триипостасный Бог лично и непосредственно, так сказать, Своими собственными руками, создал тело человеческое и дал ему Свое дыхание жизни, а не земля его, по заповеди Божией, сама произвела, как это было с прочими живыми существами на земле (Быт. 1,24). «Из видимой и невидимой природы, – говорит святой Дамаскин, – Бог Своими собственными руками сотворил человека по образу Своему и по подобию; из земли создал тело, а душу разумную и мыслящую дал ему дыханием Своим». В человеке весьма таинственным образом сочеталась богообразная доброта и красота с черным прахом земным, и «человек сотворен Творцом, чтобы быть воплощенным образом трансцендентной Божественной силы». Человек не является ни только телом, ни одним духом; он – единство тела и духа и причем – богозданное существо, в котором все неизреченно таинственно и загадочно. Ни душа без тела, ни тело без души не составляют человека, но одно с другим и одно в другом. Так, по словам святого Иринея, «душа может быть частью человека, по никак не человеком в целости; полный человек – в единстве, в союзе души с телом. Точно также и телесный состав сам по себе не является полным человеком, но является телом человека и частью человека; и душа сама по себе не есть человек, но – душа человека и часть человека». «Что есть человек – спрашивает святой Иустин, – если не разумное существо, составленное из тела и души? Является ли душа сама по себе человеком? Нет, она – душа человека. Является ли тело человеком? Нет, но телом человека. Ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не являются человеком, но их единство называется человеком»....”.
(преподобный Иустин (Попович), Челийский; Избранные главы о творении мира и человека).
Возникновение человеческого мира .
Так как можно разделить ЧЕЛОВЕКА - сотворенного отдельно из Души и отдельно из Тела?

«...мы, согласно Божественным Писаниям и переданным нам от Отцов теориям, часто целое называем по его части, и части – наименованием целого; называя Логос Сыном человеческим и исповедуя, что Господь славы был распят. Однако, несмотря на это, из-за обмена свойств мы не отменяем собственного логоса особенностей [каждой из частей]. Благодаря этому они известны нам также под своими буквальными именами, так что, с одной стороны, мы созерцаем обмен свойств в единой ипостаси, а особенности, которые сохраняются в общении [свойств], познаем в различии природ. Вы же, используя пример человека, разрушаете как пример, так и оригинал, [к которому относится этот пример]. Ибо мы говорим о единой природе человека не так, как вы ее себе представляете, отождествляя природу плоти с сущностью души или наоборот. Также мы не говорим, что она состоит из какой-либо своей части в отдельности или же является каждой из них.
Мы называем ее природой не по причине связи между частями (ибо нет ничего, что угрожало бы их целостности даже в единстве), но в значении общего и видового – в отличие от частного и особенного. Ибо, как передано нам от тех, кто был способен различать логические понятия, частное приобщается общему, а общее определяется по частному, так что индивидуумы причастны виду по природе, а причастность общего к частям – по наименованию. Как я уже сказал, мы не отказываемся называть часть наименованием целого.
Так как весь человеческий род представлен одной природой и ничто из принадлежащего одному и тому же виду не является чуждым одно другому по сущности, то вполне разумно, что частное именуется по названию общего. Невозможно найти человека, который имел бы вид, отличный от всеобщего человечества. Однако в случае Христа такой порядок отношения недействителен. Ибо не существует такого вида Христов (как [существует вид] людей), чтобы один из них (то есть Христов), как отличающийся неким образом от всеобщего Христа, назывался бы одной природой с теми и от тех (то есть Христов), и чтобы нам можно было называть его одновременно и одной природой и двумя. Первое – по причине общего, а второе – по причине его частей, как это можно наблюдать в нас. Так как в Его случае невозможно найти той же причины, благодаря которой мы [называемся видом], то присущее только нам к Нему относить неверно. Итак, теперь становится ясно, из-за чего человек называется одной природой и из-за чего – двумя...».
(Леонтий Византийский (~485–~543); Против Нестория и Евтихия).
О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси.
 
Православный христианин
Сергий, я разве сомневаюсь в воскресении?

Я же Вам вопросы задал. И тема называется "Сущность и ипостась".
Поэтому и вопросы именно по теме:

