Харизматические практики и «духовные законы». Десять рогов великой блудницы. Рог третий. Тема «Изгнание бесов»

Иерей Евгений Веселов: Перейдём теперь к борьбе с бесами и их изгнанию, очередная наша тема.

Иерей Евгений: Мыслится протестантами харизматами, эта борьба с бесами не совсем так, как это мыслится в Новом Завете и у православных. Как они видят эту борьбу с бесами, Светлана?

Светлана Ельшова: Ну я лично присутствовала, могу описать, что я видела. Во время изгнания бесов люди, во-первых, их рвало. Прямо шла рвота, кто-то падал, с кем-то ничего не происходило. Кто-то падал, кричал, прям каким-то другим голосом я слышала. Держали, не могли справиться с человеком. Как-то однажды видела вообще какой-то то ли лай, то ли что-то такое, звуки какие-то странные. Как правило, это происходит на инкаунтерах.

Иерей Евгений: А в обычном собрании такого не бывает?

Светлана: Ну, раньше было, но сейчас, как правило, нет.

Иерей Евгений: Всякие там домашние группы или ещё что-то подобное?

Светлана: Раньше было очень часто, но в последнее время нет. Вот на инкаунтерах есть прямо специальная…

Иерей Евгений: А вот на домашних группах, если не инкаунтеры, это было в присутствии пастора или без него? Сами с собой люди там сидят, Библию изучают, молятся и бес начинает лаять?

Светлана: Нет, такого я не видела, но за освобождение молились, и за исцеление, и за освобождение.

Иерей Евгений: Но с пастором?

Светлана: Без.

Иерей Евгений: Без пастора?

Светлана: Да. Ну, там лидер домашней группы есть, который тоже мини-пастор и соответственно…

Иерей Евгений: А вот если на инкаунтере?

Светлана: На инкаунтере – там специальная отдельная тема освобождения. И там начинают молиться за всех. И самое-то интересное, что за одних и тех же.

Иерей Евгений: Постойте…

Светлана: Несколько инкаунтеров, вроде как освободился, потом он приезжает опять, вот это непонятно.

Иерей Евгений: То есть получается, что человек, верующий, член общины, он получил освобождение, исцеление, бесы вышли, об этом пастор свидетельствует. Ну как: ну если вышел, то поздравляют его, свидетельствуют. То есть пастор духоносный, имеет духа Божия, он всё знает, даже нет сомнений. Проходит некоторое время, тот же человек снова появляется, опять изгоняют беса. А тогда что было в первый раз? Цирк?

Светлана: Опять зашёл.

Алексей Грязнов: Да. Они говорят, выходит. И ещё как бывает объясняют: семь злейших (Мф.12:45). То есть если человек, освободили человека, он ушёл, начал грешить, в него входят семь злейших – бесов, естественно.

Иерей Евгений: Подождите, ещё разок. Член общины, который ходит в молитвенное собрание, участвует в молитвах, в изучении Писания, сам молится, пожертвования отправляет, сколько нужно, там, десятины и прочее, он получается внешне выглядит как святой. Ну, по их мнению.

Светлана: Да.

Иерей Евгений: То есть не блудит, не убивает, не ворует. Человек и человек, да. Если он живёт такой жизнью, то а как же бесы могут войти?

Светлана: Так мы же не знаем, какой жизнью он живет. Например, дух блуда. Смотрит какие-нибудь фильмы такие.

Иерей Евгений: Тогда он не святой, он грешный. Тогда он погиб.

Светлана: Ну мы же не знаем. Ну например. вот, человек, его освобождают, бес выходит, он возвращается, если он продолжает опять это делать, то бес опять возвращается.

Иерей Евгений: Ага, я услышал. А спасения не теряет такой человек?

Светлана: Нет.

Иерей Евгений: То есть в него входит бес…

Алексей: И он спасён.

Иерей Евгений: Им руководит – таким человеком? Он показывает делами, что бес его контролирует, и он спасён?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: А как это может быть, если он во власти беса? Если Христос отступился от него, свято место стало пустым, вошли бесы, и он спасён? Ну это же безумие. Надо молиться не о изгнании беса, а о спасении человека. Так же?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: О спасении молятся?

Светлана: Просто повтори, и ты спасён. Молитва покаяния.

Иерей Евгений: Так он же уже повторял её, не помогло.

Светлана: Уже один раз сказал.

Иерей Евгений: Так надо заново говорить.

Светлана: Ещё по-разному, в разных церквях, где-то спасение вообще невозможно потерять, говорят.

Иерей Евгений: Ну это отдельная история.

Светлана: Где-то можно, да. Возможно, где-то говорят, что да, ты потеряешь.

Иерей Евгений: Нет, потерять спасение не означает, что человек посмотрел какой-то фильм нехороший. А потерять спасение означает поступки. Но если поступков не было, то как он мог потерять?

Светлана: Ну, смотришь…

Иерей Евгений: И теряешь. Значит, получается, нехранение зрения – это смертный грех, приводящий к потере спасения, правильно я понимаю?

Светлана: Нет, ну ты смотришь такие фильмы, да.

Иерей Евгений: Итак, нехранение зрения, когда я смотрю нехороший фильм, да, приводит к потере спасения. Так это же почти православие. Я пошутил.

Иерей Евгений: То есть получается, что при изгнаниях бесов человек реального освобождения не видит в себе, а вот это переживание хочется повторить. Он приходит заново и заново. То есть вот как у Христа это было, или у апостолов? Изгоняют бесов, человек свободен. И уже не чувствует в себе действие беса, а чувствует в себе присутствие Духа Божия. Не субъективно, а проявляется это. А эти, они понимают, что были некоторые проблемы психологические – ну, там стало легче на инкаунтере, а потом как бы проблемы сохранились, значит «недовышел». Или заново вошёл. Может, даже и не один. Повторяем снова. То есть опять во главу угла ставятся психологические ощущения, а вовсе не духовная реальность.

Светлана: Я могу свой опыт рассказать.

Иерей Евгений: Да.

Светлана: Я когда была на инкаунтерах, ну, естественно, за всех же там молятся за освобождение, не за конкретных людей, а за всех. Ну, у меня ни разу никаких проявлений не было, ни до этого, ни после. Но я была на одном инкаунтере, я говорила уже, что я в двух, общалась с двумя объединениями. И это была церковь, которая Радкович, вот это вот. У них был инкаунтер, и там молились за освобождение. И когда на меня возложили руки, я упала и меня конкретно трясло. Я потом очень была удивлена, я уже давно была в церкви, что это такое было. Ну, это я пережила на себе. И когда возложили руки, меня начало трясти, как дрожь какая-то. Я не знаю, что это такое было, но я тогда подумала, что я получила освобождение.

Иерей Евгений: То есть Вы не чувствовали в себе присутствие бесовской силы, не видели проявлений каких-то ясных, упали и пережили своё падение, и вот эту вот тряску – это психологический феномен, – пережили как то, что, видимо, это бесы, от которых Вы освободились.

Светлана: Да.

Иерей Евгений: Но это опять получается, что беспричинное совершенно вот такое самоощущение,– оно интерпретируется как действие беса, освобождение от беса, и не более того.

Светлана: Да, и тогда говорили: так, вспоминай грех какой, вспоминай, что ты держишь в себе. То есть я начинала какие-то вещи там исповедовать, и после этого, конечно же, я так потом боялась что-то согрешить где-то, чтобы в меня опять не вошёл этот бес.

Иерей Евгений: Ну это последнее уже хорошо было, неожиданный эффект, но хороший.

Алексей: Я-то вот на эти вещи шибко падкий не был, меня не цепляло все это, я, наоборот, как-то глумился там над ними. Вот я говорю: смотрите, у вас на инкаунтере вот эти все падения и там бесы выходят, ну вы посмотрите: это люди-то служители, некоторые пасторы. Это получается, у вас люди служат, будучи одержимыми.

Иерей Евгений: Выходит, так.

Алексей: Или там вот, кстати, одни прямо называют инкаунтер, а вот Виталий Радкович в Ярославле – он от этого слова отказался, назвал «Встреча с Богом». Я тоже вопрос задавал: а вот вы говорите «встреча с Богом», а вы уверены, что Бог захочет с вами встретиться? Вы как-то уже там ещё с Ним договорились, что ли? Всё, Я приду, Он сказал?

Иерей Евгений: Я продолжу мысль.

Алексей: Позови всех одержимых, и Я приду…

Иерей Евгений: Я продолжу мысль. То есть вы желаете встретиться со Богом, а раньше, получается, не было встречи? А как же вы спаслись уже, если вы ещё не встретились с Богом?

Алексей: Нет, ну там какое-то типа сильное излияние, вот как в День Пятидесятницы.

Иерей Евгений: Нет, ну постойте, постойте…

Алексей: Там же тоже были люди, а тут в День Пятидесятницы излился Дух Святой.

Иерей Евгений: Но если они уже даже языками говорят как бы, что ещё? Или мы видим апостола Павла, который уже получил дар говорения на языках, более всех остальных, и ходит по прочим апостолам: «Руки-то возложи на меня, может, я что ещё получу?». Так, ещё что касается вот этой борьбы с бесами, изгнаниями их, как увязывают действие беса и самоощущение человека, особенно здоровье, болезнь? Харизматы что думают об этом?

Светлана: Ну, я слышала такое, что какие-то неизлечимые болезни, это обязательно духовные, корни духовные и демонические.

Иерей Евгений: То есть это действие беса?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: Отсюда если изгнать беса, то и болезнь с ним вместе улетучится. Вот яркий пример показывает нам Владимир Мунтян, мы много будем сегодня говорить о нём, когда он прям говорит, что такое-то исцеление, потому что я именем Иисуса связываю, изгоняю беса. Как это выглядит:

Демонстрируется ролик. «Апостол» и пастор Владимир Мунтян

Сейчас, друзья, исцеляющая сила начала двигаться. Те люди, у которых экземы, у которых на коже, именно кожа больная, прямо сейчас, сила Божия разрушает это проклятие во имя Иисуса Христа! Прямо сейчас, дьявол, вон! Я повелеваю всех этих бесов, я связываю, я повелеваю, убирайтесь вон! Оставь кожу! Я приказываю этой коже исцелиться во имя Иисуса!

Иерей Евгений: Но вместе с тем, хочу сказать, часто те изгнания бесов, которые записаны и есть в интернете, они выглядят явно постановочно. Я не знаю, в вашем опыте видно по-разному, то есть вряд ли там какие-то издалека люди приезжали, никому не знакомые, освобождались. У вас больше-то в своей общине знакомые были. А вот эти телепроповедники, более или менее знаменитые, они часто делают постановочные изгнания. Ну, похоже на это. Вот хорошо это видно в примере Мунтяна. У него есть целая серия подобных роликов, вот один из них, и видно, что он проходит некоторые этапы в изгнании. Вот смотрите. Первый этап – он готовит аудиторию.

Демонстрируется ролик. «Апостол» и пастор Владимир Мунтян

Силы помазания сейчас приходят. Только что наполнил зал силой Святого Духа, колдовство пусть будет разбито! Во имя Иисуса Христа, дьявол, убирайся вон! И не прикасайся, убирайся вон! Оставь церковь, оставь народ. Убирайся вон, сатана!

Иерей Евгений: Смотрите, вот он готовит аудиторию, вот он кричит на бесплотного духа – тот, конечно, трепетать должен. Сказать ему спокойно, тихо, как Господь, бывает, без криков Он изгоняет бесов: «Выйди вон»,– нельзя, надо кричать. Эмоция. То есть ясно, что адресатом эмоций является аудитория, которая накаляется, она сейчас ждёт, ждет, что-то сейчас случится. Поэтому безусловно подготовка аудитории для постановочных изгнаний она совершенно необходима. Человек входит в транс. Не сам изгоняющий или изгоняемый, Мунтян спокоен, а аудитория. Цель-то какая? Удержать в повиновении и собирать пожертвования в конечном счёте. Ну и слава, конечно, человеческая. То есть надо, чтобы люди были всё время в тонусе. И так он готовит. И потом он сразу объясняет, в чем проблема. Он ещё, как бы даже не спрашивал ни у кого, но сам знает, он же от духа имеет всё – власть и знания, – что это колдовство. Поскольку колдовство штука такая неконкретная, кто-то где-то наколдовал, не видно, кто и где, и когда. А вдруг наколдовали? Ну, вдруг. Надо освободиться, а кто, кроме пастора? Поэтому это всякому актуально. И чем больше человек суеверный, тем более для него это актуально. Особенно если его в тонусе поддерживают и постоянно про это говорят. И так вот колдовство, вот там колдун прислал бесов. То есть человек, может, даже и неплохой, но колдун же, правильно? Поэтому даже и греха нет. Вроде понятно. И вот вторая часть. Мы видим здесь, как в процессе изгнания женщина начинает признаваться в колдовстве, что там зависть некая, корчится. Ну, видно, что играет. Вот если реальное беснование, то страшно выглядит на самом деле. А здесь вот такие хорошие эмоции, яркие.

Демонстрируется ролик. «Апостол» и пастор Владимир Мунтян

– Имя твоё, через что ты вошёл? Злой дух, отвечай!

–Колдовство!

– Колдовской демон.

– Зависть, ненависть, жестокость.

– Дух нечистый жестокости, ненависти, зависти, выйди вон из неё сейчас же, вон! Оставь её сейчас же! Колдовство! Контроль! Во имя Иисуса! Во имя Иисуса!

Иерей Евгений: Смотрите, как она хорошо – легла и лежит. Все у неё хорошо. Ну, она же свободная теперь от беса. Она свою роль отыграла, покричала, покорчилась немножко. Всё, легла и лежит, всё на месте. Еще и Мунтяна снимают и с одной стороны, и с другой, где эффектней будет. То есть операторы успевают выбрать лучший кадр. Прекрасно, мне очень нравится. У вас, да, и рвало людей, и прочее. И я подчеркнул, что они не приезжие, а свои были. Но вместе с тем, если человек находится на взводе таком, психологическом, там же вот эти эффекты соматические, они же следуют нередко. Мы чего-то боимся, со страху там, простите, в уборную бежим, бывает. Если, например, сильные эмоции. Казалось бы, какая связь? Связь есть. Есть даже такое понятие «медвежья болезнь», все мы знаем. Ну, выходит, что какая-то связь она присутствует, поэтому и у вас, если все ждут, если каждый в себе смотрит: может, что есть, может, что действует, может, что я переживаю… И человек, который склонен к таким вот реакциям, истерическим, он скажет, да, я чувствую что-то новое, это бесы. Ну, а дальше уже всё. Если бесы действуют, надо показывать, как они действуют. Поэтому я думаю, что это опять психология.

Алексей: Надо отметить еще какой момент. Вот все, кто, скажем, одержимы, из которых бесов выводят, я вот сейчас так анализирую, это в основном люди, у которых с рациональным мышлением…

Иерей Евгений: Проблемы.

Алексей: Ну, так, слабенько. Вот мне сложно представить, я вот сейчас, пока разговаривали, представил, преподавателей, например, в МТИ (Московский теологический институт ХВЕ). Хотя они учат об этом немножко, ну, есть вопрос в пневматологии, есть там предмет, или в Евроазиатской семинарии – мне сложно представить этих преподавателей, которые вот так вот визжат, или трясутся, или там орут и провозглашают. Даже Аэлита Лутовна Жидяева, которая вот там в духах сильно разбирается и учит об иных языках, мне сложно её даже молящейся на иных языках представить. Может, и молилась, раз учит, значит молится. Но вот так в аудитории, я никогда не слышал. Или там в МТИ проходили какие-то воскресные служения, там, она где-то проповедовала. Я ни разу не слышал, что она молилась на иных языках, не говоря уже о других преподавателях.

Иерей Евгений: Ну, может это свидетельство, что в ней нет бесов и им подобных. И поэтому они свободны от этого?

Алексей: Нет, свидетельство того, что они этому как-то не подвержены. Что это как раз вопрос психологии. Люди, которые не могут дать оценку происходящему, они все чувствам своим отдаются, и всё. Как раз бесы там с ними...

Иерей Евгений: Да, и вот такие изгнания, они же на мероприятиях Мунтяна и подобных, их же масса. Ладно бы один, а тут толпы, получаются. Вот дальше ещё.

Демонстрируется ролик. «Апостол» и пастор Владимир Мунтян

Выйди из неё, дьявол, убирайся вон! Убирайся вон! Выйди из неё сейчас же! Сегодня время освобождения!

Иерей Евгений: Тут вообще ярко на бабушке видно. Бабушку уже видно, что она готова. У неё уже истерика. Он её даже не обижает, не кричит много, там разок кричал чуть-чуть. Чуть её тронул, бабушка уже всё, легла. Это не первая женщина. То ли бес в бабушке был послабее, то ли еще что-то. А вот ребёнок когда лежит – детская психика, она же очень неустойчивая. Ребенок вот это эмоциональное ощущение может через всю жизнь потом принести. А он ребенка зовет на сцену, то ли ребёнок в истерике, что вполне возможно, то ли у ребёнка какое-то переживание психологическое. То есть не жалеет даже детей.

Алан Бедоев: Здесь надо еще отметить, что это идёт опять-таки вразрез с основным протестантским ощущением, что дети все святы.

Иерей Евгений: Кстати, да. Детей даже не крестят.

Алан: Они святы, они идут в рай сразу

Иерей Евгений: А здесь, получается, он готов наплевать на идею спасения по вере. У них у всех есть вера, раз они пришли. Спасение по вере, на святость ребенка. Почему? Потому что он деньги собирает, ему надо рекламу делать. И что характерно, поскольку он еще не только изгоняет бесов, но и пророк, он духовно сейчас расскажет нам, что там происходит, почему так получилось. Мало того, что зависть, мало того, что там колдовство какое-то, ну даже видение, как у апостола Петра, вот это видение некого полотна, спускаемого с неба. Но вот так новый пророк тоже нам пророчествует.

Демонстрируется ролик. «Апостол» и пастор Владимир Мунтян

Корни! Корни! Я вижу, как опущены в глубину в воде, на дне прямо! Крюк, который держит твою жизнь! Сейчас я разрываю во имя Иисуса эти оковы! Во имя Иисуса! Во имя Иисуса! Во имя Иисуса! Во имя Иисуса! Вон, дьявол, убирайся! Выйди из неё сейчас же!

Светлана: Ну я не думаю, что они постановочные. Я думаю, что люди, они просто в это верят и какое-то внушение.

Иерей Евгений: Но вы же понимаете, что главной адресат этого,– это, во-первых, аудитория, сидящая там, а во-вторых, мы. Вот если я сижу, и я ищу чудотворца нашего времени, вот как православные старцев, прозорливых ищут, ну тут-то ещё больше эти поиски, правильно? И вот человек «в духе апостолов» изгоняет бесов массово во имя Иисуса – одного, другого, третьего… Орут, лежат, падают, бьются в истерике, освобождаются, толпа наэлектризованная.

Алексей: Вот я расскажу тоже, я человека знаю этого, сам наблюдал. Что вот если, например, зайдут посторонние люди, как они их называют, неверующими, или которые, вот я знаю, девчонки мне рассказывали: мы туда, говорит, просто прикалываться ходили, где вот эти все вещи –ну, там небольшие были, не такие массовые, конечно. Со одной мы работали. Ну мы, говорит, поддадим, сходим туда, поржём, как они там чудят, эти бабушки. Там бабушки в основном этим занимаются. Или придёт человек, скажем, скептик, атеист например, он никогда не упадёт. Хотя по идее, если он, в нём-то бесов должно быть…

Иерей Евгений: Нет, атеист там без вариантов.

Алексей: Да, по идее, из него должен бес начать выходить.

Иерей Евгений: Веры нет. То есть условие, чтобы вошли бесы – это неверие, а условие изгнания бесов – это вера.

Алексей: Да, и там, получается, в пастырях бес, а вот здесь-то бесов нет. Вот, если так, утрируя, разобраться. Поэтому здесь это критики всё не выдерживают все эти мероприятия.

Иерей Евгений: Да, это рекламная акция. И вот, очень интересно, красивая есть самореклама. Мунтян, например, красуется, то есть ему надо это для продвижения себя на рынке духовных услуг. И еще обращу внимание – музыка. То есть мало того, что толпа наэлектризованная, так ещё и музыка соответствующая. Это в совокупности, цвет, звук, чувство локтя, это всё приводит к тому, что люди переживают ощущения, а оно то и является решающим, а все остальное сопутствующим. Ну, и мы смотрим так, глазами, но учавствуем уже.

Демонстрируется ролик. «Апостол» и пастор Владимир Мунтян

Полная свобода! Разрушаю всякое действие дьявола. Во имя Иисуса! Во имя Иисуса! Во имя Иисуса! Исцеляющая сила души, тела и всю жизнь!

Наш комментарий на экране к следующему ролику: Однако навыки изгнания бесов Владимир Мунтян умеет применять и заочно, и даже в состоянии наркотического опьянения…

Злые духи! Прочь во имя Иисуса! Оставьте каждое тело в этом зале! Оставьте каждое тело, кто смотрит сейчас!

Наш комментарий на экране к следующему ролику: У Мунтяна двоится сознание. Он по привычке изгоняет демонов из зала, а сам сидит в комнате перед телефоном.

Демоны! Злые духи, я говорю вам! Пошли прочь!

Наш комментарий на экране к следующему ролику: Конечно же, с бесами надо говорить их языком:

Я отправляю вас прямо сейчас в преисподнюю! Никогда не касайтесь этих тел! Никогда не касайтесь этих людей!

Иерей Евгений: Ну, как известно, к этому времени, когда это видео было снято, у него уже были серьёзные проблемы с наркотиками. Он же раньше их имел ещё до своего так называемого апостольства. Ну, потом как бы освободился, но, видимо, слава, деньги, они искали выход и нашли в этом. Кстати, зачем Господь посылает падение праведникам? Я не говорю про Мунтяна – праведникам. Чтобы человек, который надмился, который начал гордиться, через падение увидел бессилие и покаялся. Ну, это для праведников, повторюсь. Но даже и здесь, вот он, если бы имел трезвое мышление, понял бы, что образ моей жизни сейчас, не соответствует сценическому образу. Бросаю всё это дело, ухожу, лечусь и всё. Но мы же понимаем, что это невозможно. То есть гордость, которая довела его до падения, она же и дальше в нём существует, оправдывая его самого себе. И печально, когда вот эти движения, ощущения его, эмоции, видно, что они даже не наиграны, а они просто являются вот этим неестественным. Это не действие духа пророческого, это действие духа чего-то алкогольного, наркотиков.

Алексей: Вот если бы я был его апологетом, защищал в данный момент, вы говорили никакой дух через него не действует, я бы сказал: вот у православных, батюшка, какой бы грешник ни был, а через него Таинства имеют силу.

Иерей Евгений: Подождите, подождите. Иное дело Таинства, а иное дело – это изгнание бесов. У нас во всей епархии нет сейчас ни одного священника, имеющего благословение на совершение чина очитки, изгнание бесов. А Таинства всякий совершает – это совершенно не одно и то же. Так и в древней Церкви II, III века, то есть времён гонений, в Церкви был чин экзорциста. Экзорцист обычно был мирянин, даже не священник, но он вёл кристально чистую жизнь, чтобы бесы не могли к нему даже подступиться, и он изгонял бесов. Я знаю священника одного, на Дальнем Востоке живет, в своё время, не сейчас, раньше ему благословил его архиерей изгнание бесов, чин отчитки. Он монахом был, иеромонахом, и вот он, да, чин какое-то время совершал, потом уже не благословили ему, и он перестал совершать. И свидетельствовал, что ему внутренне довольно тяжело всё это было. Но он видел, что и плоды какие-то были, не всегда выходили бесы, но выходили. Это совершенно не то же самое, что совершение Таинств. Это иное дело. А они здесь мешают Божий дар с яичницей. Таинство – это действие, невидимое действия Духа Божия через священника, который молится об этом, по вере и самого священника, и человеку, которому Таинство преподаётся. Но изгнание нечистых духов не то же самое. Это разные вещи, это не Таинство.

Иерей Евгений: И вот видео с Мунтяном, где действие наркотиков, оно же показывает, что это не реальное действие Духа Божия, а это опять же человеческая эмоция, ещё и под таким мощным стимулятором. Есть яркий пример, когда человек видом – не знаю как клоун, или как его обозначить, он якобы бесов разгоняет. Кто этот человек?

Алексей: Я забыл его имя. Но это какой-то там блогер, как их сейчас называют, вот в таком виде. И когда он уверовал, он решил, что внешний вид свой менять не будет, что благодаря этому внешнему виду он привлечёт людей из этой субкультуры и других людей. И вот его такая фишка. И он, пожалуйста, выучился на пастора, у них же там как поступил, прошёл пасторский курс. Вот он, пожалуйста.

Иерей Евгений: То есть евангельские представления, вообще библейские о внешнем виде христианина, о том, что надо быть благоприличными, вот эти все вещи, они совершенно чужды, а бесов изгоняют. То есть Дух Божий действует через такого человека, который выглядит как клоун. Так, что ли?

Алексей: Получается, да. Те же самые проявления, что у Мунтяна.

Иерей Евгений: Да, вот это важно. Внешние проявления, они сходные.

Алексей: Да, раз есть внешние проявления – вот, пожалуйста, свидетельство, что в нем Дух Божий.

Иерей Евгений: Ну, давайте так скажем. Тот дух, который в нём, и видно по его внешнему виду, этот же дух явно и в Мунтяне, и в подобных. И вот прям как у вас, вот эти люди, которых рвало, это то же.

Демонстрируется ролик. Американский блогер Ричи Эспозито, барбер, музыкант

Наш комментарий на экране к ролику: Американский блогер Ричи Эспозито, барбер, музыкант и отец одиннадцатилетней девочки, в 2023 году решил стать пастором. Ричи не стал менять внешность. Он взял новый псевдоним Richie the Barber, начал учёбу на пасторских курсах. Ему активно помогает в этом пастор из Южной Калифорнии Джон Теллез. Сейчас будущий пастор Ричи проводит практический курс по экзорцизму, учится изгонять бесов и готовится к рукоположению.

– То, что вы сейчас видели было освобождением. И я верю, что демоны, они прячутся везде.

Иерей Евгений: И он, как у вас эти люди, которых рвало, и этот тоже.

Алексей: Он даже епископ, по-моему, если не ошибаюсь.

Иерей Евгений: Очаровательно.

Иерей Евгений: Есть ещё прекрасный ролик о том, что вот как и в Вашем случае было, не только там пасторы имеют власть над бесами, но даже и обычные верующие. А чем они хуже пасторов, они тоже бесов могут изгонять. И вот даже такие прекрасные примеры действия власти верующих над бесами, они, бывает, запечатлеваются скрытыми камерами. Вот больная женщина, которая ни сном, ни духом, что она бесноватая. Приходит сиделка, которой платят деньги, и оказывает дополнительные услуги религиозного характера. Посмотрим, как это выглядит.

Демонстрируется ролик. Сиделка, изгоняющая бесов

– Это что такое за безобразие. Штаны снимайте!

– Я что делаю? Вы что меня?

– Получите, если будете себя так вести! Во имя Иисуса Христа и Святого Духа, приказываю тебе, убирайся вон из неё! Во имя Иисуса Христа! Убирайся вон из неё во имя Иисуса Христа! Убирайся вон из неё во имя Иисуса Христа! Пошёл прочь из неё во имя Иисуса Христа, чтобы прекратила воевать со мной, во имя Иисуса Христа, пошел вон из неё!

Иерей Евгений: Очень яркое видео.

Алексей: Если я не ошибаюсь, но могу ошибиться. Это в такие общины приходят люди, ну скажем, «в трудной жизненной ситуации» их называют– алкоголики там, или бездомные или всякие из неблагополучных семей. И, по-моему, если не ошибаюсь, вот она одна из таких, начала приходить, и ей вроде бы может быть помочь, и заодно чтобы она там доброе дело сделала. Какая-то семья попросила посидеть в качестве сиделки с их мамой, оставаться, и предоставили ей какую-то комнатушку, она там живёт. Вот, и видимо сыночек оставил скрытую камеру посмотреть, что она там с ней делала.

Иерей Евгений: Тут даже не важно, как она попала туда. Самое главное, что она видела в своей общине, что делали пастыри, она воспроизводит с этой бедной женщиной и добивается своего. Коленом на грудь – там старая больная женщина, конечно, возопишь. А если вопит, значит дух бесовский, раз бесовский, надо выгнать. Всё работает. И смотрите, как получается хорошо. Бабуля в конце уже не сопротивляется, руками едва трепещет, и всё. Всё, получилось, ещё и камера засняла для всей вселенной, чтобы все знали, что смогла.

Алексей: Нет, есть такие тёти весёлые. В больнице у нас работает одна. Она за больными ходит, песни поёт, руки возлагает, молится. Лежат на койках больные, она к каждому подойдёт.

Светлана: Садится и поёт песни, которые поют в церкви.

Алексей: Она даже в хоре там поёт. Да, там она не агрессивная, она просто блаженная такая бабушка.

Алексей: У меня был случай, мы же реабилитацией долгое время занимались, ещё только начинали, мы ещё верующие были, наверное, год с небольшим, ну год-два. И тётя одна приехала, она в своё время занималась магией, заговорами, приговорами, вот этими вещами. И она у нас периодически подключалась к кому-то. Она покаялась, она: «Ой, я подключаюсь!» – и что-то вот начинала.

Иерей Евгений: К чему?

Светлана: К другим людям.

Алексей: К кому-то или к ней, там как раз помните, я рассказывал ещё в другой раз, что девочка у нас была, такая шизофреничка. На реабилитации у нас была, и вот она к ней периодически подключалась.

Иерей Евгений: К этой девочке?

Алексей: Да. Потом привезли алкоголичку тоже, то есть очень сложная судьба, там брат её насиловал, и та тоже впадала периодически в какие-то, то ли эпилепсия у неё была, то ли чего. И она вот к ней тоже, ну как, по её словам, подключалась.

Алан: А как это выражалось, что происходило?

Алексей: Не знаю, она: вот всё, я к ней подключаюсь.

Алан: Она тоже впадала, что ли?

Алексей: Ну как-то вот её трясти начинало, лицо безумное делала.

Иерей Евгений: Ну хорошо, она подключалась там и прочее, а из неё бесов изгоняли, из этой женщины?

Алексей: Вот смотрите, как из неё изгоняли. У меня жена однажды с ней осталась вдвоём, и вот как раз вот эту привезли тётю, и она начинает, никого нет, из братьев никого нет. И она там начинает подключаться, у меня жена как учили, там на неё руки возлагать, там, Господи, что-то связывать бесов. Ну, я не знаю, по-моему, ничего она так и не связала. А потом, когда к пастору подошла, она позже уже сказала, что вот такая ситуация была. Пастор говорит, нельзя возлагать руки, потому что если та сила, которая в ней, сильнее, чем в тебе, он войдёт этот бес в тебя. Твоя сила должна быть больше, чем её, вот так.

Иерей Евгений: Твоя сила? Не Божия?

Алексей: Ну, Его, я имею в виду в тебе Божия.

Иерей Евгений: То есть в тебе Божия сила – это некий сосуд, у тебя ограниченный объем, там, 0,5 литра, а у нее бесовская сила 1,5 литра, и получается, перельётся. Вот это математика! Физика, точнее.

Алексей: Просто к этим вещам по-разному везде относятся. Некоторые на каждом шагу этих бесов видят, а где-то вот реально.

Алан: Где они в Библии хоть этих бесов находят?

Иерей Евгений: Нет, бесноватых много в Евангелии.

Светлана: И вот что руки, то есть не возлагай, ни на кого рук поспешно (1Тим.5:22). То есть это применяют здесь, да.

Алексей: Рук ни на кого не возлагай поспешно…

Иерей Евгений: … И не делайся соучастником в чужих грехах (1Тим.5:22).

Алексей: А это уже не берут. Берут только кусочек.

Иерей Евгений: Возложил, бесы вошли… Вообще здорово. А ничего, что это вообще о священстве?

Алексей: Я недавно картинку юмористическую видел, буквально на днях где-то в сетях. От руки нарисовано, и вот эти слова написаны. И один спрашивает, там надпись: «А ты считаешь, что можно вырывать текст из контекста?» Он пишет: «Да», и там Матфея там какая-то, 10 глава, какой-то стих, первое слово. Я думаю: дай-ка посмотрим, открываю, там «да», и что-то пошло, то есть первое слово «да». Можно выдирать? – Да.

Иерей Евгений: Всё по Писанию.

Алексей: В Библии написано «да», значит, надо это делать.

Иерей Евгений: Вот ещё хорошее видео, которое похоже на постановочное.

Демонстрируется ролик. Пастор и экзорцист Боб Ларсен

– Выводите их вперёд быстрее! Я связываю и запрещаю этому духу Иезавели! Поднимите её! Поднимите её на ноги, можете поднять её на ноги. Я приказываю тебе именем Иисуса Христа посмотреть мне в глаза! Ты будешь повиноваться Богу! Вот здесь её припаркуйте. Заткнись! Мы тебя поддержим (дают стакан с водой). Открой ротик. Я хочу задать тебе несколько вопросов. На данный момент ты проживаешь в Штатах. Что же ты делаешь в Украине? Что же ты делаешь в Украине?

– Я приехала, чтобы встретиться с тобой.

– Ты знала, что у тебя есть демоны?

– Чувствовала, как будто я умираю и я должна бежать срочно к вам.

Алексей: Ну, вот мы видим в этом видео, помимо всех этих изгнаний, которые везде практикуются, мы можем обратить внимание на то, что в руке этот человек держит крест и Библию. И он их использует в своих этих ритуальных практиках. То есть в изгнании он возлагает на голову или ещё куда-то, и молитву произносит. Но в практике большинства, ну вообще не большинства, а всех протестантов, неопротестантов, они отрицают, что Божия благодать может действовать через материальные предметы. И больше того, если брать российских протестантов, то они даже не то что равнодушны, они агрессивно относятся к святыням. Например, если взять отца известного Алексея Ледяева, одного из главнейших харизматов, когда он принял баптизм, даже по-моему, раньше, чем крещение, он вынес на улицу иконы и разрубил их топором.

Иерей Евгений: Отец Ледяева?

Алексей: Отец Ледяева. И это не только отец Ледяева. Я знаю лично некоторых людей, которые после того, как молились молитвой покаяния, или даже крещения, они иконы либо сжигают, либо разрубают. Но вот какому-то такому, это как ритуал какой-то выходит целый, глумление над иконами, уничтожение.

Иерей Евгений: То есть то, что у нас есть, это плохо, а то, что они делают, это хорошо. И вообще никакого понимания, что они в зеркало смотрят. Если спросить его: а вот то, что православные крест используют при богослужении, это хорошо? Он скажет: нет, это плохо. А ему можно.

Алексей: Да, может быть это то, что он иностранец. Русские вряд ли бы стали так делать.

Иерей Евгений: Подождите. Но мы же видим здесь, что он на Украине.

Алексей: Хотя это Украина.

Иерей Евгений: Да, он на Украине. Они, получается, его присутствующие, они все православные бывшие. Ну, во всяком случае, пускай даже не бывшие православные, а неверующие бывшие, жившие в православной стране. И они не кричат: «Друг, ты что крест принёс? Уноси! Зачем Библию возлагаешь? Давай, помолись, руки подними или на голову возложи». То есть ему можно.

Алексей: Но он обидится, если ему такое скажут. Это гость.

Иерей Евгений: Он не просто обидится, у них проблемы будут. И вот мне, в общем-то, что понравилось здесь. Вот как и у Мунтяна, гастролёры. Это не местная женщина. Она приезжает на Украину и совершенно случайно говорит по-английски, чтобы он с ней спокойно мог поговорить. Ну, так получилось, ради него, ближе не нашла. Очень яркий такой маркер, очень хороший. Ну и, конечно, она там ведёт себя красочно. То есть местные смотрят, изумляются и ничего не скажешь. Главное, если это их была женщина. А она приехала, какая-то. Красивый пример.

Алан: Не поспоришь, да.

Алексей: Я могу тоже сказать про себя. Я когда сам, только уверовал, первые полгода у меня тоже были эти вещи. Я не знаю, почему. Причём это прямо не говорилось: уничтожайте иконы, уничтожайте иконы. Но как-то всё равно это как-то внушалось незаметно. Я, например, когда приехал домой после реабилитации, мне первое бросилось в глаза, у меня отец православный был, у него огромный иконостас был. И он умер когда уже, я потихонечку начал эти иконы… Ну, чтобы маму не ранить сильно. Потому что она бы тоже...

Иерей Евгений: И куда девал?

Алексей: В мусорку. В мусорку отправлял, на свалку всё. Я сейчас каюсь. Я вот когда исповедовался, когда воцерковлялся, я об этом каялся сильно. И безжалостно. Единственное, что я сохранил крест. Крест у меня рука не поднялась. У него крест, он до сих пор у меня дома сейчас висит, с распятием. Иконы все выбросил.

Светлана: Я тоже участвовала в подобном. Когда у нас тоже в церкви покаялся один мужчина, молодой человек, ему тоже предложили. То есть здесь был пастор, вот этот мужчина, кстати, он уже умер сейчас от пьянства, и я была, не помню, кто ещё был, на реке, я помню, мы сжигали эти иконы. Его иконы, старинные иконы сжигали. Я тоже каялась в этом

Иерей Евгений: Казалось бы, ну отдайте в православный храм, вам не нужны.

Светлана: Сжигали, да.

Алексей: Да, вот в том-то и дело. Сдайте в музей, в храм или куда-нибудь. А тут факт уничтожения. Факт, что это идолы, страшно, их надо уничтожить.

Светлана: Да, и приводили, что колдовские книги сжигали, в Деяниях апостолов. И вот это вот увязывалось, то же самое.

Иерей Евгений: Я могу ещё понять, если сжигали бы сочинения святых отцов. Книги и книги, сопоставимые вещи.

Светлана: Колдовские предметы какие-то.

Алексей: И неужели за этим не бесы стоят? Я лично скажу, вот когда я пришёл к православию, ну, многие узнали об этом. Мне звонила одна женщина, которая с Иваново, которая как бы через меня пришла. Тоже она всегда, когда свидетельствует, она рассказывает, как она уничтожала иконы. И она мне звонит: «Слушай, ты ушёл к этим идолопоклонникам, ты таким же будешь?» Она вот: эти иконы, иконы, иконы. Я ей пытаюсь объяснить веру, догматику как-то, ну, хотя бы основы веры. Она этого не слышит: «Ты будешь этим иконам молиться, ты будешь эти кости целовать. Всё, я тебя блокирую!» Она меня блокирует: «Всё, тебя больше для меня нет, ты умер. Ты идолопоклонник!» В интернете сколько таких одержимых тоже. Спорят с православными, но кроме икон, они больше ничего не хотят.

Иерей Евгений: Обратите внимание, как получается. Они заботятся о связывании бесов для исцеления, об изгнании бесов для освобождения. Но при этом тот дух, который в них реально вошёл, при их так называемом покаянии, этот дух, он настолько антиправославный, что он заставляет делать.

Алексей: Годы, годы.

Иерей Евгений: Да.

Алексей: Лет двадцать уже прошло.

Иерей Евгений: Да. И то, что эти люди делают, они считают, что это хорошо. То есть у них меняется система ориентиров: добро и зло, плохо и хорошо, и это делает явно не сам человек. Это делает тот дух, который в него входит, при его так называемом покаянии. Получается, что, заботясь о вот этих феноменах, чтобы там эмоции какие-то, изгнания яркие такие, а в реальности носят в себя другого духа. Духа, который является противником икон, святых. И Бога, Который дал святым и чудотворения, и Духа Божия дал. Вот этого Бога они являются противниками.

Алексей: У меня-то как-то это быстро, через полгодика я уже как-то думаю: что я загнался на этих иконах? А там все, они Деву Марию ставят не то что в один ряд со всеми женщинами, порой даже Она чуть не хуже всех остальных. Какая она Богородица, вы там Её: вот Она Бога родила. Сами не понимают, что говорят. Но при этом все, Её опустить хотят так, что ниже плинтуса, это обычная женщина.

Иерей Евгений: И через это вот такой дух, живущий в этих людях, заставляет их отвергать реальное общение с Небесной Церковью.

Алексей: Ну само собой.

Иерей Евгений: То есть они показывают, что мы здесь, а Небесная Церковь она сама по себе, и они с нами никакого общения не имеют и иметь не могут.

Алексей: Мёртвый человек, один раз умер, и всё.

Иерей Евгений: Вот, поэтому это снова доказывает, что их представление о своём спасении, представление о своём избранничестве, представление о том духе, что это Дух Божий, который в них, показывает, что в реальности историческая Церковь, исторических святые, которые являли в себе Духа Божия, вот ничего общего между ними и теми нет. Если бы они понимали это, что святые неплохие люди, по-человечески, по-христиански были, надо как-то с уважением к ним относиться.

Алексей: Как минимум.

Иерей Евгений: Как минимум. Я не говорю там почитать, но хотя бы уважение. А за что оскорблять Деву Марию?

Алексей: При этом хотя бы скажи им какое-нибудь плохое слово на какого-нибудь Лестера Самралла или Бенни Хинна, Дерека Принса – это вообще там святой.

Иерей Евгений: Ещё важный момент касательно изгнания бесов – это случаи, когда бесы представляют себя как Христос, как Ангелы. Мы помним, что в Священном Писании есть предостережение апостола о том, что дьявол может являть себя как Ангела света (2Кор.11:14). И вот просто для примера мы возьмем Кеннета Хейгина. Это знаменитый человек, и он имел откровение, как он утверждает, от Бога. Утверждал, что трижды являлся пред Престолом Божиим. И как выглядели эти явления, по его собственным словам? Вот в 1950 году, вечером, в сентябре, во время короткой молитвы, он услышал голос Божий: «Поднимись сюда». Ему показалось, что кто-то несёт его через воздух, он встал перед небесными вратами, появился всадник, дал ему свиток, говорит: возьми и читай. Такой яркий образ, почти как Книга Откровения. И вот он читает, в этом свитке написано: «В эти последние дни все дары Духа будут ещё раз обильно действовать в Церкви Господа. Церковь совершит ещё большие дела, чем это было в апостольские времена, проявятся большие силы, знамения, чудеса, чем те, о которых сообщается в Деяниях Апостолов. Дальше Хейгин говорит о себе, что он долго лежал на полу, наслаждаясь славным присутствием Божиим. Затем снова был вознесён с Иисусом к Престолу Божию. Заметьте: вместе с Иисусом к Престолу Божию – где стоял рядом с Иисусом на расстоянии 6–7 метров от престола и впервые взглянул Иисусу в глаза. Ну, чуть подальше, чем я с Аланом. И как он дальше говорит: «Затем Иисус сказал мне: протяни свои руки. Я повиновался, говорит он. Он также протянул Свои руки, положил их на мои. В этот момент, говорит он, мои руки начало жечь, как будто на них лежали горящие угли. Затем Иисус предложил мне преклонить колени. Я сделал это». Обратите внимание: здесь мы видим акт поклонения тому, кто ему явился. Поклонения, причём дальше сказано: возложил руки на голову, это знак власти. А со стороны Хейгина– знак полного повиновения тому, кто это сделал. Итак, «положил руки на голову и сказал, что даровал мне особое служение для исцеления больных. Затем Он начал наставлять меня, что во время молитвы над больными я тоже буду класть руки справа и слева на их тело. Если я замечу, что огонь, который теперь горел в моих руках, от одной руки перекинется на другую, значит, больной одержим злым духом, который и возбудил болезнь. Тогда надо изгнать беса или бесов именем Иисуса, и они будут вынуждены уйти. А если жжение не перекинется с одной руки на другую, значит, это естественная болезнь. Тогда нужно вместе с больным молиться во имя Иисуса. Если больной верой получит исцеление, я почувствую, как огонь из моей руки перейдёт в тело больного, чтобы совершить исцеление. Почувствовав это, я буду знать, что больной исцелён». Мы видели в Новом Завете много случаев исцеления. Исцеляет Господь, исцеляют апостолы, и ученики апостолов тоже исцеляют. Жжение, с одной руки в другую, перетекание…Что это?

Светлана: Он же сказал, что будут более сильные знамения, чем у апостолов.

Иерей Евгений: Определённо, с ним не поспоришь. Но, правда, человек, который хромал от чрева матери, у него не прыгал, и слепорождённые не начинали видеть. Поэтому сильнее знамения или нет, не очевидно. Но то, что эффектнее, это 100%. В другой раз Хейгин говорит о себе, что когда он лежал в больнице, поранив руку, его посетил Иисус. Некто вошедший, одет был во всё белое. Он узнал Иисуса и показывает на этом явлении некое открытое видение. Говорит так: «При этом человек сознаёт свое окружение, а его физические чувства получают возможность проникать в Царство Духа и замечать то, что там происходит. Когда, к примеру, Иисус посетил меня в больничной палате, я своими ушами, говорит он, слышал Его голос, я своими глазами видел, как Он вошел в комнату. Всё это время я видел Его сидящим около меня, слышал, как Он разговаривал со мной. И в продолжение всего этого времени я воспринимал моё внешнее окружение». Если мы вспомним апостола Павла, которому явился Господь, он ничего не видел после этого, от видения Божественного Света. А если в другой раз тот же апостол Павел восхищен был в небо, на небо на третье, то он не знает, в теле или вне тела (2Кор.12:2). Во всяком случае, что там происходило рядом с телом, он не говорит об этом. А здесь мы видим, что некое раздвоение происходит. Он вот видит, слышит, и тут же с Иисусом беседует. Очень удобно.

Алексей: Он узнал Его, как будто всегда знал.

Иерей Евгений: Ну, а в чем проблема-то? Ну, мы увидим, у нас будут примеры, когда вот такие же пророки харизматические. А что увидим? Видели, как замечательно Сергей Лукьянов, он с другом Иисусом, со Святым Духом встречается, беседует. Поэтому, я думаю, что это вполне в духе Хейгина.

Алан: Более того, он не только Его узнал, он даже определил Его вес.

Иерей Евгений: Да, да, это ещё другое явление было. И вот Хейгин описывает третье явление, что он носил белой одеяние, римские сандалии. Вообще, говорит, Иисус являлся ему восемь раз. Во всех других случаях ноги Его были босые. Но на этот раз было обут в сандалии, поэтому я слышал Его шаги. «Мне казалось, что Он ростом примерно метр восемьдесят – ну, он по английской мере, в переводе на русский. А вес около восьмидесяти килограмм». Совершенно замечательно.

Иерей Евгений: Впрочем, есть нюансы. Какие же это нюансы с Хейгином? Хейгин озвучивает учение об идентификации. В рамках этого учения он утверждает, что смерть Иисусова была не только телесной, но и духовной. Дух Иисуса после телесной смерти три дня был в аду, и там его мучили бесы. Поэтому ему пришлось там, в аду, принести сатане жертву, через что он уплатил ему, сатане, цену нашего искупления. И он говорит так: что эта могучая сила Божия была необходима, когда потребовалось возвратить Иисуса из смерти, так как после крестной смерти Иисус в духе находился во власти сатаны, как наш заместитель. Единомышленник Хейгина, Кеннет Коупленд, учит, что на кресте Иисус умер только телесно, а была у него еще и духовная смерть. И вот посредством этой духовной смерти Иисус «преобразился в демоническую сущность», и «принял природу сатаны». Поэтому в аду произошло примирение, был уплачен выкуп, при этом выкупе все бесы ада, говорит, напали на него, чтобы уничтожить его. Ну, конечно, в результате этого неприятного события сатане был уплачен выкуп, его законные претензии были удовлетворены, после чего хэппи-энд, Иисус возродился в адских глубинах. И благодаря этому возрождению Иисуса харизматы могут получить Божественную природу и тем самым власть над дьяволом. И вот Хейгин, продолжая эту мысль, говорит, что «духовная смерть означает наличие в себе естества сатаны, точно так же, как получение вечной жизни означает, что мы имеем в себе естество Божье». То есть по Хейгину человек имеет в себе естество не человека, хотя бы даже и грешник, а естество сатаны. Читая такие тексты, ну как не вспомнить цитату из апостола Павла: «Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид апостолов Христовых» (2Кор.11:13). И неудивительно, потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому невеликое дело, если и служители его принимают вид служителей правды. Но конец их будет по делам их. Итак, получается, что эти или другие подобные признаки они все в той или иной степени свидетельствуют о том, что человек находится под властью беса. И если взять святоотеческий опыт – святые отцы этих бесов могли изгонять. Господь давал им эту силу ради их подвижничества.

Иерей Евгений: Ещё из явных постановочных видео таких, рекламного характера. Вот очень хороший пример, когда так вот и съёмка яркая, и музыка соответствующая, и женщина в конце такая разумная, хорошая, сидит, свидетельствует, как у нее всё здорово.

Демонстрируется ролик. Харизматический пастор Вадим Монах

– Демон, почему ты здесь находишься?

– Вы такой странный… Ну чтобы её мучить.

– Почему ты её мучаешь?

– Потому что я ему обещал замучить её болями и довести до суицида, как довёл ее папу.

– А ну давай, с вещами на выход. Раз, два, три!

– Посмотри мне в глаза! За что держишься? За что держишься, говори? За что держишься?

– За грехи её папы…

– Разрушаю родовые проклятия во имя Иисуса. Смотри мне в глаза! Как имя!

– Ле-ги-он…

– Во имя Иисуса приказываю тебе, легион! Пошел вон, тварь! Выходи! Выходи, во имя Иисуса, давай!

– Нет.

– Да! Легион, выходи! Выходи во имя Иисуса! Вон! Вон! Да, да, да, да!

–Я же легион!

– Мне по… всё равно, кто ты! Иисус сильней, давай, выходи! Выходи! Выходи во имя Иисуса, давай! Пошёл вон, давай

– Что в Вас поменялось? Что ушло? Что было, что ушло

– Стало как-то очень легко на сердце. Прямо как мирское выражение, камень с сердца упал. И я сейчас не чувствую головных болей, которые были четырнадцать лет, не прекращаясь ни на одну секунду.

Иерей Евгений: Ну, к сожалению, даже комментировать нечего. Такая рекламная акция.

Алексей: Примитивная просто до невозможности. Таблетку анальгиновую принял, что, не прошло? Четырнадцать лет болела…

Иерей Евгений: И вот этот красивое: легион!.. Я не знаю, тоже дух времени какой-то. Люди ищут чудес, чего-то яркого. Вот такой простой, спокойный образ жизни христианина, он неинтересен. Нужно что-то такое сильное, эффектное. Ну, ищут, находят, потом плачут.

Иерей Евгений: Особенно интересно, когда харизматы озвучивают свои духовные видения. Вот, например, Сергей Лукьянов так убеждает ярославскую молодежь говорить на языках.

Демонстрируется ролик. Харизматический пастор Сергей Лукьянов

И я бегу по коридору. В духовном мире я вижу бесов. Маленькие, вот такие вот, с сетями в руках.

Наш комментарий на экране к «откровениям» от Лукьянова: Один мирянин в простоте сердца спросил преподобного Серафима Саровского, «Батюшка, видели ли вы злых духов?» Преподобный отвечал с улыбкой: «Они гнусны. Как на свет Ангела взглянуть грешному невозможно, так и бесов видеть ужасно, потому что они гнусны».

Вновь демонстрируется ролик Сергея Лукьянова

И вижу верующих людей, которые не молятся на языках. И они кидали на них сети. И тут верующий только замечал, что что-то у него как-то слабость, вялость, уныние какое-то у него. И они подбегали в этот момент, начинали по команде его тащить куда-то во тьму. Я всё это вижу и думаю, вот это да, чего ты не поднимешь руки? Почему ты не порвёшь сеть? Просто скажи: «во имя Иисуса», и эти сети разорвутся. Это твари мелкие, у тебя больше силы!

Наш комментарий на экране к «откровениям» от Лукьянова: Однажды Мотовилов сказал преподобному Серафиму Саровскому: «Батюшка, как бы я хотел побороться с бесами!» Батюшка Серафим испуганно перебил его: «Что вы, что вы, ваше Боголюбие! Вы не знаете, что Вы говорите. Знали бы Вы, что малейший из них своим когтем может перевернуть всю землю, так не вызвались бы на борьбу с ними. Будучи сотворены силой и свойствами ангелов, они обладают таким для человека и для всего земного необоримым могуществом, что самый маленький из них, как я сказал вам, может своим ногтем перевернуть всю землю».

Вновь демонстрируется ролик Сергея Лукьянова

Мне так жалко было, и я бегу, бегу, и вдруг рука Божия хвать меня вот так вот сверху и разворачивает меня. Я разворачиваюсь, а я всё время молился на языках. Я говорю, как мне Бог это показал. Когда молишься на языках, от тебя исходит золотой свет. А вот эти маленькие с сетями, они ненавидят этот свет, они не могут приблизиться. А когда перестаёшь молиться на языках, этот свет возвращается и живёт внутри тебя. Хиталарадэр, яраларабросотр. Оп! Вокруг, во мгновение ока.

Наш комментарий на экране к «откровениям» от Лукьянова: Сергей Лукьянов выше апостолов. В отличие от них он может хватать бесов за шерстяную шкуру и изгонять их выстрелами из пальца. Бесы трепещут перед ним и не могут даже слушать его рассказов.

Вновь демонстрируется ролик Сергея Лукьянова

Самое моё любимое изгнание бесов это в Норильске. Это сестрёнка, сейчас уже взрослая, у неё дети. А тогда ей было лет 12–14. Ее восемь женщин держали, представляете, восемь женщин. И она вырывалась, она их раскидывала. И я сказал: отпустите её, отпустите. Они говорят: нет, она побежит. Там пробегающие все и там дальше неверующие, она всех напугает. Я говорю: отпустите. И тогда они, когда я громко сказал: отпустите, я вам говорю. И они отпустили. И я не торопился, она бежала по коридору со всей силы. Я поднял палец так и сделал так: Пуф! Она такая и рухнула на пол, свободная от бесов.

Наш комментарий на экране к «откровениям» от Лукьянова: Теперь ознакомимся с откровениями Сергея Лукьянова об изгнании бесов и их истинной сущности.

Вновь демонстрируется ролик Сергея Лукьянова

А ночью он на меня напал. Ты скажешь: о ужас какой. И вот тут уже не смешно, потому что он был шерстяной, он имел вес. Я его взял за шкуру. Я не спал, я ещё не успел заснуть. И потом я его изгнал.

Наш комментарий на экране к «откровениям» от Лукьянова: Мечты Лукьянова о бесах сильно отличаются от реальности, потому что бесы – существа бесплотные. Например, на преподобного Серафима Саровского многократно нападали бесы в разных образах: как страшные люди, дикие звери, восстающие из гробов мертвецы и так далее. Он боролся с ними и побеждал их своей молитвой. Узнав о силе бесов, Мотовилов спросил преподобного Серафима Саровского: «А разве, батюшка, у бесов есть когти?» – «Эх, ваше Боголюбие, и чему только вас в университете учат! Не знаете, что у бесов когтей нет? Изображают их с копытами, рогами, хвостами потому, что для человеческого воображения невозможно гнуснее этого вида и придумать. Таковы в гнусности своей они и есть. Ибо самовольное отпадение их от Бога и добровольное их противление Божественной благодати из ангелов света, какими они были до отпадения, сделало их ангелами такой тьмы и мерзости, что не изобразить их никаким человеческим подобием. А подобие нужно. Вот их и изображают черными и безобразными».

Вновь демонстрируется ролик Сергея Лукьянова

И я сказал, Господь, что это было вообще сейчас? Он говорит: это тот демон, которого ты изгнал из той девчонки. Я говорю: ужас, какие черти-то в ней жили. Как же она вообще жила-то? Я говорю, а что, он хотел в меня вселиться, что ли? И Господь ответил: нет, он не может в тебя вселиться. У неё просто есть определённые грехи, из-за которых он вошёл. У тебя их нет.

Иерей Евгений: Прямо роскошное видение. Особенно мне понравилось «бесы, как мелюзга под его ногами». То есть вот как Марина Мавриди – это «гигант духовный», или Ледяев – «духовный гигант». Вот так и Сергей Лукьянов – ну, «гигант». Я хочу сравнить этого человека с православными подвижниками. В частности, из жития преподобного Антония Великого.

Иерей Евгений: Автор этого жития, святитель Афанасий Великий, лично его знавший, видевший чудеса от него. И он говорил, что «когда Антоний пришёл однажды в Александрию, то за несколько дней пребывания его там крестилось больше людей, чем иногда за год». И вот он так рассказывает об этом Антонии Великом: «Столь неутомим он был во бдении, что часто целую ночь проводил без сна. И, повторяя это не раз, но многократно, возбуждал тем удивление. Пищу вкушал однажды в день, по захождению солнца. Иногда принимал её и через два дня, а некоторые через четыре. Пищей же ему служили хлеб и соль, а питьем одна вода. О мясе и вине не стоит и говорить. Во время сна Антоний довольствовался рогожей, а большей частью возлегал на голой земле. Так, изнуряя себя, Антоний удалился в гробницы, бывшие далеко от селения, поручив одному знакомому, чтобы время от времени приносил ему хлеб. Сам же, войдя в одну из гробниц и заключив за собой дверь, остался в ней один.

Тогда враг, не стерпя сего, даже боясь, что Антоний в короткое время наполнит пустыню подвижничеством, является к нему однажды ночью со множеством демонов и наносит ему столько ударов, что от боли остается он безгласным, лежащим на земле. Как сам Антоний уверял, весьма жестоки были его страдания. И удары, нанесённые людьми, не могли бы, по его словам, причинить такой боли. Но по Промыслу Божию, ибо Господь не оставляет без забот уповающих на Него, на следующий день приходит тот знакомый, который приносил ему хлеб. Отворив дверь и увидев, что Антоний лежит на земле, как мёртвый, взял и перенёс в храм, бывший в селении, и положил там на земле. Многие из сродников и из жителей селения окружили Антония как покойника. Около полуночи приходит в себя Антоний, пробудившись, видя, что все спят, бодрствует только его знакомый. Подозвав его к себе знаками, Антоний просит, чтобы, никого не разбудив, взял и перенёс опять в гробницу. Так Антоний был отнесён им.

И когда, по обычаю, дверь была заперта, снова остался один в гробнице. Не в силах ещё стоять на ногах от нанесённых ему ударов, он молится лёжа. По молитве же громко взывает: «Здесь я, Антоний, не бегаю от ваших ударов. Если нанесёте мне и большее число, ничто не отлучит меня от любви Христовой». Ненавидящий же добро враг, дивясь, что Антоний осмелился прийти и после нанесенных ударов, сзывает псов своих и, разрываясь с досады, говорит: «Смотрите, ни духом блуда, ни побоями не усмирили мы его. Напротив, отважился противиться нам. Нападём на него иным образом».

И на этот раз ночью, демоны производят такой гром, что, по-видимому, всё то место пришло в колебание. И, как бы разорив четыре стены Антониева жилища, вторгаются, преобразившись в зверей и пресмыкающихся. Всё место мгновенно наполнилось призраками львов, медведей, леопардов, волов, змеи, аспидов, скорпионов, волков. Каждый из этих призраков действует соответственно наружному своему виду. Лев, готовясь напасть, рыкает, вол готов, по-видимому, забодать, змея не перестаёт извиваться, волк напрягает силы броситься. И все эти привидения производят страшный шум, выказывают лютую ярость. А Антоний, поражаемый и уязвляемый ими, чувствует ужасную телесную боль. Но бодрствуя душой, лежит без трепета, и хотя стонет от телесной боли, однако, трезвясь умом, и как бы с насмешкой говорит: «Ежели есть у вас сколько-нибудь силы, то достаточно было прийти и одному из вас. Но Господь отнял у вас силы, и вы пытаетесь устрашить множеством. Уже то служит призраком вашей немощи, что обращаетесь в бессловесных». И дерзновенно говорит: «Если можете и имеете надо мной власть, то не медлите и нападайте, а если не можете, что суетитесь напрасно. Нам печатью и стеной ограждения служит вера в Господа нашего».

Иерей Евгений: Я прерву чтение. Какая разница с тем, что говорят харизматы? – «Я повелеваю, я приказываю, у меня есть власть». Нет, этот подвижник, который изнемогает от таких трудов великих, он не говорит там: а ну, вон отсюда. Он говорит, что если имеете власть, действуйте, но не имеете, потому что печать там вера в Господа нашего.

Иерей Евгений: «И вот демоны после многих покушений скрежетали только губами на Антония, – продолжает святитель Афанасий Великий, – потому что более себя самих, нежели его, подвергали осмеянию. Господь же не забыл при этом Антониева подвига и пришёл на помощь к подвижнику. Возведя взор, видит Антоний, что кровля над ним как бы раскрылась и нисходит к нему луч света. Демоны внезапно стали невидимы. Телесная боль мгновенно прекратилась, жилище оказалось ни в чём не повреждённым. Ощутив эту помощь, вдохнув свободней, с чувством облегчения страданий обращается он с молитвой к явившемуся видению и говорит: «Где был Ты? Почему не явился вначале – прекратить мои мучения!» И был к нему голос: «Здесь пребывал Я, Антоний, но ждал, желая видеть твоё ратоборство (то есть борьбу). И поскольку устоял, ты и не был побеждён, то всегда буду твоим помощником и сделаю именитым тебя всюду». Услышав это, Антоний восстаёт и начинает молиться. И настолько укрепляется, что чувствует в теле своём более сил, чем было их прежде».

Иерей Евгений: Хоть сколько-то похоже на харизматические изгнания бесов, команды над бесами? Ладно они. А кто они и кто он? Как живут они и где живут они? Как жил он и где жил он? И несмотря на такие превышающие силы в человеческом подвиге, он не командовал. Он смиренно молился Богу, надеясь на помощь Божию, и только. Они не были там какой-то мелюзгой под ногами, которые сети кидают. Какая-то мелюзга там огромная, пугающая. В общем, о чём здесь речь? О том, что правильный духовный опыт Антония Великого, оказывается, приводит к правильному видению духовной реальности. Неправильный духовный опыт Сергея Лукьянова приводит к искажению духовной реальности, которую он видит. Ему предлагают некие картины, он думает, что это реальность, а это ложь, чтобы он чувствовал себя, что я молодец, я силён.

Иерей Евгений: И, обратите тоже внимание: он же чему учит своих слушателей ярославскую молодёжь? Он не учит: чаще призывайте имя Иисусово. Это то, что привело впоследствии в православной Церкви к появлению Иисусовой молитвы. Он не говорит так. Он говорит: говорите на языках. Вот именно это дает свет. Не имя Иисусово, не молитва к Богу, а это говорение даёт свет. Но ведь мы знаем, есть примеры, шаманы говорят на языках. Вот известный ролик такого рода.

Демонстрируется ролик. Камлание шамана.

Алексей: Пару предложений вначале я добавлю. «Столь неутомим он был в бдении, что целую ночь проводил без сна, повторял это не раз, пищу вкушал однажды в день по захождению солнца, иногда принимал ее через день-два, нередко через четыре. Пищей же ему служили хлеб и соль, а питьем вода». В общем, дальше перечисляется, как он жил. «Во время сна Антоний довольствовался рогожей, а большая часть его возлегала на голой земле». Это жёсткая аскеза.

Иерей Евгений: Превышающая силы.

Алексей: Это даже не каждый священник такую аскезу будет держать далеко.

Алексей: И если брать современных пасторов у харизматов, пятидесятников, там вообще и рядом этого нет. Там вот все с точностью до наоборот: ешь, пей и веселись. Меня Бог благословил, он за десять миллионов дом построил. Они каждый день выставляют ролики, где они едят, пьют, развлекаются.

Иерей Евгений: И при этом якобы повелевают бесами.

Алексей: Само собой.

Иерей Евгений: Вот о чём и речь. То есть получается, снова повторюсь, что неправильный духовный опыт приводит к высокому мнению о себе. Высокое мнение о себе стимулирует новые духовные идеи, подтверждающие неправильный духовный опыт. Замкнутый круг. Выйти из него нельзя, пока ты не поймёшь, что ты на самом деле не праведник, что ты грешник, что ты нуждаешься в милости Божьей, что ты не имеешь права повелевать кем-то, потому что ты грешник же, до этих пор все бессмысленно. В общем печальное, очень печальное духовное зрелище это. И ужаснее всего не то, что есть некоторые люди, которые так говорят. Ужаснее то, что весьма многие желают им подражать. И вот это как рак, распространяется дальше и дальше. И людей, которые оттуда способны уйти, чрезвычайно немного. Хотя, наверное, у вас есть же опыт уходящих оттуда, знаете таких. Но они мало кто в Церковь Православную уходили. Скорее всего, многие просто в никуда. В древнем патерике есть слова, по памяти приведу, что ни к чему другому не приводят ереси, как только к оскудению любви. То есть вот эта любовь, то есть исполнение заповедей деятельное, оно перестает исполняться в ересях. И человек думает, что он уже праведник, это всё ему не надо. Особенно если он исполняет духовные законы – там сеяние с жатвой, закон веры. И тогда все эти заповеди – Иисус уже всё исполнил.

Светлана: Многие уходят и говорят: я дома молиться буду, я читаю Библию. То есть зачем мне это все нужно? Иисус во мне, я как бы сам могу помолиться, разобраться.

Алексей: Как правило, завершающий этап. А так они начинают ходить сначала, вот я пойду к тому-то, у того там что-то другое, придут, там пару раз – вау, вот там самое то! Проходит какое-то время: там что-то не хватает, к другим, и вот эти вот круги делают. И потом, конечно, в итоге, как Светлана говорит.

Светлана: Да, а в результате падают назад.. В грех.

Иерей Евгений: В грех, в тот самый грех. И некоторые при этом ещё и считают: ничего страшного. Ведь я же верующий, Иисус во мне. Да, страшное дело.

Иерей Евгений: Итак, мы видим, что изгнание бесов является не просто актом человеческой воли: захотел харизмат и изгнал бесов. Но это действие Божественное. И действительно, вот скажем, помните если Евангелие, Господь Иисус Христос, Он и Человек, и Бог. И когда Он изгоняет бесов, Он не нуждается в том, чтобы молиться к Небесному Отцу. Но не потому, что мы такие же, как Он. А потому, что мы должны видеть, что сила, которой Он изгоняет бесов, это Его собственная сила. Как Вы, Алан, полагаете? Настолько это ясно или не ясно харизматам, что они не подобны Христу в этом отношении?

Алан: Именно непонятно, это абсолютно. Потому что они считают, что они наделены Божественной силой и распоряжаются ей по своему усмотрению. Даже можно взять, это из тех просмотренных фильмов, которые мы сегодня с вами смотрели. То есть: я повелеваю тебе выйти, убирайся вон, и прочее, и прочее. То есть он от своего имени говорит. Они не говорят, что во имя Иисуса Христа, Господи, помоги. Нет. Они говорят, что я выгоняю тебя от своего имени. Такой человек узурпирует буквально Божественную власть изгонять нечистых духов.

Иерей Евгений: Да, и хотя апостолы получили власть от Христа, но они получили не потому, что они сами считали, что имеют такую власть: я чувствую, что я имею власть. Ничего подобного. Сам Иисус Христос дал им эту власть лично. Они ходили ногами по земле, и Он ходил ногами по земле. И вот Он им дал эту власть. В последствии, когда Он вознесся, и уже ногами с ними не ходил по Вознесении, Он послал Святого Духа ощутительно, так что нельзя было ошибиться, принять это за мечты своего сердца. И снова, безусловно, они эту власть получили. Это для всех сразу было очевидно. Не субъективно очевидно, а объективно очевидно. И когда апостолы эту настоящую, а не придуманную власть имели, они ведь не поступали подобно этим харизматам. Вот как там буклеты раздавали, служения какие-то устраивали с целью экзорцизма. А у харизматов как? А у них вот именно эти буклеты.

Алексей: Более того, харизматы приглашают уже заведомо. В этих буклетах, если почитать, то приходите завтра, будет мощное излияние Духа Святого, там будет освобождения, чудеса. То есть они уже с Богом договорились. У них уже контракт заключён. Если мы смотрим в Новом Завете, там идёт одержимый человек: «Во имя Иисуса, бес, выйди!» Бес вышел, пошли дальше.

Иерей Евгений: А в иных местах, как в Капернауме, Господь не мог сотворить многих чудес по неверию их (Мк.6:4–6). Получается, что даже и Сын Божий не всегда творил чудеса, а эти гарантированно обещают. Это весьма далеко. Но и это не всё. Если посмотреть на изгнание бесов: бес – он действует, если в Новом Завете, не только в том, что человек немой, не может говорить или падает, пена течёт. Но это проявляется ещё и во внутреннем сопротивлении Богу, в неприятии Божественных слов. Именно из-за того, что бес мешает человеку принять это. Притчу о сеятеле мы же помним. Первое семя падает при дороге, и не просто человек сам собой не слышит слово Божие. Но прилетают птицы небесные (Мф.13:4), то есть это образ бесов, которые похищают слышанное слово. Получается, что бесы действуют на таких людей. И апостол даже говорит в Послании к Ефесянам, что всякий человек, чуждый Христа, он исполняет «волю князя господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:2). И с другой стороны, вот эта внутренняя брань с бесами, она в Послании к Ефесянам как выглядит? Апостол говорит: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных» (Еф.6:12). И вот эти бесы, они же не просто там действуют на одного или на двух, но на всё человечество. Причём они же действовали не только лишь во времена Христа, или скажем, только после Христа, но с самого начала, верно, Алан?

Алан: Конечно, да.

Алексей: По сути, все греховные помыслы, которые приходят к человеку, они внушаются бесами. Это внутренняя борьба так идёт.

Иерей Евгений: Ну, вообще не все, бывают уже греховные навыки, когда человек привык грешить, и тогда это у него уже без особого воздействия бесовского. То было в начале, а теперь он уже сам по себе продуцирует такие помыслы. Но то, что бесы всяко, хоть отчасти участвуют в этом, это безусловно. И если вспомнить Евангелие, то Евангелист Матфей говорит, что дьявол искуситель. Господь в Евангелии от Иоанна называет его отцом лжи (Ин.8:44). Мы знаем в Писании, что именно дьявол влагает в сердце Иуде мысль предать Христа (Ин.13:2). Или, скажем так, Анании предлагает солгать Святому Духу (Деян.5:3).

Алан: Более того, хоть и извне, но Самого Христа искушает. А для харизмата это не входит в никакие рамки, что как это дьявол может напрямую к нему осмелиться подойти? Он же повелитель, он же преобладает над ним.

Иерей Евгений: И вот в этом отношении, если взять харизматов, то для них бесовское действие в человеке, это что? Негативные помыслы, негативные эмоции, какие-то негативные образы. То есть то, что препятствует ему достичь своей цели. Негативное мышление одним словом. И наоборот. Если ты хочешь Божественного, приходи к позитивному мышлению. Формулируй ту цель, к которой ты стремишься: квартиру, машину, ещё что ему нужно, работу хорошую, здоровье, и стремись к этому. И тогда у тебя всё будет хорошо. Но это же абсолютно далеко от настоящей духовной брани, о которой говорит апостол (Еф.6:11–12). То есть Господь нас зовёт, Церковь призывает нас к тому, чтобы человек не просто боролся с негативными эмоциями или мыслями, но чтобы мы целиком преобразились во образ Создавшего нас. Чтобы мы во всём были послушны Богу. Чтобы мы любили Бога, любили ближних, созданных по образу Божию. Вот что ожидает от нас Бог. И силы для этого Он даёт тем, которые в Церкви слушают Его. А если взять харизмата. Взять внутренние страсти человека: сребролюбие, зависть, осуждение, тщеславие, уныние, леность, любопытство. Вот такие вещи–для него это грехи или нет, для харизмата?

Алексей: Из этих основных страстей то, что по Максиму Исповеднику, кроме разве что блуда, всему остальному в жизни никакого значения не придаётся. Сребролюбие – зачем о нём говорить, если нам надо процветать. Любостяжание, чревоугодие – какой это грех? Я ни разу не слышал у пятидесятников или у харизматов проповеди о чревоугодии. Никогда. Наоборот. Вот мы стол накрыли. Вот мы едим. Там у них все ролики, как они едят ну в смысле где-то фотографии, все за столом. Вот у нас встреча с другом – стол больше, чем друг.

Алан: И стих «как хорошо быть с братьями вместе».

Иерей Евгений: Собираясь на какие-то такие массовые мероприятия, пасторы куда-то на слёт съезжаются – понятно, что они не могут обойтись без того, чтобы продемонстрировать своё богатство. В том числе и в пище, конечно. И так получается, что библейское и святоотеческое представление о страстях в корне отличается от того, что у харизматов.

Алексей: Да, конечно.

Иерей Евгений: А что же для них является важным или неважным? Блуд, Алексей уже познал, что действительно.

Алексей: И то даже блуд. Там не будет идти речь о борьбе с помыслами. А уже непосредственно, если ты сблудил. Или действие – ты начал ухаживать за какой-то там сестрой замужней, не дай Бог, или с мирской какой-нибудь. А то, что у тебя в голове творится, это никого не волнует.

Иерей Евгений: И когда Господь говорит в Нагорной проповеди о том, что нельзя смотреть на женщину с вожделением (Мф.5:28) – это Он говорит не харизматам, а православным. А к харизматам это вообще не относится. Потому что в их общинах не обличается такое поведение. Ну, посмотрел и посмотрел, ничего же не было, что с того? Господь уже простил тебе все грехи. Ты уже спасён. Всё в порядке. Отсюда мы видим, что эта внутренняя борьба со страстями – она не артикулируется как нечто важное. Не озвучиваются критерии, что хорошо, что плохо внутри человека, средства борьбы, поставленные цели.

Иерей Евгений: А какую цель надо иметь в виду православному христианину, когда он стремится победить грех в себе? Если взять учение преподобного Иоанна Кассиана Римлянина, то такой целью является чистота сердца. И поэтому и Господь говорит, что от нечистого сердца исходят разные грехи, которые Он именует: прелюбодеяние, там воровство и прочее (Мф.15:19). А наоборот, если сердце чистое у человека, то Господь говорит, что такие люди блаженны, ибо они увидят Бога. Они увидят не в смысле Бога в телесном образе, хотя и Христа они увидят по воскрешению в Небесном Иерусалиме. Но речь о другом. Они увидят Бога, силу Божию, промысл Божий. Благословение Божие, духовное благословение, которое касается сердца человека, открывает ему тайну действия Бога в душе и в мире. Вот эта чистота – это и есть та цель, к которой должен стремиться православный подвижник. С другой стороны, если взять внешний аспект изгнания бесов. Не внутренний, то есть очищение страстей, а внешний аспект, то как он реализует себя в Новом Завете?

Алексей: Ну, вот: «Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись» (Деян. 8:7). Про служанку: «Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.» (Деян.16:18). Вот эти цитаты харизматы очень любят: «Именем Иисуса», «Дух», там «выйди из неё».

Иерей Евгений: Ну, вроде так и написано. А что неправильного?

Алексей: Во-первых, в Писании это не так уж часто было.

Иерей Евгений: Безусловно, это не общее место.

Алексей: Если говорить о борьбе со страстями, то она процентов 90, если не больше, занимает. А эти внешние какие-то изгнания, это так…

Иерей Евгений: Если посмотреть на Послания Апостольские, то каждое из них заканчивается обычно тем, что апостол развёрнуто говорит о нравственной жизни христианина, о необходимости трезвиться, бодрствовать, бороться со страстями, исполнять какие-то добрые дела, умом восходить к Божественному и так далее. Действительно, это всё касается внутренней духовной борьбы. А внешне, то есть «вы чаще изгоняйте бесов, вы чаще исцеляйте больных» – ну этого же не звучит. Вы. Некоторые, имеющие такую благодать от Бога люди, в Церкви были в древнейшей, но и только.

Алексей: Изгоняли бесов, из людей конкретных, или даже из мест каких-то своих появлений. Это все служило к обращению людей к вере. Вот была, например, мученица Иустина. Киприан, языческий жрец, навёл как-то, наслал на дом Иустины мор, язвы. Она ему отказала, по-моему.

Иерей Евгений: Она не ему отказала, а был некий юноша, который хотел на ней жениться. Она ему отказала, потому что он был язычником, а она христианкой. И тогда юноша обратился к Киприану, знаменитому колдуну, который с помощью подвластных ему бесов он нападал всячески на святую Иустину. Однако христианка не имела другого оружия, кроме как молитва и знамение Креста. И вот, будучи совершенно беспомощной по-человечески, она так эффективно сопротивлялась, что бесы, в конце концов, с ужасом убегали. И Киприан даже пытался и так и сяк хотя бы проникнуть к ней, и даже этого не мог. В конце концов, когда Иустина лишь начинала молиться, или упоминала имя Иисусово, эти бесы исчезали немедленно, а Киприан оказался посрамленным. Получается, что вот здесь он познал слабость бесов перед именем Христовым и молитвой слабой женщины. Когда он это познал, то он пережил внутреннее раскаяние невероятное. И он своему бывшему господину, то есть дьяволу, заявляет, что не желает быть ему послушным, а желает слушаться Христа. И тот его чуть не убил, но этим же именем Христовым святой Киприан спасся от дьявола, после чего он обратился в православную веру. Вскоре после крещения он стал даже и епископом, а потом и священномучеником. Вот мы здесь видим могущественное действие имени Христова против бесов, нападающих на человека. Но это весьма далеко от того, что практикуют харизматы.

Алексей: Харизматы устраивают порой просто шоу, недавно этот популярный ролик распространился, где Ольга Голикова – единственница, запускает баллистические ракеты, ну это вот на фоне СВО, и во Имя Иисуса Христа она пускает на ту сторону какие-то баллистические ракеты, где убивает всех бесов, врагов и прочее.

Иерей Евгений: Это совершенно очевидно.

Алексей: Это комик и комедия.

Иерей Евгений: Причём, что очень важно, Голикова – она единственница, как Алексей сказал. То есть она отрицает, что Иисус Христос был Богом по существу, и что Святой Дух имеет личное бытие. Это для неё просто некая безличная сила Божия. Вообще неважно. Бесы трясутся от того, что она пускает такие ракеты.

Алексей: С флагами они там ходит, она так кричит, какие-то ракеты…

Иерей Евгений: То есть как видим, даже наличие правильного вероучения – оно вторично на фоне того, что человек, крича на языках и устраивая такие яркие зрелища, он выгоняет бесов.

Алексей: Причём если бы там произошло какое-то событие, например, победа какая-то – вот мы же молились, вот смотрите вам свидетельство. Если бы не произошло – ну…

Иерей Евгений: А поскольку не произошло, то – на днях будет.

Алексей: Долготерпение.

Иерей Евгений: Если брать вот такие признаки одержимости, то какие можно озвучить?

Алексей: Неприятие святынь, неадекватная реакция на религиозные символы и православные молитвы конкретно к православию. Что объединяет всех харизматов и пятидесятников –это неприязнь или порой даже откровенная ненависть к православию.

Алан: И баптистов.

Алексей: Да. Иконы и прочее, прочее.

Иерей Евгений: Ну поскольку они одинаково спасены, одинаково духовно возрождены, то тот дух, который в них с самого начала вошёл, он и проявляет себя соответственно. В лучшем случае такой баптист или пятидесятник, ну вряд ли харизмат, – он будет с пренебрежением относиться к православным. Это редкий случай. Большинство, конечно, не просто так, с неприятием, с пренебрежением – ну что бы с нас взять, там идолопоклонники, – а с напористостью. Нас надо спасать. Мы погибаем, поэтому нам всё расскажут, какие мы грешники.

Алексей: Потом что: изменение поведения, характера, агрессия, неконтролируемые вспышки гнева. Вот тоже признак. Сверхъестественные способности, Люди там могут нечеловеческие какие-то проявления силы выражать.

Иерей Евгений: В «Древнем патерике» есть рассказ, очень такой характерный. Один юноша, мальчик даже, был бесноватым. И вот он приходит с отцом к подвижнику, а отец желает, чтобы подвижник помолился и освободил ребёнка от беса. И вот ребёнок приходит с отцом и говорит отец, что сейчас помолятся, и ты будешь свободен. Он говорит: не надо, пойдем назад. Он говорит: мы издалека пришли, я уже устал, я не могу. Я, говорит, тебя сейчас понесу. Примеров весьма много, когда силы человека многократно увеличиваются. Это не человеческая сила, это бесовское действие.

Алексей: Знания неизвестных фактов – то, что у них пророчеством называется. Если действительно это. Те же глоссолалии, говорение на иных языках – это один из признаков одержимости.

Иерей Евгений: Ну конечно, как в Библии это бывает, что часть падает, пена течёт, конвульсии. Да, безусловно. Можно сказать, что именно бесовское действие, как в притче о сеятеле мы видели, это атеизм. Это отрицание возможности Богообщения, спасения. То есть бес в той или иной степени он закрывает не телесные глаза человеку, так что уродство появляется какое-то или инвалидность, а душевные глаза человеку закрывает, так что он не способен видеть Бога в этом мире И действие Бога в своей душе тоже не может видеть. Итак, это тоже безусловно действие бесовское, но внутреннее.

Алексей: Самоповреждение или даже самоубийство – это тоже признак одержимости.

Иерей Евгений: Безусловно. То есть человек он здесь показывает, что он настолько во власти беса, что даже противоестественная вещь, ну убийство – это же противоестественно, мы хотим жить по естеству – но он даже это готов исполнить ради послушания бесу. Особенно ужасно, конечно, если человек до этого имел опыт христианской жизни, знал заповеди Божии, но в какой-то момент по слабости он поддался влиянию беса. Но если поддался, то спрос у него будет как с проигравшего, а не с победившего. Лишь победитель, согласно Книги Откровения, побеждающий входит в Небесный Иерусалим (Откр.3:21).

Алексей: Иоанн Кронштадтский совершил изгнание бесов из женщины по имени Мария. Там рассказывали очевидцы, что она кричала говорила мужским голосом и нечеловеческие какие-то силы проявляла.

Иерей Евгений: Я помню эту историю, её внесли несколько человек. Причём вначале внесли, положили, она как куль была, а потом она уже начала проявлять себя.

Алексей: По молитве Иоанна дух бесовский из неё выходит, она падает как умершая бездыханно и потом уже встаёт, здравая умом и трезвой.

Иерей Евгений: Теперь что касается того, как дьявол воздействует на человека и насколько в полноте. Всякий человек создан по образу Божию. Один из элементов этого образа Божия в человеке – это наличие у нас свободной воли. Итак, поскольку мы люди, постольку мы всегда имеем свободную волю, хотим мы того или не хотим. И вот человек, который желает, он может сам добровольно отдать свою волю в рабство дьявола, что зачастую и происходит. И тогда дьявол, он, конечно, обманывает человека, обещает чего-то человеку, но решение человека оно свободно. И эта свободная воля сохраняется у человека и в последствии, и если он хочет, он может уйти от дьявола. Вот мы только что приводили пример со священномучеником Киприаном, который был весьма приближён к дьяволу, который был другом дьявола, и несмотря на это, он стал противником дьяволу, но тот ему отомстил, так что святого Киприана впоследствии убили, и он стал священномучеником. И тем не менее, даже хотя его и убили, но он всегда до смерти был покорен Богу. Получается, что когда харизматы учат о полной порабощённости человека дьяволу, то они вступают в противоречие вот с этими базовыми принципами из антропологии. Они не понимают, что полной порабощенности не может быть. Свободная воля, хотя бы она и была покорена сейчас дьяволу, но при желании человек может её возвратить.

Алексей: Более того, когда у них начинаются эти сеансы изгнания бесов, и выясняется, что там половина одержимых людей, и часть из них служители, пасторы, как они служили, будучи одержимы бесами?

Иерей Евгений: Ну тут всё просто. Если такие служители приезжают на инкаунтеры, где изгоняют бесов, то ясно, что они чувствуют в этом потребность. А если есть потребность в этом, значит они фактом приезда свидетельствуют, что они бесноватые. И когда они до этого проповедовали у себя в общинах – они же служители, пасторы, то получается, что они, будучи бесноватыми, там проповедовали, а говорили, что они не бесноватые, а что через них Святой Дух говорит. Следовательно, то, что впоследствии они обозначили как нечистого духа, до этого же они идентифицировали как Святого Духа. И человек разумный, он мог бы подумать и это понять. Но не всякий разумный, потому что некоторые волю отдают бесу власть, а некоторые разум отдают пастору и говорят: ты за меня думай, а я буду тебя слушаться.

Иерей Евгений: Можно также вспомнить житье преподобного Симеона Столпника. Вот яркий пример, когда бес пытается обмануть святого, не харизмата, но имеющего многочисленные дары Божии. И вот дьявол является к этому святому Симеону, а тот стоит на столпе, ведет крайне аскетическую, постническую жизнь подвижническую, почти ничего не ест, почти не спит, постоянно в молитве пребывает. И вот дьявол является святому на огненной колеснице с огненными конями, как бы сходит с неба и говорит: «Слушай, Симеон, Бог неба и земли послал меня к тебе, как видишь, с колесницей и конями, чтобы взял я тебя, подобно Илии, на небо, ибо ты достоин такой чести за святость жития твоего, и пришёл уже час вкусить плоды трудов твоих и принять венец похвалы от руки Господней. Поспеши же, раб Господень, узреть Творца своего и поклониться Тому, Кто создал тебя по образу Своему. Желают и тебя увидеть ангелы, архангелы с пророками, апостолами и мучениками». Святой, вот удивительно, он был настолько смирен внутренне, что ему не приходило в голову, что дьявол может так обмануть его. Он был так послушен Богу, что если Господь послал Своего вестника, значит надо слушаться Бога. И поэтому он по смирению сказал: «Господи, меня ли, грешника хочешь взять на небо?» Занёс ногу, чтобы ступить на эту колесницу. А стоял он на высоком столпе, если бы он упал, он бы разбился. И вот когда он занёс правую ногу, чтобы наступить, он по монашеским привычкам – всегда привык совершать всё с крестным знамением и с молитвой. И вот он перекрестился. И как только он совершил крестное знамение, то дьявол, не терпящий крестного знамения, он исчез, как пыль, говорит житие, сметённая ветром. Ну а святой Симеон познал дьявольское прельщение и приложил подвиги к подвигам для того, чтобы Господь простил его за эту ошибку, которая могла стоить ему и жизни, и спасения. Вот мы видим здесь, что это весьма отличается от самомнения харизматических деятелей, которые считают себя достойными изгнания бесов, достойными властью над ними. Нет, Господи, вот я грешник, крестится человек.

Иерей Евгений: Ещё одно яркое житие – преподобного Исаакия, затворника Печерского. Этот пример уже не такой победительный, как предыдущие, а пример человека, который проиграл. Вот этот преподобный отец пребывал в трудах подвижнических, он был отшельником, находился в Киево-Печерском монастыре в пещере. И по обыкновению он постоянно молился, клал земные поклоны и пел до полночи псалмы. Утрудившись, погасил свечу и сел на своем месте. «И вот внезапно, – говорит житие, – засиял в пещере яркий свет, как от солнца, невыносимый для глаз. Пришли к нему два беса в образе прекрасных юношей, лица их сияли, как солнце. Они сказали ему: Исаакий, мы ангелы, а вот идет к тебе Христос с прочими ангелами». Встав, Исаакий увидел множество бесов, а их лица светились, как солнце. Один из них сиял ярче всех, и от лица его исходили лучи. И они сказали святому: «Исаакий, это Христос, припади, поклонись Ему». Вот мы видели, как Хейгин как бы на небе кланяется тому, кто ему является, тот руки возлагает. Вот святой Исаакий не понял действия бесовского, как человек был обманут ими, и забыл совершить крестное знамение. И поклонился явившемуся как Христос.

Бесы подняли громкий крик, и вопили: «Ты наш, Исаакий!» – «Посадив его, – говорит житие, – они стали сами садиться около него». Вся келья, весь проход пещерный были полны бесов. И мнимый Христос сказал: «Возьмите дудки, тимпаны и гусли и ударяйте, пусть Исаакий пляшет для нас». Тотчас ударили дудки, тимпаны, гусли, и, взяв Исаакия, стали с ним скакать и плясать много часов. Обессилив его, оставили едва живым, наругавшись так над ним, исчезли.

На следующий день пришло время вкушения хлеба. Преподобный Антоний пришел по обычаю к оконцу и сказал: «Благослови, отче Исаакий». Ответа не было. Он много раз повторял это вслух, но не получив ответа, он подумал, не преставился ли он уже. И тогда братия пришла, выкопали вход в эту пещеру, и взяли Исаакия, думая, что он уже мёртвый. Вынесли, положили его у пещеры, и тогда только на свету увидели, что он жив. Тогда игумен преподобный Феодосий Печерский сказал, что случилось это с ним от бесовского действия. Его положили на одр, святой Антоний стал служить ему. А Исаакий был расслаблен умом и телом, не мог ни сесть, ни встать, ни повернуться, но лежал на одной стороне. Часто черви копошились под бёдрами его, а преподобный Феодосий своими руками мыл и оправлял его. И так два года, пока тот лежал, служил ему. В продолжение двух лет он не вкусил ни хлеба, ни воды, говорит житие, ни пищи никакой, и тем не менее был жив, лежа немым и глухим. А преподобный Феодосий творил над ним молитву день и ночь. Наконец, на третий год он заговорил, просил, чтобы поставили его на ноги. И начал ходить, как дитя, но не хотел идти в церковь. И едва силой принесли его в церковь. И тогда он начал понемногу ходить туда. Потом стал ходить на братскую трапезу. Сажали его отдельно от братии, клали перед ним хлеб. А есть он не хотел. Братья давали хлеб ему в руку, а святой Феодосий говорил: «Положите перед ним хлеб, не кладите в руку, чтобы он сам ел». И неделю целую не позволял класть ему в руку. Тогда он, глядя на других, снова научился есть. И так избавил его преподобный Феодосий от козни дьявольских и от прелести его».

Иерей Евгений: Вот мы видим здесь, что, оказывается, есть бесы, которые могут обольщать подвижников, обманывать, представляться Христом, хотя сами они не являются Христом. Где это у харизматов? Любое явление, конечно, явление Божественное. Они достойны этого явления. Именно они, благодаря этому явлению, возвестят чего-нибудь миру, какое-то очередное откровение. Где здесь трезвость духовная? Где известные случаи ошибок, подобных той, которую мы сейчас описали? Нет такого. Даже не слышно про это. Даже невозможно это. Уж как к ним явится бес, что вы! Максимум явится как к Лукьянову, он будет им командовать, легко изгонять его. Поэтому, безусловно, все такие практики харизматов, они не являются настоящим каким-то действием Божественной силы. Это психологические какие-то состояния, ощущения. А если это какие-то массовые явления, то это... Что это будет?

Алексей: Оккультизм чистой воды.

Иерей Евгений: Или истерия.

Светлана: Или шоу.

Иерей Евгений: Или шоу, от такого шоу дат и избавит нас Господь за молитвы святых отцов, имевших власть над бесами и знавших настоящее действие Святого Духа. Того Духа, который и сейчас пребывает в Церкви.

Алексей: На самом деле, в последнее время больше шоу. Уже это всё не цепляет людей многих, что было там раньше.

Иерей Евгений: Привыкание.

Алексей: Да-да-да.

Иерей Евгений: Ведь Хейгин правильно говорит, что будут большие чудеса. То есть те, которые были в его время. А ведь были чудеса в его время, среди подобных неопротестантов.

Алексей: Почему харизматы всё что-то изобретают, изобретают, изобретают?

Иерей Евгений: Привыкание.

Алексей: Да. Нам нужно что-то новенькое.

Иерей Евгений: Тут надо понять, что в этом есть своя правда. Человек – существо конечное, и должно быть обращено это существо к Богу. И поскольку Бог бесконечен, а мы конечные, то мы всегда в Боге должны открывать что-то новое. Бог всегда может открыться нам с той стороны, которая раньше нам была неизвестна, или не до конца понята нами. И человек, ищущий Бога, он получает не откровение Божие о вещах этого мира, а он Самого Бога узнаёт, получает Богопознание. То, которое неважно харизматам, но которое важно для людей церковных. И следовательно, вот это Богопознание, оно будет не только в этой жизни, но и в вечности. Потому что Бог же бесконечен, и там в вечности спасённые, находящиеся в Небесном Иерусалиме, будут всё более прославлять Бога, утверждаться в Боге, всё более наполняться Божественной славой, и это наполнение будет производить желание ещё больше наполняться, стремиться ещё больше к Богу. Ненасытимое насыщение будет в них. Так свидетельствуют те наши святые отцы, которые захотели сказать о своём опыте Богопознания и Божественной благодати. Ничего этого, конечно, нет и быть не может у харизматов.

Поэтому это ощущение конечности и поиска чего-то нового они переносят на материальный феномен. И эти совершенно дикие явления, никак не совместимые ни с верой Древней Церкви, ни с опытом Древней Церкви, ни с последующей церковной историей, ни с опытом святых, эти чуждые христианству практики – они озвучивают, как будто они от Святого Духа. Почему? Всё, что с ними происходит, всё от Святого Духа. Значит, и это тоже. То есть это какой-то крайний предел обольщения. И лишь настоящие, пребывающие в Православной Церкви верующие, послушные Богу, не кичащиеся своими знаниями, или там праведностью своей, или ещё чем-то недостойным, а такие, которые имеют настоящий опыт, истинный опыт Богообщения, они, зная Бога лично, они могут Божественной силой получить защиту от подобного бесовского прельщения.

Иерей Евгений: Но, конечно, стадо послушных Христову людей весьма небольшое. Господь и обещал: «Не бойся, малое стадо». И даже до сего дня мы видим, что гораздо меньше в мире православных, чем харизматов. А из православных весьма немногие, которые не просто именуют себя так, но и ведут жизнь в духе святых отцов. Этого не надо пугаться, не надо показывать пальцем на нас, что вот мы, дескать, там какие-то грешники, недостойные, не такие, как прочие люди. А надо понимать, что так было всегда – и в древности, и впоследствии, и даже когда православных было количественно больше, но «не всякий говорящий Мне Господи, Господи» (Мф.7:21)… Мы помним, и прочее, что Господь говорит.

Итак, не всякий такой человек на самом деле является Господним, войдёт в Царство Небесное, и Господь опознает его как Своего. Поэтому очень важно, чтобы, зная бесовские козни, мы стремились всегда получать защиту от Бога, и приступали к церковным Таинствам. Тем Таинствам Исповеди и Причастия, в которых подается благодатная помощь, укрепляющая христианина, очищающая нашу совесть, и дающая нам власть над бесами и их действием внутри самого христианина. И дай Бог, чтобы Господь укреплял вот это небольшое стадо, до сих пор собранное Им, Главой которого Он является. А тех несчастных, заблудших людей, которые или были крещены, но ушли по неразумию, или даже и не были крещены в Православной Церкви, и оказались сейчас в рядах, скажем, харизматов,– чтобы Он дал им знания о Себе и привел их к истинной Церкви, к Церкви Православной, и к пути спасения в ней.