Трудно ответить?
Павел, почему вы до сих пор этого не знаете?
Воскресе́ние мёртвых (греч. ανάστασης — ана́стасис, «восстановление» или «восстание») – восстановление физических тел людей в новом состоянии при втором пришествии Иисуса Христа. Воскресение мертвых, по словам апостола Павла, произойдет во мгновенье ока (1Кор.15:52).
Прологом воскресения мертвых является воскресение Нового Адама – Богочеловека Иисуса Христа. Своим крестным подвигом и смертью, а затем последующим воскресением Господь преобразил человеческое естество и открыл путь воскресения всем людям.
В тоже время искупительное дело Богочеловека не отменило человеческой свободы. Человек добровольно принимает или отвергает подвиг Богочеловека, добровольно следует путем веры, покаяния и очищения от страстей, или продолжает развивать свои страсти, вступая во вражду с Богом. Принимая подвиг Богочеловека, христианин призывается в чем-то повторить Его жизнь – соумереть со Христом, добровольно распять свои страсти и похоти в этом мире, преобразиться исполнением евангельских заповедей. Для подвизающегося христианина воскресение окажется «воскресением жизни» – такой человек на суд не приходит, ибо перешел от смерти в жизнь (Ин.5:24-29; 8:51). Что же касается отвергнувшего Бога человека, то для него также наступит воскресение, но как «воскресение осуждения» (Ин.5:29).
Таким образом, в воскресение мертвых произойдет восстановление человеческой природы во всей полноте – человеческие души соединяться с человеческими телами. Однако грешники будут отчуждены от Бога отсутствием собственной решительной воли к добру. Бог действительно будет во всех, «но только в святых Он будет пребывать “милостиво”, а в нечестивых – “немилостиво”», – говорит св. Максим Исповедник.
Бог Своей Силой воскресит мертвых нетленными, а тело воскресшего будет нетленно и бессмертно, вследствие чего оно не будет нуждаться ни в пище, ни в питии. По словам св. апостола Павла: «наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя Господа Иисуса, Который уничиженное тело наше преобразит сообразно с телом Своей славы так, как Он может по действию силы Своей» (Флп.3:20-21).
«Какое же это «уничиженное тело», которое Господь преобразит сообразно телу славы Своей?», – спрашивает св. Ириней Лионский. – Очевидно, что тело, которое есть плоть, падающая на землю и уничижаемая. Преображение же ее (состоит в том), что она, смертная и тленная, сделается бессмертною и нетленною, не по своей собственной сущности, но по действию Господа, могущего смертное облечь в бессмертное и тленное в нетление». Следуя св. Ефрему Сирину, истолковывающему те же слова апостола, Господь «в день воскресения нашего «преобразит тело унижения нашего», которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, – «и соделает» его «сообразным телу славы Своей», то есть бессмертной жизни, коею облек Он «по силе могущества Своего, дабы мог Он подчинить Себе все»..........
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Поэтому Христос, воплотившись в одну ипостась вида "человек", обустроил возможность спасения каждого из людей (за счет единства природы всех особей вида).
Обратите пожалуйста внимание!

Анафема поместного Константинопольского Собора 1087 г. против мон. Нила Калабрийского.

«Если кто станет учить, что все человеческие ипостаси пребывали в воспринятой Владыкою плоти и сообожились с нею, да будет анафема. Ибо это очевидная нелепость и, более того, явное нечестие. Как, по здравому рассуждению, может пребывать в чистой и не имеющей никакого греха [Христовой плоти] то, что сделалось скверным и нечистым? Как можно обоженному низвергнуться в погибель? И не Богородицей ли будет тогда и родительница [всякого человека]? И, что всего смехотворнее, не увлечет ли развратник, отсылаемый в геенну, с собою и содержащую его [плоть Христову]? И множество еще подобных порождений этой нелепицы может обнаружить тот, кто рассмотрит ее внимательнее........................

Мне лично терминология отцов кажется архаичной, с развитием человеческого мышления она отошла на периферию. Сейчас никто уже так не мыслит.
Вы очень опасно говорите. В Церкви своя терминология и это нормально и логично. Естественно, что подобными словами мы не общаемся в миру, но терминологию Церкви мы должны понимать. При этом, если мы не будем стараться мыслить как святые отцы, мы перестанем быть православной Церковью.
Так, своя терминология и у врачей, автослесарей или сантехников и многих других представителей профессий, они обязаны ей владеть, так как, это является неотъемлемой частью их профессии. Но совершенно естественно, что в быту, они не применяют эти слова.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Павел, почему вы до сих пор этого не знаете?
Я этот раздел читал. И Вашей цитатой согласен.

Но речь об человеческих ипостасях, именно ипостасях, по воскресении.
А ипостась отличается о другой ипостаси не только акциденциями (не об акциденциях речь); а и призванием (назначением), и взаимоотношениями.

Спрошу другими словами:
- будут ли по воскресении в раю мужчины и женщины?
- и если будут, то для чего?
 
Православный христианин
Я этот раздел читал. И Вашей цитатой согласен.

Но речь об человеческих ипостасях, именно ипостасях, по воскресении.
А ипостась отличается о другой ипостаси не только акциденциями (не об акциденциях речь); а и призванием (назначением), и взаимоотношениями.

Спрошу другими словами:
- будут ли по воскресении в раю мужчины и женщины?
- и если будут, то для чего?
Я так понимаю, что остановить поток вашего суесловия, представляется невозможным.
Тогда ответьте на простой вопрос.
Вы кем себя признаете, мужчиной?
Или женщиной??
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху