Диспут (собеседование) с баптистами № 8. «Апостольская преемственность»
Другие диспуты
Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут
Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут
Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут
Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут
Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут
Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами
Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут
Водительство Духом Святым: диспут с баптистами
Вера евангельская: диспут с баптистами
Единство Церкви земной и Небесной: диспут с баптистами
О Символе веры: учебная беседа
Покаяние: учебный диспут
Священство: учебный диспут
О Церкви: учебный диспут
Эсхатология: учебный диспут
(Кострома, 12 марта 2024 г.)
В диспуте участвовали:
С православной стороны – иерей Евгений Веселов, Алан Бедоев (докладчик) и др.
Со стороны баптистов – пастор Сергей Антонович Дидовец (докладчик) и др.
Комментарии иерея Евгения Веселова
*Для удобства прочтения проведено минимальное литературное редактирование текста.
Содержание
Доклад православного (Алан Бедоев) Доклад баптистского пастора (Сергей Антонович Дидовец) Обсуждение докладов
Доклад православного (Алан Бедоев)
Православный (докладчик): Давайте начнём. Рассуждая на тему исторической преемственности Церкви, я думаю, что уместно изначально вспомнить и привести себе на ум изначальные фундаментальные качества Церкви, которые мы черпаем из Священного Писания.
Как сообщает нам Слово Божие – Библия, Господь Иисус Христос положил начало и основание Церкви, избрав апостолов из числа своих слушателей. Апостолы и немногие верующие, объединённые одной верой, одним учением, составили изначальную Церковь Христову.
Также Библия нам повествует, что Господь и Вседержитель Вселенной в определённый исторический период времени по Своей великой милости и преизбытку любви не пожелал оставить Свое творение в бедственном положении, наклонил небеса и сошел.
Как говорит Григорий Нисский, у нас есть такой святой: как человек, видя тонущего ребенка в реке бушующей, даже не думает, что он там испачкается, будет весь в нечистотах, его будет бить об камни, он прыгает и спасает человека.
Подобным образом и Господь наш Иисус Христос, хотя Он знал, что Он обязательно умрет, Он принимает образ беззащитного раба и искупает человечество от греха, проклятия смерти, от власти греха и дьявола. Но чтобы человек смог усвоить плоды искупительной жертвы, Господь ниспосылает Духа Святого в мир, на своих учеников. Вот в этот момент как раз они становятся Телом Христовым, они становятся Церковью.
До ниспослания Духа Святого они ещё не были Церковью, так как еще не имели божественной силы Его, всего потребного для жизни и благочестия, как говорит нам апостол Петр (2Пет.1:3).
Итак, Господь создал Церковь, это пока так, небольшая предыстория, она необходима… Господь создал Церковь и определил ей пребывать непоколебимо от века и до века, дал ей определённое устройство, четко выстроенную иерархию и таинства для освещения верующих.
Создав церковь, Господь сделал ее местом спасения, своего рода, неким новозаветным Ноевым ковчегом, войдя в который человек мог уже достигать своего спасения.
Он поручил ей блюсти чистоту божественного учения и сделаться своего рода некой хранительницей учения Христова. Сказано: …Церковь Бога живаго есть столп и утверждение истины. (1Тим.3:15). То есть Церковь будет хранительницей абсолютной истины и врата ада ее никогда не смогут одолеть. Что это значит? Это значит, что в каких бы гонениях она ни находилась, какие бы сложности ни переживала, какими всевозможными ересями обуреваема ни была, она все равно устоит, истина в ней будет находиться непоколебимо.
Почему? Потому что Господь Иисус Христос будет всегда за штурвалом и никогда ее не покинет. С этим вроде бы всё понятно.
Следуя далее, важно отметить, что Церковь Христова имеет и всегда имела внешнюю сторону и была видима для окружающих её людей в исторической перспективе. Это тоже неотъемлемый атрибут истинной Христовой Церкви.
И, являясь внутренней стороной невидимой, так как невидимо в ней почивают и действуют Святой Дух и Господь Иисус Христос, с внешней стороны она всегда была видима для окружающих людей. Видимым образом, к примеру, в Церковь вступали люди через крещение, видимым образом они собирались для молитвы, видимым образом совершалось богослужение, священноначалие было видимым образом и так далее. Если бы Церковь в какой-то период времени была невидима, то просто люди, которые желали спасти свою душу, даже не могли бы к ней приложиться, что само по себе является абсурдом, глупостью.
Также в таком случае она не могла быть выделена из других религиозных сообществ, которые бы выдавали себя за Церковь в то время. Не может укрыться город, стоящий на верху горы, – говорит нам Господь (Мф.5:14).
Также, говоря о свойствах Церкви, невозможно не отметить ключевой аспект, который прямо прослеживается в Писании, это фактор непрерывности. Церковь непрерывна с момента своего сотворения до наших дней, и до скончания веков. Мы читаем Евангелии: Я с вами во все дни до скончания века (Мф.28:20), – это говорит нам Матфей. Евангелист Иоанн также отмечает это в своем Евангелии, сказано (Ин.14:16): Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Апостол Павел подтверждает то же самое в (Еф.3:21): Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века.
Церковь устоит по причине, как я сказал ранее, что Главой ее есть и всегда будет Господь Иисус Христос.
Идем далее. Иисус Христос, хотя и говорил о том, что Его последователи, верующие в Него люди, получат в избытке Духа Святого, изначально обетовал ниспослать и, как мы знаем из Библии, ниспослал Духа Святого пока на одних только апостолов.
К чему это сказано? Церковь изначально была иерархичной. Бог излил Духа Святого на одних апостолов с той целью, чтобы они, исполнившись Духом, могли быть некими орудиями или посредниками в передаче Духа Святого для других верующих.
Поэтому изначально только им одним было дано право совершать церковные таинства. Например, Крещение. Сказано в (Мф.28:19), известный стих: Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына Святого Духа.
Мы знаем, что это поручение Господь дал именно одним апостолам, а не всем верующим. Именно Господь установил Таинство Причастия, хлебопреломления, тоже собрав именно двенадцать учеников, а не всех своих последователей. И вверил им это таинство совершать также до скончания века. Именно апостолам Господь повелел прощать грехи и дал им на это власть.
Итак, мы читаем (Ин.20:21–23): Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Вот здесь заметьте, что передача Христом Духа Святого двенадцати, о которой говорит это библейское место, связывается, с одной стороны, с апостольством, с посланничеством. Сам Господь, будучи посланным от Отца, посылает апостолов и дает им для этого определенные силы, власть и благодать.
И апостолы в дальнейшем будут посылать своих преемников не просто: «Все, вот вам написано, идите», а также будут им передавать определенные полномочия и силу для этого. Но это мы дальше сейчас увидим из библейских текстов. И вторая сторона этого стиха, как и ранее, подтверждает то, что Господь дал этот дар не всем верующим, а именно одним апостолам.
Вообще важно отметить, что Библия прямо разделяет клир и мир, пастырей от пасомых, начальствующих от подчиненных.
Таких текстов, действительно, целый океан, и можно это долго разбирать, но за неимением времени хотя бы коснемся некоторых. Ну, самые известные стихи приведу. (1Тим.5:17): Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
Очевидно, что в Церкви одни – начальствующие, говорящие слово Божие, которые являются пресвитерами, а другие – те, которые это слово Божие слушают, и которые обязаны воздавать честь говорившим. Это очевидно из этого текста.
Или вот другой стих: Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями (то есть епископами) пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею (Деян.20:28). Это место, как мы видим, тоже очевидно говорит, что есть пастыри, а есть пасомые, которых нужно пасти, и которых нужно блюсти. С этим тоже вроде бы все понятно.
Апостолы, облеченные силой Святого Духа, читаем мы в Библии, также получили от Господа власть не только сообщать верующим благодать Христову через церковные Таинства: крещения, причастия и исповедь, как я затрагивал ранее эту тему, но и через рукоположение передавать своим преемникам полномочия и силу, низводить благодатные дары, что они и делали, поставляя в иерархическом порядке диаконов, пресвитеров и епископов. Снова важно: данное священнодействие, говорим о рукоположении, – не есть какой-то пустой, формальный обряд. Но оно, как говорит нам Библия, является формой передачи власти, переданной от апостолов именно к их преемникам, как мы сейчас увидим из дальнейших текстов.
Апостол Павел, наставляя Тимофея, сказал следующие слова… Известнейший текст: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1Тим.4:14). То есть Тимофей получил от апостола не просто формальное назначение его на должность пастора, как обычно бывает в протестантизме и баптизме. Люди сидят, выбирают определенного человека, назначают его пастором, и все, с этого времени он священник, пастор, может руководить и прочее. Нет, Тимофей, помимо юридического поставления на эту должность, с возложением рук получил еще и некий дар, о котором Павел говорит еще и в других местах Священного Писания. Например: Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1:6).
Когда я был протестантом, мы всегда так считали, что есть набор качеств пресвитера, диакона, епископа: что он должен быть мужем одной жены, не пьяница, не убийца, страннолюбив, тих, мирен и так далее.
И что, если в общине есть такой человек, это означает, что Дух Святой избрал такого человека на роль пресвитера, а мы его просто должны легитимизировать, просто его поставить перед собранием, сказать, что все, мы его признали, и назначить его на должность. Так всегда мы думали и так считали, но, оказывается, ничего подобного.
Масса христиан, в действительности, могут обладать вот этими качествами, но не все призваны к священству, и не все имеют вообще на это полномочия, право и силы. Оказывается, этот дар, дар священства, о котором говорит апостол Павел, сообщается через рукоположение. А эти качества, описанные в пасторских посланиях, просто говорят о том, что есть люди, которые обладают этими качествами и достойны этого дара священства. А есть люди, которые просто не обладают этими качествами и которым нужно стремиться к этим библейским нормам.
В конце концов, за что хотел дать Симон Волхв деньги апостолам? Неужели просто за какой-то формализм? Подделать бумажку он мог запросто, он мог еще и слух пустить, что апостолы его уполномочили что-то совершать, обманывать-то он умел. Но он хотел получить реальную силу, которую передавали апостолы своим преемникам, и которую (силу эту) он, естественно, наблюдал.
Поэтому иерархия – есть божественное установление, позволяющее сохранять законное преемство апостольской власти, учения, благодатных даров и священнодействия. Наличие законного иерархического служения – необходимое, хотя и не единственное условие бытия Церкви.
Когда же у того или иного религиозного сообщества отсутствует эта благодатная наследственная связь с апостолами, которая, как мы видим, передается через рукоположение, то, следовательно, с этим отсутствует и право, и власть, и, собственно, спасительная благодать. И это библейский принцип. Если нет наследственности, если нет той органической связи, родственной причастности к Церкви Христовой, то, естественно, нет и спасения.
Это все равно, если я после смерти Билла Гейтса пришел бы к нотариусу и при его кровных родственниках, которые сидят, начал бы им заявлять и говорить, что я тоже наследник, потому что я прочел его книгу.
И сколько бы я им не говорил, какой я хороший, какие мои нравственные нормы выше его кровных детей и прочее, это было бы все равно курам на смех, и ничего, конечно же, я бы не получил. Чтобы быть наследником, нужно иметь органическую принадлежность, в данном случае, к Церкви.
Итак, новозаветная Церковь с одной верой, с одним учением, с одним устройством, с выверенной иерархией и единым преемством рукоположения от апостолов стала делаться матерью для других поместных Церквей.
Итак, она жила и неимоверно распространялась в течение тысячи лет. Будучи хранительницей, как я сказал ранее, истинного учения, она собрала семь Вселенских соборов, на которых утвердила истину и отвергла ложь, то есть ересь.
Но враг рода человеческого, дьявол, он, конечно же, не хотел с этим мириться, не хотел видеть, как Церковь сокрушает его власть над народом, и решил погубить первую из церквей мира, точно так же, как он сам пал, будучи первым из ангелов.
Он воздвиг на Западе ересь против Святого Духа и низверг в бездну гордости римского епископа, то есть, появилась ересь. Так началось прискорбное разделение, продолжающееся и сейчас. Папа римский потребовал себе полноту не только церковной, но и государственной власти. Если мы так уже забегаем вперед, идем дальше, дальше – больше, как мы знаем, что грех имеет некую тенденцию набирать обороты. Начав искажать предание, они пошли дальше, они стали говорить, что папа является наместником Христа на земле, появился догмат о чистилище, где, якобы, люди расплачиваются за не искупленные грехи, догмат о непорочном зачатии Божьей Матери, индульгенции и так далее.
Но, возвращаясь к теме, появилась ересь против Духа Святого, и в конечном счете, как мы все знаем, в XI веке произошел окончательный раскол.
Римская церковь, которая ныне именуется как католическая, отпала от Церкви, от источника благодати, лишив себя тем самым духовной жизни. Вот, если ветка отломится от дерева и упадет, то она лишается вот этого живительного сока, который питает, и просто-напросто засыхает. И то же самое произошло именно с римо-католиками.
Конечно, формально некоторые зачатки апостольского преемства у них имеются и до сих пор.
Но нужно понимать, что апостольское преемство не сводится просто к рукоположению от епископа к епископу, но еще и подразумевает в себе передачу спасительного, неискаженного учения, которое было передано однажды святым (Иуд.1:3), как говорит апостол Иуда.
Спустя пять веков после этой чудовищной трагедии, в 1517 году католическая церковь рождает Реформацию и появляются на свет первые протестанты.
К чему я это все вел? Здесь важно снова обратить внимание на приведенную мной аналогию с деревом и отломленной ветвью. Протестанты рождаются не от Церкви, а именно от отломанной, лишенной жизни ветви, то есть от раскольнической организации, которая в себе и так в то время не имела никакой благодати, будучи оторвана от Церкви Христовой.
Иными словами, сам протестантизм по факту своего рождения уже был духовно мертв и лишен Христовой благодати по причине отсутствия связи с Апостольской Церковью, которая является источником благодати.
По большому счету, здесь, на самом деле, уже не важно… уже мы не будем углубляться – лютеране это, кальвинисты, баптисты, мормоны, методисты, харизматы, пятидесятники и так далее, и так далее. Факт один. Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви (Рим.11:16), – говорит нам Слово Божие. Точно так же можно заключить, что если начаток мертв, то и целое, то и ветви.
Поэтому Христова Церковь имеет четкую структуру, границы, установленные Богом. Опять-таки это не придумка какая-то православных, предания и прочего, это мы все читаем в Библии. Историческая причастность в Библии к Апостольской Церкви является необходимым условием для спасения человека.
В контексте нашего диалога, баптизм, несмотря на свои многочисленные положительные качества... Они, действительно, есть. Они есть и, кстати, даже посещая разные организации города, неоднократно я слышал, многие вас знают за ваши добродетели, вы помогли сделать на ул. Лагерной что-то, недавно я узнал. В общем, положительных сторон очень много. Некоторым даже можно и поучиться. Но все равно, по вышеизложенным пунктам она (ваша организация) не может быть наследником обетований Христовых.
Первое, по причине отсутствия законной преемственности. Второе, – искаженной веры. Третье, – собственно, само происхождение от духовно-мертвых раскольников.
Для нас это невыносимая печаль, что между нами есть такие разделения. Но пока мы живы, каждый человек может это изменить в частном порядке. Что касается Православия, то здесь вообще никаких вопросов не возникает, я даже это не стал писать.
Любой желающий, прямо сегодня, может отследить апостольское преемство от патриарха Кирилла до апостола Андрея. Любой желающий может отследить апостольскую преемственность веры, чистоты веры Православия, например, взять православное учение нынешнее и открыть источники, к примеру, II века. Или I века. Учение идентичное, то есть это все лежит на поверхности.
И поэтому благодарю за внимание, и хотелось бы с вами когда-нибудь причаститься.
Православный священник: В православном храме.
Баптист: Приходите к нам.
Православный священник: В православном храме.
Баптистский пастор (докладчик): Спасибо за интересный доклад. Наверное, у меня получится в таком же духе, как и у Алана сегодня.
Православный священник: Отлично.
Доклад баптистского пастора (Сергей Антонович Дидовец)
Давайте прочитаем из Евангелия, книга Откровения, 3-я глава, с 7-го по 11 стихи: И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет – и никто не затворит, затворяет – и никто не отворит: знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, – вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя. И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего (Откр.3:7–11).
Вероятно, все церкви, к которым обращается Христос через апостола Иоанна, были основаны в результате служения апостола Павла.
Но Христос, обращаясь к пресвитерам и церквам, ни разу не упоминает Павла как своего преемника и как того человека, который преемство должен был передать другим. Христос хвалит филадельфийцев за то, что они сохранили слово Его и призывает держать, что имеют. Держать это слово и дальше. Слово «преемство» или «преемственность» не встречается в Новом Завете.
Иисус и апостолы не учили преемственности. Единственная преемственность, о которой мы можем увидеть на страницах Священного Писания, это передача людям Слова Божия.
В Евангелии от Матфея, 28:19, Христос говорит своим ученикам: Идите, научите все народы (Мф.28:19). Они должны были то слово, которое приняли от Христа, взять и научить другие народы. Марка, 16:15: Идите... проповедуйте Евангелие всей твари (Мк.16:15). И Павел, когда наставлял своего ученика Тимофея, говорил, что ты слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны других научить (2Тим.2:2). Итак, вот эта преемственность признается баптистами.
То слово, которое Христос говорил апостолам, они его приняли, усвоили, переварили и неповрежденным передали другим людям, своим ученикам, которые впоследствии передавали из поколения в поколении. Сердцевиной Божьего слова является Евангелие.
Православная церковь не проповедует Евангелие, так как сама в него не верит. Это я сделал вывод из предыдущих наших встреч. Сколько мы ни встречались, и как мы ни пытались, я и мои братья, помощники, узнать, насколько вы уверены в своем спасении, православные всегда отвечали, то есть, вы все, присутствующие на встречах, что вы не уверены в том, что вы имеете вечную жизнь.
У вас есть надежда на спасение, но уверенности в спасении нет. А Евангелие рождает уверенность в спасении. Что такое Евангелие? Евангелие – это добрая весть о Христе и особенно о последних днях земной жизни Христа. Эта уверенность у нас основана на том, что сделал Христос, умирая на Голгофском кресте. Его жертва, заместительная жертва, это есть сердцевина Евангелия. Если мы верим в то, что мы сами себя спасти не можем и благодаря нашим грехам мы заслужили ад, то мы должны прибегнуть к Тому, Кто может нас спасти. И этим Спасителем является Христос.
Он для того и пришел на землю, как и Алан говорил, чтобы взять грехи всего человечества на Себя, в том числе наши личные грехи и чтобы умереть за нас, а грехи чтобы были распяты на кресте. Там же на кресте был распят наш ветхий человек, наша старая адамова природа.
И если мы всем сердцем в это верим, то прямо со Креста мы получаем прощение грехов, тех, которые мы сделали – и страшных грехов, которые мы сделали, и менее важных грехов, которые лежали у нас на совести. Мы получаем освобождение от чувства вины, от власти греха получаем спасение. И это и есть Евангелие.
То есть если я верю в Евангелие, я верю всем сердцем в моего Спасителя Иисуса Христа. И значит, я верю в то, что Христос все мои грехи с меня снял и распял на Кресте. Я верю, что он меня простил, а простив, вселился в мое сердце Духом Святым. Поэтому Он является моим Спасителем, а я его дитем. Я имею рождение свыше.
Комментарий: Здесь излагается баптистская версия учения о спасении только по вере, которая основывается в том числе на высокой личной самооценке себя как спасенного и святого человека, который рожден свыше и имеет Святого Духа. Конечно, кроме собственных слов и указания на свою нормальную общечеловеческую нравственность (без тяжких грехов) баптисты не могут привести других аргументов, поэтому докладчик подчеркивает, что он в это просто верит. Такая вера весьма далека от веры апостолов и святых отцов, которые были друзьями Бога и имели высокие харизматические дарования от Него – пророчества, чудотворения, исцеления и проч., но лично отличались великим смирением, кротостью, нестяжательностью, терпением. Они вовсе не стремились свидетельствовать миру о своей спасенности, но называли себя последними из грешников, как и апостол Павел. Одним словом, были полной противоположностью баптистам.
Поэтому ни один человек, который говорит о том, что он не уверен в своём спасении, на самом деле этого спасения может не иметь. То есть, бывают такие случаи, когда человек родился свыше, но сомнения одолевают его, и он ещё колеблется, спасен он или нет. Но когда он побольше почитает Божье слово и увидит, что в слове Божьем есть подтверждение того, во что он верит, то тогда все сомнения рассыпятся.
Но если человек говорит, я верю в Евангелие, и это Евангелие проповедует другим, и при этом говорит: «Я не знаю, спасен или нет, я имею только надежду на спасение», – то я делаю из этого вывод, что человек не верит в Евангелие всем сердцем. То есть свое упование полагает не на Евангелие, а на что-то другое, очень похожее на истину, которое этой истиной может не являться.
Возвращаемся к I веку, к истокам, Деяния Апостолов, 11:26: и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами (Деян.11:26).
И вот это название «христианин» – самое главное название или имя ученика Иисуса Христа. Все остальные второстепенны. Я знаю, что вы верите, что слово «православный» из I века идет, хотя его начали употреблять только во II веке, из тех источников, которые я читал.
Мы можем сказать, что наша вера баптистская еще древнее вашей, потому что первым баптистом был Иоанн Креститель, вторым баптистом был Иисус Христос, потом апостолы были баптистами. И мы можем вот так спорить, но вот эти названия: «православный», «баптист», «католик», «адвентист» и так далее, они второстепенные. Это не имя, это отчество. Если вы хотите так называться, пожалуйста, мне это вообще не принципиально.
И когда я совершал миссионерское служение в Якутии, это были 90-е годы, мы приехали туда и там открыли школу Библии. Те люди, которые уверовали, покаялись, крестились… мы потом пошли в юстицию регистрировать церковь.
И мы приняли решение, что мы не будем называться евангельскими христианами-баптистами, чтобы людей не смущать, которые в то время к баптистам относились еще по старинке, так как при советской власти баптистами пугали, говорили, что они приносят в жертву детей и, выключая свет, занимаются блудством. Поэтому мы зарегистрировали церковь как церковь евангельских христиан.
И, не называясь баптистами, я никак себя не чувствовал ущемленным, потому что я знал, что самое главное имя ученика Иисуса Христа – это имя христианина.
Там в Антиохии эти ученики первый раз начали называться христианами. Не так давно я смотрел диспут Дулевича и Дениса Самарина. В этом диспуте Дулевич неоднократно задавал один и тот же вопрос, на который, мне кажется, Самарин четко не ответил. И вопрос звучал так: «Где баптисты были, например, в V веке, или в X, или в XII, в Средние века?»
Уже после Реформации, после Мартина Лютера, там где-то эти баптисты появились от Джона Смита, как вы нам сказали, потому что я об этом не знал, что именно баптисты, якобы, исходят от такого отца.
Православный священник: Дедушка…
Баптистский пастор (докладчик): Я вам говорил, что это не мой отец. Вот когда этот вопрос звучит, я отвечаю так: баптистов, как название христиан, то есть, учеников, которые бы назывались баптистами, не было их ни в V веке, ни в VIII, ни в X, но на протяжении всех веков были христиане.
Эти христиане, может быть, назывались православными, или кафолическая церковь, которая стала католической чуть попозже, может быть, они так себя называли, но это не важно. То есть, второстепенная преемственность не имеет абсолютно никакого значения, ну, лично для меня.
Комментарий: Дело не в том, как относится к преемственности данный пастор или кто-то иной, а как к этому относится Сам Бог. А для Него историческая преемственность очень важна, как видно из этого диспута. Итак, свое субъективное мнение пастор ставит выше учения Церкви и Библии.
Поэтому главное, что эти христиане были на протяжении всех веков, и они хранили самое главное, то, что и Христос сказал нам хранить. Держи, что имеешь (Откр.3:11). Ты... сохранил слово Мое... слово терпения Моего сохранил (Откр.3:8–10). Если ты удержишь это слово, то ты будешь истинным христианином, и Дух Святой всегда будет действовать в тебе.
Поэтому да, баптистов не было, но те истинные христиане, которые придерживались Божьего Слова и которые старались ничего к нему не прибавлять и не убавлять, они – мои истинные братья и сестры. Пусть они жили во II, V или X веке.
Начиная со II века, в связи с распространением ересей гностиков, были и другие ереси, но гностики претендовали на тайное знание и ходили по церквам, проповедовали, говорили, что есть такие истины, о которых вы еще не знаете. Якобы, когда-то Христос об этом учил, апостолы это знали, но уже эти истины как бы потерялись спустя один век, спустя эти сто лет, и мы хотим вам эти знания дополнительные… ну, они не говорили, что это дополнительные знания, а просто более глубокие знания о Боге, о Христе, – донести. И вот когда эта ересь начала вторгаться в жизнь церквей, то епископы, пресвитеры, священники, которых Бог поставил блюстителями в тех церквах, забеспокоились, и вот тогда они начали размышлять, и даже собираясь вместе, рассуждать о том, как определить, какая церковь истинная, какая нет, какой служитель истинный, какой нет. И вот я так понимаю, что тогда они и начали искать вот эту преемственность от апостолов и от самого Иисуса Христа.
И уже в конце I века, в начале II, один из служителей Игнатий Антиохийский, там 97-й год, и 117-й, кажется, я здесь себе не записал, но так помню, он учил… Это Божий служитель, я так верю, что это возрожденный человек, которым действовал Дух Святой, но, размышляя о церкви и о преемственности, он пришел к такому выводу, который мы, как баптисты, никак не можем принять. Он учил, что епископ на евхаристическом собрании является образом невидимого епископа. А евхаристическое собрание, это собрание вокруг Причастия, вокруг Вечери Господней.
И они в первое время, я думаю, гораздо чаще совершали причащение, чем, например, мы, баптисты; мы раз в месяц, в первое воскресенье эту заповедь совершаем, может быть, в православной церкви это чаще делается. Вот, собираясь на евхаристическое собрание, чтобы воспомянуть страдания Иисуса Христа, о Нем поговорить, Ему помолиться, в центре или во главе стола сидел епископ, и этот епископ сам чувствовал, что он является как бы представителем Христа. И так уже в то время Игнатий учил, что вы, прихожане, да, или вы, рядовые верующие должны епископа принимать как самого Христа. И он поставил себя наравне со Христом.
Вот мы в теле Христа не видим, потому что Он вознесся на небо, но епископы являются наместниками Христа здесь, и поэтому присутствие этого епископа вы должны воспринимать как присутствие самого Христа. Если епископ есть, то это настоящее собрание. Если он есть, значит, тогда это Церковь Иисуса Христа и тогда мы можем причаститься этих Святых Даров, то есть Тела и Крови Господней.
И я так вот это понял, то есть он так говорит: «Где будет епископ, там должен быть народ, так как, где Иисус Христос, там кафолическая церковь». То есть он ставил епископа наравне с Христом, это я уже сказал, другими словами, где нет епископа, там нет церкви.
Это уже серьезное заблуждение. В I веке. Люди, которые, наверное, были еще исполнены Духом Святым, но уже пустились в пустословие, в умствование, и незаметно гордость начала проникать в их сердца.
И они поставили самих себя наравне с Иисусом Христом и сказали, что если епископа нет, то это не церковь. А я так верю словам Христа из Евангелия от Матфея, с 18 главы, где Христос говорит: Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф.18:20). И если три рядовых православных или три прихожанина в баптистской церкви соберутся вместе, и они откроют Священное Писание, почитают и помолятся...
Комментарий: …то Господь услышит их, потому что Он всеведущ и всемогущ, но не обязательно исполнит их желание, потому что Он свободен, а наши пожелания не всегда полезны для нашего спасения. Однако какое отношение совместная молитва о своих потребностях имеет к вопросу об устройстве Церкви, с самого начала имевшей епископов? Когда священномученик Игнатий Богоносец в самом начале II века перед своей смертью писал послания разным церквям, он не требовал от них ставить у себя епископов, но просто обращался к рядовым верующим и их церковным начальникам, перечисляя их в принятом до сего дня порядке: епископы, пресвитеры, диаконы. При этом, в самом деле, священномученик Игнатий настаивал, что надо слушаться епископа, но считал это не своим личным мнением, а общепринятым учением Церкви.
Мы тоже так верим, что хлебопреломление совершать рядовые верующие нашей церкви не могут. Надо, чтобы были пресвитеры, надо, чтобы епископы были, которые рукоположены.
Мы так тоже верим. Но даже если они не совершают хлебопреломления, а читают Священное Писание и молятся Иисусу Христу, Христос посреди них. Он в их сердцах живет, и они совершают настоящее богослужение. Оно не евхаристическое, потому что здесь нет хлебопреломления. Но это церковь Иисуса Христа, где два или три.
Дальше, если вернуться немножко к тем уже векам, о которых Алан говорил, началась Реформация. С точки зрения православных, и католики – это отпавшие христиане, и потом уже католики, как мы сегодня услышали, родили протестантов. Это двойное горе для православных. Не знаю. Я не последователь Мартина Лютера. Я очень сильно осуждаю его за его отношение к евреям, за то, как он относился к рабам. И, в конечном итоге, он поддержал эту войну, которую вели против рабов. То есть рабы хотели освободиться, а феодалы все это глушили, давили, и он все-таки не стал на стороне угнетенных. Да, он должен был ни на той, ни на другой стороне стоять, а где-то быть посередине и призывать всех к миру. Но он стал на сторону угнетателей, и в этом он, конечно, много согрешал.
Но вот такое его высказывание, и вообще, вот это вот девиз Реформации – «Соло Скриптура», что означает «Только Писание» – это одно из важнейших верований истинной церкви. Он сказал так: «Где есть слово, там есть вера. А где есть вера, там есть истинная церковь».
Вот я лично полностью с этим согласен. Вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим. 10:17). Христос нам вот такую преемственность завещал, чтобы мы его Слово из поколения в поколение передавали. И если мы собраны вокруг Слова, то этим Словом является сам Христос. Он сказал... не Он сказал, а Евангелист Иоанн написал: В начале было Слово... и Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины (Ин.1:1; Ин.1:14). Вот и есть еще такое высказывание одного из реформаторов: «Правомочность церкви и ее духовенства определяется не исторической, а богословской преемственностью с апостольской церковью. Важнее проповедовать то же Евангелие, что и апостолы, чем быть членом института, который исторически к ним восходит».
Комментарий: А что важнее для человека: голова или сердце? Или все-таки надо жить и с головой, и с сердцем? Так и с апостольской преемственностью: надо иметь непрерывное преемство в вере и вместе преемство в дарах благодати от дня Пятидесятницы. Если же вера повреждается, как у католиков, то, в самом деле, преемство рукоположений не может восполнить этот ущерб и привести католиков ко спасению.
И можно привести пример со стаканом, вот с этой кружкой. Форма и содержание. Я так понял, что епископы из поколения в поколение, это как вот этот стакан. Если он пустой, то этот епископ церкви никакой пользы не принесет.
Вот когда Христос призвал апостолов, они были просто орудием, это сосуды, которые должны были быть очищены. И то все греховное, что у них было, Господь из них вычистил, Своей кровью омыл, потом Духом Святым наполнил, Своим словом наполнил и сказал: Идите, научите все народы (Мф.28:19). Вы должны содержимое без искажений донести до всех людей.
И вот они пошли, начали проповедовать. И учили учеников, что, видишь, как надо веровать, во что нужно веровать. Вот как я тебе передал это слово, ты должен передать другим. Но, как я говорил в конце I века, вот в эту кружечку, в это содержание, начали добавлять что-то свое. И с течением времени добавлялось все больше, больше, вот мы этого не должны делать.
Если… мы должны сохранить Евангелие неискаженным, мы благодарны Православной церкви, тем святым отцам, которые сохранили неискаженным Божие Слово. Да, оно было где-то… хранилось сначала в Риме, потом в Византии, а потом оно принеслось в наши земли.
Вот когда было крещение Руси, дружба с Византией, со священниками, эти священники, не все из них, но, я так понимаю, что, в основном, в монастырях неискаженное Божье Слово хранилось, оно было написано на греческом языке, может быть, на каких-то еще других языках.
И вот наступил день, когда православные священники и вообще весь Священный Синод долго рассуждали, там было время, когда царь сначала разрешил, чтобы перевели Библию на русский язык, потом пришли другие цари, запретили, потом опять разрешили и, в конечном в итоге, 1876 год, вся Библия была переведена на русский язык.
И это неискаженное Божье Слово. Мы пользуемся переводом Священного Синода. Это синодальный перевод. Я держу в руках это Слово, и я верю, что от первой страницы до последней – это чистое Божье Слово. Это единственное письмо, которое Господь написал людям. И я знаю, что в этом Слове Божьем нет ни одного искажения, ни одного противоречия.
Поэтому я благодарен тем святым отцам, которые Слово Божье хранили и которые перевели его на русский язык. Но если заглянуть в современный стакан православия, вы говорите, что у вас есть эта преемственность, то, мне кажется, что Евангелия в нем осталось всего лишь один процент. Все остальное – предание и другие различные истории, которые, может быть, не стоят наравне с преданиями, но в которые простые люди свято верят.
Итак, когда я смотрю на явление, называющееся православной церковью, у меня возникают противоречивые чувства. Хвалясь своей преемственностью, отодвинув в сторону Евангелие, поставив во главу угла предания старцев, церковь провозгласила монополию на истину. Суверенного и вездесущего Бога ограничила рамками православия. Благодать Духа Святого заключила в семь Таинств, всех несогласных назвала инославными и еретиками. Отделившись от мирового христианства, православная церковь стала похожа на секту.
Заметьте, как я говорю, да, я так и понимаю, я не говорю, что это секта, но уже некоторые такие проявления есть. А православный бог очень далек от библейского Бога. Поэтому я хочу пожелать, прежде всего всем нам, баптистам, которых здесь немало на этом собрании, баптисты должны еще раз услышать то, что я прочитал. Это слова самого Иисуса Христа. Ты... сохранил слово Мое... слово терпения Моего. Поэтому держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего (Откр.3:8–11). И обращаясь к православным, я хочу пожелать – вернитесь к истокам, к I веку, к учению апостолов. А учение апостолов все, стопроцентно, прописано в Евангелиях. Другого учения Христа и апостолов не существует. И будьте настоящими учениками Иисуса Христа. Спасибо за внимание.
Православный (докладчик): Спасибо Вам.
Обсуждение докладов
Православный священник: Увлекательный доклад. Но последняя фраза меня очень удивила (до благодарности). Вы сказали, что наш Бог далек от библейского Бога. До этого вы не раз говорили, что учение о Боге у нас одинаковое. Кому верить, Вам или Вам?
Смех.
Много раз вы… по разным деталям – и учение о Троице, и учение о свойствах Божиих, о природах во Христе – все было одинаковое, а теперь, вот оно как оказалось…
Баптистский пастор (докладчик): Я отвечу на этот вопрос. Очень легкий ответ. Все то учение о Боге, которое вы берете из Библии, оно такое же, как и у нас. Мы тоже отсюда берем. Но плюс к этому вы добавили много еще своего. Я там даже объяснял, в чем.
Православный священник: О Боге?
Баптистский пастор (докладчик): О Боге. Вы нам объяснили, что Бог действует только в лоне Православной Церкви.
Православный священник: Нет.
Баптистский пастор (докладчик): Что за пределами Православной Церкви Бог не действует. Это ограничение суверенитета Бога.
Православный священник: Вы немножко не поняли Алана. Он имеет в виду, что спасительное действие Бога, спасительное, оно только в Церкви. А вот вне Церкви, оно спасительное так, что приводит в Церковь. Это призывающая благодать.
Православный (докладчик): Действует Бог и в аду, согласно 138-му псалму.
Баптистский пастор (докладчик): Вот здесь вы уже говорите о Боге то, чего нет написанного в Библии.
Православный (докладчик): Например, давайте скажу… почему нет?
Православный священник: И Господь... ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян.2:47), а вы говорите, в Библии этого нет.
Баптист: Спасаемых…
Православный священник: Спасаемых, совершенно верно. То есть тот, кто был спасаемым, он прилагался к Церкви. А кто не был спасаемым, не прилагался.
Баптист: Какой церкви?
Православный священник: Так она одна была.
Православный (докладчик): К Христовой, да.
Православный священник: К Христовой церкви.
Православный (докладчик): И есть одна церковь. Да, была и есть.
Православный священник: Она и есть до сих пор одна Церковь.
Баптистский пастор (докладчик): Вы говорите «спасаемых». То есть, где он получил это спасение? Значит, вне церкви, а потом Господь его приложил к церкви.
Православный священник: Так не спасенных же, спасаемых...
Баптистский пастор (докладчик): Нет, Господь его спас вне церкви православной, и потом…
Православный священник: Спасаемых… Не спасенных, спасаемых… Вы перепутали…
Баптистский пастор (докладчик): Это у вас всю жизнь человек в церкви всё ещё спасаемый.
Православный священник: Так это у апостолов всю жизнь… Что об учении о Боге, у нас оно насколько отличается, я не понял…
Баптистский пастор (докладчик): Оно у нас одинаковое, если мы берем его из Библии…
Православный священник: Отлично.
Баптистский пастор (докладчик): И отличается, если вы продолжаете это учение о Боге изучать, основываясь на преданиях старцев. Вот там уже мы с вами не согласны.
Православный: Ну, вот первые четыреста лет, на чём основывались христиане? На какой Библии? Канон появился в конце четвертого века.
Баптистский пастор (докладчик): На устном предании. Мы уже о преданиях здесь говорили.
Баптист: На предании или на Слове Божием.
Баптистский пастор (докладчик): Они его сохранили неискаженным…
Баптист: Можно, к Алану, первому докладчику… у меня вопросы появились, можно, чтобы я их, пока на свежую…
Православный священник: По одному. По одному вопросу. Один на один. Вы к нам, мы к вам, по одному вопросу.
Баптистский пастор (докладчик): По одному вопросу.
Православный священник: Это Сергей предложил давно еще…
Баптист: Хорошо, первый вопрос тогда к Алану и все. Алан процитировал… Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф.28:19–20). Алан произнёс, что это было только сказано к апостолам. Тогда объясни мне такой аргумент. Я с вами во все дни до скончания века. Апостолы сегодня живы?
Православный (докладчик): Их преемники, да.
Православный священник: Вы вопрос просто озвучите, пожалуйста.
Баптист: Нет, просто, когда Алан говорил, он сказал, что это было только к апостолам.
Православный священник: Да, конечно. Мы услышали его слова. А ваш вопрос в чём?
Баптист: В чём вопрос? Он только к апостолам или ко всем уверовавшим? Которые уверовали и научили других?
Православный священник: Можно я отвечу. Я кратко объясню, потому что он мысль сказал правильную, но, может, вы не поняли, или он невнятно сказал. Идея какая:
Он сказал это как обетование о Церкви, данное апостолам. Непрерывность и необоримость Церкви, в том числе, подтверждается этим стихом. Но Церкви Апостольской. Апостолам дана власть, в том числе, вводить в Церковь. Дана власть ставить себе учеников. А ученикам снова власть вводить в Церковь. И так, даже до сего дня и до Второго Пришествия. Поэтому, когда Он говорит «с вами», имеется в виду «с вами, и с теми, которые ваши», правильно, Алан?
Баптист: Я просто смотрю… дело в том… Дело в том, что, погодите, Алан, если по контексту его…
Православный (докладчик): Давайте, отвечу…
Баптист: Да, да конечно.
Православный (докладчик): Смотрите, контекст такой. Я говорил, что право совершать Таинства было изначально дано одним апостолам, не всем верующим.
То есть не всем, не каждому верующему Господь сказал, идите все вы, и крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа. Все вы прощайте грехи и прочее. Нет, мы видим, что Таинства, в том числе, Крещение, даны изначально одним апостолам. Я показывал просто это в контексте иерархии. Что Церковь была изначально иерархична.
Баптист: Да, да, да.
Православный (докладчик): То есть мы здесь видим, что это повеление дано именно одним апостолам, а не всем верующим.
Баптист: И когда было дано это повеление, Господь сказал: Я с вами во все дни до скончания века.
Православный (докладчик): Ну это понятное дело, что с их преемниками…
Баптист: Я не против, что это дано апостолам.
Православный (докладчик): А что смущает?
Баптист: Смотри, где сегодня апостолы?
Православный (докладчик): Их преемники везде – епископы, патриарх Кирилл.
Баптист: Это я понял…
Православный (докладчик): Владыка Ферапонт…
Баптист: Нет, вот апостолы… Евангелие написали, да? Евангелие апостола Иоанна есть, да…
Православный священник: А почему вы так решили, что Евангелие написал апостол Иоанн?
Православный (докладчик): Да, кстати…
Православный: Вот я тоже хотел это спросить.
Баптист: Давайте до конца сделаем... Потом…
Православный священник: Давайте…
Баптист: Первое соборное послание святого апостола Петра. Иакова, Иуды, Иоанна, Откровение Иоанна…
Православный священник: Ну, мы читали Библию.
Баптист: Да, Фессалоникийцам и все остальные апостола Павла. Вот они, апостолы, которые нас сегодня учат и передают нам учения. Поэтому Алан просто не сказал, я, почему хотел услышать, что он имел в виду. Он сказал, просто иерархично. Сегодня человек, который читает Слово Божие, от первоисточника, от тех, которые передали апостолы, передали это Слово, он уже принимает это Слово от самих апостолов.
Не через иерархию, а от самих апостолов. Потому что, слава Богу, как Сергей Антонович сказал, что мы благодарны православным священникам, которые именно в своей совести, в сердце, решили не искаженно перевести Слово Божие на русский язык, чтобы сегодня каждый человек имел то слово, читал, и от самих апостолов принимал то учение, которое они передали. Вот смысл. А я и почему говорю Алану, в смысле, что это просто, как сказать, через иерархию. Я с вами во все дни до скончания века. Так что это не просто, как сказать, я просто хотел уточнить.
Комментарий: Что же, до Синодального перевода все наши предки погибали, а Богу до этого не было и дела??? Или все-таки спасение совершалось по Промыслу Божию в истинной Церкви через ее научение верных?
Православный: Если вы возьмете сегодняшнего православного человека, и сравните его понимание Писания с пониманием человека живущего в III-IV веке, оно отличаться не будет ничем. Если возьмете пятидесятников, адвентистов, баптистов, еще кого-то, дадите один и тот же текст, у них у всех будет свое понимание.
Православный священник: Павел, а позвольте, я словами Христа отвечу вам. Это же слова Христа были?
Баптист: Да.
Православный священник: Так вот, в Первосвященнической молитве, как вы помните, Господь Иисус Христос молится об апостолах. Лично об апостолах. И среди прочего, говорит: Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои (Ин.17:9).
Баптист: А дальше?
Православный священник: Подождите, можно я продолжу? Я знаю… Итак, мы видим здесь, как и в тексте, который вы процитировали, молитва строго об апостолах. Что же говорит Он дальше? А дальше говорит, что он молится не только о них , но и о верующих в Меня по слову их (Ин.17:20).
Баптист: По чьему слову?
Православный священник: По их слову. Так вот, когда Господь говорит о том, что с ними, с апостолами до скончания века, конечно, здесь речь не только лично об апостолах, они умерли все, кроме Иоанна Богослова, наверное. Но, во всяком случае, речь здесь о том, что Он молится о Церкви. Отсюда, в Церкви слава Христу во все роды, от века до века (Еф.3:21). Не каждый верующий будет во все роды славить, говорит апостол Павел, но в Церкви слава воссылается.
Баптист: Я очень согласен с вами, Евгений, да, по отчеству не знаю, как…
Православный священник: Не надо по отчеству…
Баптист: Ну, да… смотрите, уверовавших по слову их… и о чем я и говорил, что это слово… сегодня церковью являются те, которые не заключены в каких-то баптистов, православных, католиков, а те, которые уверовали по слову апостолов. И мы сегодня читаем, возьмите Новый Завет, он весь написан, кроме, может, Евангелия от Марка, он, кажется, со слов Петра писал. Вот… Лука, то есть, тоже он с апостолом Павлом был, и его все послания… большинство написано апостолами, и, если мы веруем по их слову, то мы являемся членами истинной церкви. Не важно, допустим, какая это...
Баптист 2: Преемственность через слово.
Баптист: Да, вот о чем, уверовавших по слову их.
Православный 2: Маленькая ремарка, вы знаете, что в Индии церковь пошла от апостола Фомы, и есть Евангелие от апостола Фомы.
Баптист: Хорошо. Апостол Фома ничего, будем так говорить, не писал, ну, как сказать, и не все апостолы что-то записали, потому что Бог... когда читаешь Слово Божье, там все стройно поставлено… Четыре Евангелия, показывают четыре стороны Иисуса Христа. Деяния апостолов… И были те апостолы, которые, по-моему, провозглашали Евангелие. О них, их очень много, в Деяниях описано. Об апостоле Андрее в Деяниях апостолов вообще не написано ничего, да?
Об апостоле Петре, где написано там, что он встал и сказал: «Мне дано Господом открыть благовествование и к язычникам, и иудеям», то есть, апостолу Петру дано… А другие апостолы – кто-то писал Слово Божие… И апостол Павел, который не был в числе двенадцати апостолов, очень много посланий написал, и он сам сказал, что «я поставлен апостолом язычников (2Тим.1:11), как и Петр поставлен апостолом евреев», да?
То есть, мы смотрим, что слово само «апостол» – это «посланный». То есть Иисус Христос послал апостолов, чтобы они, некоторые из них, записали Слово. И это Слово дошло до наших дней, чтобы мы через чтение слова этого от апостолов, посланий апостолов, и уверовали в Сына Божьего Иисуса Христа. Вот и все. Фома не написал, Андрей не написал, и многие другие не написали…
Православный 2: Но они обладали всей полнотой Евангелия, которое дал Господь Иисус Христос. Обладали? Если они обладали, тогда, значит, оно передавалось и устно, а не только письменно, как Вы говорите. Это и называется церковным Преданием, которому мы и следуем.
Баптистский пастор (докладчик): У Алана шесть вопросов было…
Православный (докладчик): Сейчас наша очередь…
Баптист 3: Вы говорите, обучала… и в контексте много раз... учение идентично. То есть то учение, которое было в I веке, и в последующие века не менялось.
Православный (докладчик): Да, безусловно.
Баптист 3: Но мы смотрим, что моменты, которые характеризуют или которые приемлемы в православной церкви – иконопочитание, монашество и многие моменты, которые… почитание мощей, учение о святых и все остальное… То есть то, что относится к православной церкви, да, мы говорили. И многие из этих вещей, конечно, сформировались в II, в III, в V веке. В принципе, наверное, все эти вещи в V веке сформировались. Тоже, допустим, иконопочитание, наверное, как я понимаю, на 7-ом соборе, в VIII или VII веке, окончательно было…
В принципе, раньше уже было, наверное, в веке IV-V. Ну, не суть. То есть вот оно, прогрессирующее учение православной церкви, которое, по крайней мере, несколько столетий... и, наверное, окончательно сформировалось к расколу церкви на Западную и Восточную.
То есть оно развивалось, то есть не было сформировано. То есть почему оно прогрессирующее? Если вы говорите, что учение идентичное и не менялось, но мы видим, что оно менялось. И, в принципе, церковь менялась и после раскола на Западную и Восточную церковь. То есть, может быть, в меньшей степени, но вот так.
Православный (докладчик): Вопрос я понял, да. Смотрите, давайте отвечу так коротко. Никакого догматического развития на самом деле не было. А вот, даже если мы берем отдельно иконы, вот даже на прошлом нашем диспуте прямо показывал. Фрески, к примеру, с I века, с катакомб, с нероновских времен. Но, смотрите, суть в чем вопроса?
Дело в том, что они всегда были – и почитание мощей, и иконы, и прочее, просто они становились известными, потому что возникали какие-то ереси. Возникали ереси, к примеру, даже взять учение о Троице. То есть, учение о Троице появилось в IV веке. В IV веке. Но это же не значит, что в I веке не верили в Троицу.
Православный священник: Учение о Троице сформулировано было в IV веке…
Православный (докладчик): Ой, прошу прощения… Сформулировано было в IV веке, на Никейском соборе, да. Но это же понятно, что апостолы в I веке уже верили в Троицу. Просто появился в IV веке некий персонаж, Арий, который стал учить, что нет, Иисус – это не Бог, это творение Божие. И Церковь вынуждена была отвечать, реагировать на это действие, собирать Вселенский собор и утверждать истину. И это, естественно, становилось известно по всей империи. Но это не значит, что раньше этого не было.
Православный священник: Можно, я добавлю… Давайте, на крайнем примере… мы говорили, целый диспут у нас был про иконопочитание. Но вот я очень кратко отвечу, что учение не меняется по существу. Значит, смотрите. Вот есть некие изображения священные, которые, действительно, в I веке в таком виде, с такой развитой иконографией, мы не видим. А впоследствии мы их видим. И вы считаете, что это изменение веры.
Баптист 3: Вероучения…
Православный священник: Ну, вероучения, веры… А мы считаем, что нет изменения вероучения. Соответственно, есть некий конфликт мнений. Почему мы считаем, что нет. Здесь надо понимать нашу точку зрения. Для нас решающим является здесь представление о том, что Иисус Христос есть истинный Бог и вместе истинный человек. Как Бог, Он, конечно, Неописуемый и выше мира. Как человек, конечно, Он описуем, следовательно, изображая Его в человеческом облике, мы настаиваем на Его описуемости, на том, что Он имеет такую же плоть, как и все мы, на полноте Его воплощения. Это правильное учение?
Что он действительно воплотился вот такими же как мы? Правильное учение? Воплотился, взял наши грехи и пострадал за нас. Это правильное учение?
Вот мы это желаем изображать не только словом, как я вам говорю сейчас, не только чернилами и кистью, как это раньше было, и на компьютере, как сейчас мы делаем, но желаем изображать и красками.
В чем наша ошибка? Это учение правильное, вы согласились с нами, но мы изображаем таким образом. И всякий человек, даже и неграмотный человек, даже малосведущий, видя икону Христа, скажет, да, точно воплотился. А прочее мы дополняем уже словесно.
Баптист: Мы всегда помним, что воплотился...
Православный священник: Вам мысль наша понятна? То есть, учение неизменное.
Баптист 3: Да, понятно…Но находим ли мы это в учении апостолов...
Баптистский пастор (докладчик): У Самого Христа сначала… Находим ли мы в Евангелии…
Баптист 3: У Христа и апостолов… Находим ли мы в Писании…
Баптист 2: Подтверждение…
Православный (докладчик): Несомненно.
Баптист 3: То есть Церковь, которая образовалась в дни Пятидесятницы, применяла ли те... как бы иконопочитание, много других …
Православный священник: Можно мощи, гораздо удобнее нам, но я специально самое худшее для нас взял. Мощи, я объясню, почему лучше. Середина II века, послание Смирнской Церкви Филомелийской о смерти Поликарпа Смирнского, ученика Иоанна Богослова.
В этом послании сказано о том, что язычники и евреи, специально заботящиеся об уничтожении мощей святого, чтобы мы их не взяли и не почитали как Бога, хотя мы так не делаем, и не почитаем как Бога, но мы очень заботились, чтобы, когда их сожгли, мы останки мощей собрали и как некую святыню почитаем.
Середина II века, Апостольская эпоха, христиане почитают мощи своего умершего за Христа учителя, почитают как святыню. Вот, что касательно мощей.
Баптистский пастор (докладчик): Это еще раз подтверждает, что уже во II веке было отступничество от учения Иисуса Христа и апостолов, потому что ни одного слова о мощах ни Христос не сказал, ни апостолы не написали. Ни одного слова нет об иконах, ни одного слова о почитании Девы Марии ни Христос, ни апостолы не сказали. И для нас образец и эталон это все-таки учение Христа и апостолов, записанное в Евангелии.
Баптист 3: Из истоков…
Баптистский пастор (докладчик): Да, вот уже конец I века – начало II, отступничество уже начинается.
Православный священник: То есть, Дева Мария, которая говорит Духом Святым, это … слово Евангелия… В Евангелии от Луки сказано, что Она Духом Святым говорит. И несколько слов Она говорит. Так вот, среди прочего, Она говорит: Ибо отныне будут ублажать Меня все роды (Лк.1:48). Мы ее ублажаем, как сказал Ей Дух Святой. Мы верим Духу Святому. А как вы Ее почитаете, как вы Ее ублажаете?
Баптистский пастор (докладчик): Мы Ее тоже ублажаем, но слово «блаженный» – это значит «счастлив». Мы Ее почитаем в высшей мере счастливой на небесах и не больше. И больше никаких отношений у нас с Ней нет. Потому что Иисус и апостолы нам ничего не завещали, чтобы мы как-то к Ней обращались.
Комментарий: Очень точно сказано: «никаких отношений у нас с Ней нет». Не имея отношений с Матерью Сына Божия, они хотят сказать, что этим доставляют радость Ее Сыну? Она сейчас в общении с Ним, а они не желают быть в общении с Ней – как же у них может быть общее общение с Богом? Итак, баптисты сами ставят себя вне божественной жизни и духовного общения с друзьями и родными Сына Божия.
Баптист 3: Я правильно услышал… Эти моменты с иконами и всем остальным… То есть мы не находим этого в Писании. И мы не находим это в церкви, которая образовалась в День Пятидесятницы.
Православный священник: Этого – чего? Представление о Боговоплощении – находим. Вы сами сказали, что есть. Что Он умер за нас, снова находим. Представление, что взял на себя наши грехи, опять находим, и Сергей в докладе это говорил. Вроде вы согласны с нами в этом.
Баптист 2: Дело не в образе даже…
Православный священник: Еще раз. Образы позволяют зрению, как одному из органов чувств, утвердиться в догмате Боговоплощения. А что неправильного?
Баптист 2: Вот, смотрите, вы в тот раз сказали, я помню, что, когда Вы говорили про изображение Иисуса Христа, мы приводили место из Ветхого Завета, Второзакония, не делай никакого образа (Втор.5:8), вы сказали, это сказано им, которые не видели Христа. А мы как бы после Христа и видели.
Православный священник: Да, конечно.
Баптист 2: На этом основано… Можно рисовать, так?
Православный (докладчик): Бога, да.
Баптист 2: Тогда Троицу кто видел? У вас нарисована Троица… Кто видел?
Православный (докладчик): А в каком образе она нарисована?
Православный священник: Трех странников, которые явились Аврааму…
Православный (докладчик): Она нарисована в трех странниках.
Баптист 2: А кто их вообще видел и кто описал их.
Православный (докладчик): В трех странниках… Странники были видимы Аврааму?
Православный священник: Я вас услышал. Еще раз. Икона – это не фотография. Икона – это богословие в красках. Мы, бывает, не знаем фотографии святого, особенно древнего. Бывает, не сохранилось даже точного описания. И тогда изображается, ну, икона типичная, что ли. Мы здесь, видя этот образ, видя надпись на иконе, молимся этому святому, перед этой иконой, а через него и Богу молимся. Понимаете? Это не проблема. Так же и Троица. Некие три Ангела. Но мы ум возносим не к Ангелам, не к доске с красками, а к Богу, который явился Аврааму. Мы так верим. Это же вера.
Баптист 2: То, что вы делаете, мы-то понимаем, но согласиться с этим не можем.
Православный священник: Ну, когда вы читаете «Бог», буквы у себя в телефоне сейчас, в эту минуту, и видите слово «Бог», у вас сразу возникает некая реакция внутренняя. Понимаете? Но это же образ. Это словесный образ того же невидимого Бога. Разве это не очевидно? Словесный вы допускаете, а изображение не допускаете.
Православный (докладчик): Но мы уходим в другую тему…
Баптист: Да, Евгений, просто, когда вы объясняли Мише, что Христос воплотился, мы его и рисуем во плоти. И они задали вопрос, что Бога Отца, Отца… в Тимофея написано: Который обитает (Бог Отец) в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь (1Тим.6:16).
То есть я говорю, мы же вообще Бога Отца вообще не видели. И тут написано, что его из человеков вообще никто не видит.
Православный (докладчик): А в чем вопрос? Где Бог Отец изображается?
Баптист: Вообще, если, допустим об Иисусе Христе, нарисовали, как наглядное пособие…
Православный (докладчик): Где был изображен Бог Отец?
Баптист: Как наглядное пособие, нарисовали, вы можете объяснить, что Он воплотился… А икона Троицы, где Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, Бог… как вы вообще это объясняете, как воплотившийся, или не воплотившийся…
Православный священник: Это вопрос?
Баптист 2: Да. Трех странников… так и подпишите, что это икона Трех странников…
Православный священник: Можно? Друзья, вы спросили, я как умею отвечу, и предлагаю вернутся к нашей теме…
Баптист: Да, все…
Православный священник: Еще раз повторяю, это не картина, это богословие в красках. Отсюда – нам надо развести две вещи. Первое, Бога не видел никто никогда (Ин.1:18). Это правда. По Существу Божество неизобразимо, живет в неприступном свете. Никто не говорит, что Он изобразим по Существу. Но если Бог является каким-то видимым образом, мы видимый образ и изображаем. При этом, конечно, это было много тысяч лет назад. Мы тогда не жили, не видели этого. Но некий обобщенный образ изображается. Если правильно читать икону Троицы, то догматически мы увидим там и искупление, и воплощение Сына Божия, увидим и Божественный Совет о нашем спасении. Увидим взаимоотношения Лиц Троицы между Собой… Вы не увидите, я это увижу. Я это знаю, потому что научен этому. Ну, это же богословие, понимаете?
Баптист: Я поэтому хочу узнать. Как у вас…
Православный священник: Потому я предлагаю не принимать примитивное иконопочитание, вот, глупые православные кланяются доске с красками, ха-ха, вот так не надо понимать. Это высокое богословие, которое я, лично, много лет изучал, чтобы хоть что-то понять. Если вы не изучали, значит, это, конечно же, не можете понять. Ну, смиритесь с этим.
Баптистский пастор (докладчик): Друзья, давайте договоримся так, что вопрос и две минуты ответа.
Православный (докладчик): Да, да.
Баптистский пастор (докладчик): Мы не успеем все вопросы… У меня два вопроса есть по докладу Алана.
Православный священник: Да, конечно.
Баптистский пастор (докладчик): Сейчас Алан задает вопрос.
Православный священник: Давайте вы… Мы долго отвечали про иконы… А, стойте, мы про иконы отвечали…
Баптист: Ну, иконы не по существу…
Баптистский пастор (докладчик): Вот, Миша задавал вопрос, теперь вопрос от вас… У Алана шесть, пожалуйста…
Православный (докладчик): Ну, не шесть, уже сократилось, но...
Баптистский пастор (докладчик): У меня два есть, и я должен их обязательно задать.
Православный (докладчик): Смотрите, очень интересный момент. Точнее, вы сами затронули, вспомнили диспут кого?
Баптистский пастор (докладчик): Дулевича и Самарина.
Православный (докладчик): Дулевича и Самарина. И, якобы, вы нашли очень простой ответ. То есть вы сказали, что были отдельные верующие, которые хранили Слово Божие. Правильно, вас понял?
Баптистский пастор (докладчик): Да, святой остаток.
Православный (докладчик): И они были баптисты.
Баптистский пастор (докладчик): Он был и в Ветхом завете, есть и в Новом всегда.
Православный (докладчик): И они были баптисты?
Баптистский пастор (докладчик): Нет, они были настоящие христиане.
Православный (докладчик): Ну, кто?
Баптистский пастор (докладчик): Баптистами они не назывались.
Православный (докладчик): Исповедующие апостольское учение.
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный (докладчик): Которое вы исповедуете сейчас?
Баптистский пастор (докладчик): Да, апостольское, которое записано в Евангелии.
Православный (докладчик): Тождественное вашему учению, правильно понимаю, да?
Как я даже сам в докладе сказал, что Церковь пребывает от века и до века, что она есть... что она всегда имеет внешнюю сторону и прочее. Вы можете показать, кто конкретно это был, в каком веке, может, какая-то отдельная церковь и прочее…
Баптистский пастор (докладчик): Я не знаю. Я тогда не жил, как я могу…
Православный (докладчик): На каком тогда основании вы говорите, что... Мы, например, таких не знаем, но знаем, кто верил, как православные.
Баптистский пастор (докладчик): Я верю, что они были, те люди, возрожденные, которые верили святому Евангелию, потому что Христос сказал, как и ты вначале читал: Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18); дьявол на протяжении веков хотел Церковь одолеть, но у него ничего не получилось. Святой остаток всегда был.
Православный (докладчик): Но Христос же сказал, что не может укрыться город, стоящий на верху горы (Мф.5:14).
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный (докладчик): А вы говорите, что все-таки укрылся.
Баптистский пастор (докладчик): Ну, не знаю.
Православный (докладчик): Просто, смотрите, я не пытаюсь вас подловить... Дело в том, что, на самом деле, со II века по XV век Церковь никогда не верила тождественным образом, как баптисты. Никогда не считала Тело символом, никогда не верила в спасение по вере. Никогда не...
Баптист: Как? В спасение по вере не верили...
Православный (докладчик): Только в спасение по вере, кто верил?
Баптист: Давайте, прочитаем…
Православный (докладчик): Пожалуйста...
Православный священник: Нет, нет, со II века по XV имена назовите...с цитатами.
Баптист: С I века по XV…
Православный священник: Да.
Православный (докладчик): Ну, мы же верим, что Церковь Христова, она будет пребывать от века до века.
Православный священник: Церковь – это люди, понимаете?
Православный (докладчик): Вы верите, что Церковь – это есть столп и утверждение истины? (1Тим.3:15) Верите?
Баптист: Так написано, слово Иисуса Христа.
Православный (докладчик): То есть истина будет сохраняться в Церкви непоколебимо от века до века.
Баптист: Да, но в каком апостоле было это сказано?
Баптистский пастор (докладчик): Павел, давай, вопрос был мне задан…
Баптист: Ну, он на меня смотрит…
Баптистский пастор (докладчик): Давайте покороче задавать вопросы и покороче отвечать.
Православный (докладчик): Точно, Сергей Антонович, вы верите, что Церковь – это столп и утверждение истины, то есть она будет хранить истину с первого века до сегодняшнего дня?
Баптистский пастор (докладчик): Донесла. Да.
Православный докладчик: Да.
Баптистский пастор (докладчик): И даже православная церковь хранила истину, вот которой является Библия, и перевела на русский язык. Православная церковь сохранила истину. Эту истину мы баптисты принимаем, мы в эту истину верим всем сердцем, и ничего другого не признаем.
Православный священник: Ваша точка зрения такова: Церковь – это столп и утверждение Библии.
Баптистский пастор (докладчик): Истины.
Православный священник: Библии.
Баптистский пастор (докладчик): Для меня это тождественно.
Баптист: Сказано, слово Мое есть Истина (Ин.17:17).
Баптистский пастор (докладчик): Да. Для меня тождественно.
Православный священник: Отлично. А в таком случае у вас нет никакого своего вероучения, как мы выяснили, но есть только Библия, и вы ничему друг друга не учите.
Баптистский пастор (докладчик): Моя вера… основана на Библии.
Православный священник: Это понятно, но у вас есть своя вера?
Баптистский пастор (докладчик): И наше баптистское вероучение строго основано на Библии, ни влево, ни вправо.
Православный священник: Ну это вы так считаете, мы так не считаем.
Баптистский пастор (докладчик): Мы так считаем.
Православный священник: Вопрос в другом. Так, у вас все-таки есть свое вероучение или только Библия?
Баптистский пастор (докладчик): У меня лично есть живая вера в то, что написано в Библии, но я соглашаюсь с вероучением нашего баптистского союза.
Православный священник: Все-таки есть вероучение.
Баптистский пастор (докладчик): Да, баптистского братства и, в частности, союза баптистов Российского...
Православный священник: Итак, вероучение у вас есть.
Баптистский пастор (докладчик): Есть.
Православный священник: Отлично. Значит, если есть оно у вас, а вы считаете себя церковью, я так понимаю, то надо, чтобы оно было и тысячу лет назад. Вот покажите мне тысячу лет назад, некое такое же, как у вас подобное вероучение, где будет среди прочего спасение по вере, а это важная для вас вещь, весьма важная, решающая, и прочие моменты для вас очень важные. Вот, назовите этого человека.
Баптистский пастор (докладчик): Я... ну, я историю плохо знаю. Я таких людей не знаю, которые...
Православный (докладчик): Даже люди, которые знают хорошо историю, но они, конечно, говорят…
Баптист: Вероучение. Вот первое… апостол Павел во всех своих посланиях это вероучение прописал. И если вы посмотрите вероучение баптистов… вы лучше скажите, если вы видели вероучение баптистов, скажите, какое несоответствие с посланиями апостола Павла...
Православный (докладчик): Давайте, давайте…
Православный священник: Ой, очень хорошо вы сказали.
Баптист: Да.
Православный священник: Очень хорошо. Вы прям начали цитировать место из апостола Петра, как вы помните, где он говорит о том, что невежды и неутвержденные некие истины апостола Павла искажают к собственной... погибели (2Пет.3:16).
Таким образом, само Писание не самоочевидно, не самодостаточно, но нужны некоторые, правильно его понимающие, которые тебя и научат.
Вот где были эти некоторые, которые учили о спасении по вере тысячу лет назад? Их не было. Даже если предположим, что были некоторые, подобные вам, которые тихонечко, в уголке так верили…
Баптистский пастор (докладчик): Я уверен, что они были, я их просто не знаю.
Православный священник: Отлично!
Баптистский пастор (докладчик): История не донесла до нас…
Православный (докладчик): Но это противоречит Библии
Православный священник: Вера штука хорошая…
Баптистский пастор (докладчик): Но я знаю, что две тысячи лет назад их было очень много… Апостолы, потом пятьсот, которым Христос явился на горе перед Вознесением. И потом уже масса, масса людей, которые по всей Римской империи уверовали. Они приняли неискаженное слово.
Православный священник: Хорошо. Вот я верю, что у меня есть земной отец. Я знаю, как его зовут, у меня есть мать, она мне говорит, что она меня родила, хотя я не помню этого. И говорит, что вот этот мужчина – он мой отец. И у меня есть документ, паспорт, там написано, что у меня такое-то отчество, а в свидетельстве о рождении даже имя моего отца написано было. То есть у меня есть документ, что я точно от него. Если он будет сопротивляться (он не будет), но, если вдруг, я скажу: «Нет, вот, смотри, вот я твой сын. Здесь все в порядке».
Какие у вас документы, что вы преемники апостолов? Вы говорите, у нас Библия. Мормоны скажут тоже – у нас Библия. Иеговист скажет, у нас тоже Библия. И адвентист … тоже Библия. Это не документ. Даже неверующий берет Библию и бьет ею по голове верующего.
Баптистский пастор (докладчик): Это самый главный документ. И для меня его достаточно, все…
Баптист: А кому нам надо доказать? Я не понимаю.
Православный священник: Как кому?
Баптист: Кому? Самому Богу? Вы что, о чем речь? Для чего этот вопрос? Кому я должен доказать?
Православный (докладчик): Хотя бы, «дать отчет о своем уповании» нам… (1Пет.3:15)
Баптист: Вам?
Православный докладчик: Да. Это по Библии…
Баптист: А Христос сказал: Кто соблюдет слово Мое... (Ин.8:51) И тогда мы будем давать отчёт Богу, и так написано…
Православный священник: Так.
Баптист 2: Тогда зачем вы раньше времени просите меня так? Оставьте это до вечности, до Суда. И там всё это будет. И вы свои документы покажете... мы вас ни в чем не переубеждаем… Вы так верите?
Православный священник: Мы обсуждаем…
Баптист2: Ради Бога... Нет, для чего такие вопросы задавать, вот я к чему… Тысячу лет назад кого-то найти, еще кого-то, понимаете, вы сразу же ставите такое, что оно, сам Господь нам исторически ничего не показывал, чтобы вот, докажите чего-то, тогда вы будете моими учениками. Где вы это видите?
Баптист: Кстати, иудеи так же говорили первым ученикам. Докажите свою преемственность. Вот, наша преемственность от Авраама. И апостол Павел (к Галатам) разбивает, и говорит, познайте, что всякий верующий есть дитя Авраама. Он разбивает… Почему? Потому что Авраама, если мы читаем в Евангелии от Матфея, в первой главе, в первом стихе: родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова (Мф.1:1), и, кто уверовал во Христа, является дитем Авраама по вере.
И вот, он разбивал это. А иудеи первые так же: «Где ваше родословие, где ваша преемственность? Это нам Бог дал завет, нам все дал», и первых учеников сломили, некоторых, вот, галатов, допустим. И он говорит: «О, несмысленные галаты! кто вы, вы что, не покоряетесь Богу что-ли», я своими словами… (Гал.3:1)
Православный священник: Если будут такие долгие монологи, то мы не сможем ничего ответить…
Баптист: Да, поэтому… здесь есть момент, что документ… вот документ…(показывает на Библию)
Баптистский пастор (докладчик): Кто вопрос задает? Вы уже задавали…
Православный священник: Можно я кратко про галатов и обрезание… Здесь надо понимать, о чем речь. Речь о вещах фундаментальных. Не о том, что Авраам – предок, а о том, имеем ли мы отношение к Богу Авраама. Вот в чем вопрос. Евреи говорят, нет, потому что не обрезанные, но апостол говорит, что да, потому что вы вошли в Церковь. Способ вхождения в Церковь – крещение. Это церковь Христова, Христос – Сын Божий, в Себе соединяющий человека и Бога. Разве не очевидно это? Об этом речь, а вовсе не об обрезании.
Баптист: Евгений, я согласен, но вопрос смотри какой. Ветхий Завет был у евреев, а у учеников не было, только устное предание апостолов. И они с Писанием шли и доказывали, что они правы, и что… и разбивали в некоторых веру. Почему, допустим, мы должны вот тысячу лет копаться, еще куда-то? Мы сегодня говорим о вере, о нашей вере во Христа. На каком основании эта вера…
Православный священник: Потому что врата ада не одолеют не Писание, а Церковь не одолеют (Мф.16:18). Христос будет с учениками, не с Писанием, а с учениками все дни. Всегда. Где ваша преемственность с учениками историческая, что вы – ученики учеников учеников, вот о чем речь.
Баптист: Вот она…
Православный священник: Что вы не ученики книги, а ученики учеников…
Баптист: Это не книга… Извините, когда я стихи Пушкина читаю, скажите, я книгу читаю или выражение… то, что записал автор, то, что Пушкин написал…
Православный (докладчик): Автор как раз-таки говорит об исторической преемственности, там же врата ада не одолеют, что это значит? Я с вами... до скончания века (Мф.28:20), то есть, что будет исторический путь.
Баптист: Вот. И это с вами… Вот сегодня Христос, Он в слове (очень активно указывает на Библию), со словом Божьим, переданным от апостолов, с этим словом до скончания века, чтобы и мы уверовали…
Православный (докладчик): С вероучением, с вероучением… истинным…
Православный: Вот, брат сказал, процитирую в тексте – «слово Мое есть Истина» (Ин.17:17). Если буквально основываться на Его словах, мы вырезаем в тексте слова Иисуса Христа, складываем их вместе, вот это Истина, а все остальное, ну это второстепенно…
Баптист: Почему?
Православный священник: Потому что буквально Он так сказал…
Баптист: Очень много есть мест в Писании, где Господь говорит, что слово Его есть Истина.
Православный священник: Вот о чем и речь…
Баптист: Истинно истинно говорю вам…
Православный: Вот истина это только то, что сказал Христос
Православный священник: А остальное, получается, не истина…
Баптистский пастор (докладчик): Нет, нет… То, что сказал Христос, ученики это все слышали, усвоили и понесли научать народу. Все, вот мы в это верим...
Православный священник: Устно или книжку понесли?
Баптистский пастор (докладчик): Давайте, от меня вопрос по докладу.
Православный (докладчик): Да, давайте только по теме…
Православный священник: Да.
Баптистский пастор (докладчик): По докладу. Из слов Алана я услышал, что когда Дух Святой в день Пятидесятницы сошел на учеников, то Он сошел только на апостолов.
В той горнице было сто двадцать человек, среди них были некоторые женщины, по крайней мере, Дева Мария там была. Получили ли Духа Святого только двенадцать или сто двадцать человек в этот день? Поэтому от этого зависит, кому... Так Алан говорил, что только те, которые Духа Святого получили, имеют власть передавать Духа Святого дальше. В этот день сто двадцать получили Духа Святого, были крещены Святым Духом, или двенадцать?
Православный (докладчик): Нет, смотрите. Здесь контекст, здесь надо в контексте мои слова рассматривать. Я говорил к тому, что именно, даже если было сто двадцать, изначально эти полномочия были даны именно апостолам, Дух Святой именно особым образом сошел на них, и именно они, потому что именно...
Баптистский пастор (докладчик): Сто двадцать получили Духа Святого или двенадцать?
Православный (докладчик): У меня в докладе написано даже, что апостолы и некоторые другие ученики, вот, и немногие верующие другие. То есть я не говорю, что только апостолам. Апостолам дана была изначально власть (только апостолам), совершать Таинства. Только апостолам.
Баптистский пастор (докладчик): Нигде не написано…
Православный (докладчик): Ну как не написано… Я же говорю…
Баптистский пастор (докладчик): Что только апостолам…
Православный (докладчик): Крещение, крещение… Идите, научите все народы (Мф.28:19)…
Баптистский пастор (докладчик): Там были сто двадцать человек…
Баптист: Там были все… Все Духа Святого получили, написано… на основании слова Божьего, не доклада…
Православный (докладчик): Подождите… Я вам говорю, что особая благодать совершать Таинства, особая благодать Духа Святого, дана была изначально только апостолам. Вы говорите, покажите в Слове Божием. Показываю…
Православный священник: Можно я скажу слово?
Баптистский пастор (докладчик): Нет, конкретно…
Православный священник: Нет, нам сказали «они исполнились» … Читаем конец первой главы книги Деяний: И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати апостолам (Деян.1:26). Вроде понятно.
Баптистский пастор (докладчик): Так.
Православный священник: Начинается вторая глава: При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе… Кто они? Ну, эти же двенадцать, о которых было сказано только что. Там же не было глав. Главы – это тринадцатый век. И внезапно сделался шум с неба… наполнил весь дом… И явились им разделяющиеся языки… почили по одному на каждом из них. И исполнились все (ясно, что все) Духа Святого… начали говорить на иных языках… (Деян.2:1–4) Ну и Петр говорит за всех. Я даже удивляюсь, как можно говорить про то, что вы говорите…
Баптист: Вот сто двадцать человек там было, в собрании. Все они пребывали…
Православный (докладчик): Где это написано, батюшка спрашивает, где это написано?
Баптист: Вот, первая глава. Написано. Вот даже, это четырнадцатый, тринадцатый стихи… Все они… Все… Придя в горницу… от Вознесения Иисуса Христа там было всего… их перечисляется одиннадцать, да? И дальше: Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. И мы смотрим: И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати) (Деян.1:14–16). Все они, сто двадцать человек… говорится, о тех же написано… При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушны… (Деян.2:1)
Православная: Другого дня…
Баптист: Пятидесятницы… Все они…
Православная: Все они одиннадцать... А дальше, вот, прочитайте... Петр же встал с одиннадцатью. Петр же (по контексту) встал с одиннадцатью.
Баптист: Это он встал с одиннадцатью, но собрание было человек сто двадцать.
Православный (докладчик): Вот как раз мы и говорили, что только на одних апостолов особым образом…
Православный священник: Вот и хорошо, отличный пример. У нас ясный текст Писания, прозрачный. Вы понимаете по-своему и имеете основание в тексте. Мы понимаем по-своему и имеем основание в тексте. Вопрос фундаментально важен для понимания прав иерархии. Верно же?
Баптист: Ну, для вас, может, и для иерархии…
Православный священник: И для вас тоже. Потому что, если только апостолы имеют право подавать Святого Духа, а вы не имеете преемства от апостолов прямого, через передачу даров Святого Духа от ученика к ученику, значит, вы чужды апостолам. Это очевидно. Если же не только апостолы, но и всякий может получать, вне апостолов, ну, тогда, значит, и вопроса нет. Отсюда, вопрос фундаментально важный. Вы понимаете по-своему, мы понимаем по-своему… тупик. Где найти истину? Истина очень проста…
Баптист: Истина есть Христос …
Православный священник: Не годится. Потому что Христос, конечно, Истину знает и может ее подать. Но, другое дело, ведь Христос здесь, среди нас, не сидит, и нам Он не говорит. Вам Он говорит по-своему, мне Он говорит по-своему. Значит, нужен некто, третейский судья, который выше и меня, и вас. Который скажет: «Друг, ты ошибаешься, а ты прав». Вот он нужен. Нужна учительная власть Церкви.
Церковь... столп и утверждение истины (1Тим.3:15). Не тексты Писания, в которых мы запутались вместе. Правильно же? А истины, правильного понимания. И у вас есть вероучение. Не только Библия, что было бы здорово. А вероучение, но, основанное на Библии. Но вероучение же… Мы про это-то и говорим.
И такое вероучение, которое является ориентиром, нормативом, должно быть во все века, понимаете же? Мало, вероучение. Есть фундаментально еще одна важная вещь. Есть дары Святого Духа, преемственно переходящие от учителя к ученику. Мы видим, нам цитировал Алан, что возлагаются руки, передаются дары, возлагаются руки апостольские, передаются ученикам. Ну, где это у вас? Вот на вас, Сергей, возлагали руки же.
Баптистский пастор (докладчик): Возлагали…
Православный священник: Правильно. А зачем?
Баптистский пастор (докладчик): Чтобы подтвердить то, что я являюсь призванным Богом миссионером и, впоследствии, пастором.
Православный (докладчик): Но вы не верите же, что…
Баптистский пастор (докладчик): Это было отождествление… через возложение рук служителей, эти служители показывали, что этот человек – такой же служитель, как и мы.
Православный священник: Отлично.
Баптистский пастор (докладчик): И он имеет право и проповедовать, и крестить, и сочитывать, и хоронить, и все прочее. Это мы признаем.
Православный священник: Отлично. Но мы уже выяснили, что, во-первых, строго говоря, надо, чтобы все возлагали руки, раз все равны, а возлагают только служители, как вы сказали, во-первых… Во-вторых, это возложение рук служителей, оно восходит, никуда не денешься, опять к Джону Смиту. А Джон Смит – сам себе начальник.
То есть, вы правильно понимаете идею, что нужно возложение рук служителей. И говорите, а у меня это есть. Но, когда мы ведем цепочку назад, отматываем ее, мы приходим к Джону Смиту. А он нам машет из гроба рукой. А если мы ведем цепочку, вот мою, или батюшки, то мы приходим к апостолу Андрею и к Дню Пятидесятницы.
Баптист: Мы же тот вопрос уже обговорили. Во-первых, чтобы пробуждение в России, если вы помните, конечно… Пробуждение в России не основывалось именно только на баптистах.
Православный священник: Я говорю о возложении рук…
Баптист: Вы относите нас к Джону Смиту, но мы напомним просто. Было три независимых, будем так говорить, очага пробуждения, когда люди стали читать Слово Божие. На юге России они назывались баптистами. На Украине назывались штундистами. Там они вообще от меннонитов уверовали. В Петербурге назывались евангельские христиане. Потом, когда через некоторое время был, как сказать, съезд или, как там его называли, я не знаю, пригласили всех верующих.
Православный священник: Павел, я хорошо помню это…
Баптист: И Союз евангельских христиан-баптистов организовался не только от баптистов.
Православный священник: Еще раз. Я готов возвести вас к Менно Симонсу. Я готов возвести вас к Мартину Лютеру. Оба они были священниками, католическими. Священник, как я, скажем, или вот батюшка, мы не имеем права рукополагать. Следовательно, вы все равно, хоть в лоб, хоть по лбу, не имеете апостольской преемственности.
Баптист: Апостольской…
Баптистский пастор (докладчик): Вот эта преемственность, которой вы дорожите, нас вообще не интересует.
Православный священник: Правильно… потому что вы ее не имеете…
Баптистский пастор (докладчик): Потому что у нас есть Спаситель Иисус Христос. Есть двенадцать апостолов, которые оставили учение Христа на страницах Священного Писания, и нам этого предостаточно для спасения.
Православный священник: А передачи даров Святого Духа вам не надо разве?
Баптистский пастор (докладчик): У нас есть Дух Святой, Который является третьим Лицом Святой Троицы. Он вошел в наше сердце, при вере в Христа, при покаянии.
Православный (докладчик): А зачем тогда Павел рукополагал Тимофея…
Баптист: Это на служение уже…
Баптистский пастор (докладчик): Я лично имею Духа Святого. В момент покаяния я Его уже получил, и мы не верим, что в момент возложения рук передается Дух Святой, то есть, мы не верим...
Православный священник: То есть, у апостолов передавался…
Баптист: Зачитать можно?
Православный (докладчик): Давай… Давай…
Баптист: Написано (Деяния, 2 глава, с 38 стиха): Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим… (Деян.2:38–39)
Православный священник: Отлично… и детям вашим…
Баптист: И другими многими словами …, и дальше… Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах (Деян.2:40–42)
Мы смотрим, что первые те ученики, которые уверовали, три тысячи, на них нигде не написано, что возлагались руки. Но они, написано: покайтесь и да крестится… дальше – возложим руки и получите дар Святого Духа – нету, нету…
Православный священник: Нет, нет, нет. Для прощения грехов. Итак…
Баптист: И дальше… и получите дар Святого Духа…
Православный священник: Итак, крещение дарует прощение грехов, как видим.
Баптистский пастор (докладчик): Павел, ты свой лимит уже исчерпал, мы на тебя накладываем епитимию.
Баптист: Ну всё!
Православный священник: О! как вы близки к православию-то! С кем поведешься, от того и наберешься!
Баптист 2: Ты им потрафил, сейчас бы Павел истину открыл бы им всем, и все бы уверовали во Христа!
Баптистский пастор (докладчик): При многословии не миновать греха… Да… Потому что другие хотят поучаствовать, я всегда об этом переживаю.
Православный (докладчик): А можно вопрос?
Баптистский пастор (докладчик): С вашей стороны вопрос.
Православный священник: Я воздерживаюсь.
Православный (докладчик): Давайте я задам…
Православный: У меня куча вопросов…
Баптистский пастор (докладчик): Вот священник Михаил, может, тоже хочет что-то спросить у нас.
Православный (докладчик): А вот вы говорили, Сергей, хотел батюшка сказать…
Православный священник: А кто знает, может придет к покаянию, придет к нам…
Православный (докладчик): Сергей Антонович, вы говорили, что рукоположение вас мало интересует и, что вы не верите в передачу благодатных даров, да? Хотелось бы услышать ответ на такой вопрос, касаемо вашей именно иерархии, если можно ее так назвать, имеет ли она какую-то сакраментальную сторону, или только практическое назначение, вас как пастора. Вот вы сказали в вашем докладе, что миряне у вас не могут совершать Евхаристию, по какой причине?
Баптистский пастор (докладчик): У нас есть два Таинства, которые признаем, это крещение и хлебопреломление. Совершать эти таинства имеет право только рукоположенный служитель, это пресвитер и диакон.
Православный (докладчик): А если он не имеет…
Баптистский пастор (докладчик): И у нас старшие пресвитеры тоже есть. Поэтому мы придерживаемся этого и стараемся не самовольничать.
Православный священник: А почему?
Баптистский пастор (докладчик): Потому что...
Православный (докладчик): Если нет никакой сакраментальной стороны… в чем смысл?
Православный священник: Нет ограничений каких-то внятных... С чем это связано?
Православный (докладчик): И где в Библии написано…
Православный священник: …что нельзя обычным людям преломлять хлеб? По домам преломляли хлеб ежедневно, в книге Деяний сказано, вы же помните? (Деян.2:46)
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный священник: А вы запрещаете… еще и раз в месяц… Заметьте, вопреки Библии…
Баптистский пастор (докладчик): Мы здесь соглашаемся с тем, что учение о таинстве Церкви, что Церковь – это Тело Христово, и мы должны собираться все вместе. И должен быть... Я верю в то, что Церковь должна быть научена.
Православный священник: Так…
Баптистский пастор (докладчик): И церковь должна быть пасомая. Кто должен учить церковь и пасти ее? Поставленный служитель, то есть пресвитер или епископ. Или, если нет пресвитера, в крайнем случае, дьякон. Он должен хорошо знать Божие Слово, и он должен учить. И только тот человек, который пасет этих овец, он и имеет право причащать их. То есть молиться над Хлебом и над Чашей. А он сам должен быть рукоположен.
Православный священник: Отлично…
Баптистский пастор (докладчик): Мы признаем, что рукоположение – это важное дело, но мы не верим, что в момент рукоположения передается Святой Дух.
Православный священник: Я услышал.
Баптистский пастор (докладчик): Мы принимаем его раньше.
Православный священник: Можно я уточню, Алан, дайте мне слово. Я хочу уточнить Вашу мысль. Итак, на сегодняшний день, сегодня, в 2024 году, вы настаиваете на необходимости общения, чтобы был рукоположенный пресвитер. Пастор, дьякон, не важно, кто-нибудь, служитель… Он учил бы народ, потому что без научения Библия не так понятна. Надо учить. Это обязательная его обязанность. Больше того, он не только учить должен, но он же имеет право, он и только он, совершать хлебопреломление, ну, в частности…
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный священник: И больше того, это не просто некий прекрасный обряд умилительный, но вы даже Таинством называете, то есть, усваиваете этому действию некое таинственное значение, где действует сам Бог невидимо.
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный священник: Но где вы все это видите в Писании. Простите, конечно. Или наоборот… Почему, если это так сегодня, почему так не было тысячу лет назад? И снова – тысячу лет назад должны были быть служители, имеющие правильное рукоположение, учащие народ Слову Божию, которые совершают хлебопреломление.
Церковь Божия – она идентична сама себе, она самотождественна. Если сегодня так, так же должно было быть и две тысячи лет назад, при апостолах. Мы так и считаем. Церковь самотождественна, а у вас нет.
Баптистский пастор (докладчик): Я не знаю, что было тысячу лет назад.
Православный священник: Я знаю, такого не было…
Баптистский пастор (докладчик): …и как они там делали… Но я знаю, как делал Христос на Тайной Вечере. Он, как самый главный Служитель, взял, преломил и раздал, чтобы они ели, да? И Он потом сказал, сие творите в Мое вспоминание (Лк.22:19). И так же делали апостолы. И апостолы потом по всем городам, в тех образованных церквах, поставили пресвитеров. Рукоположили их и завещали, чтобы они это делали. Вот мы точно так же верим.
Православный священник: Так же должно было быть…
Баптистский пастор (докладчик): Но мы верим не потому, что так учит православная церковь, а потому, что так написано в Евангелии.
Православный священник: Правильно. И мы согласны с этим. Но почему, если так было при апостолах, так есть при вас, а между, где вот это самое «слава Богу во все роды…» (Еф.3:21)
Баптистский пастор (докладчик): Я это не знаю. Но это меня не сильно интересует.
Православный священник: Я знаю, у меня есть богослужебные книги, и там написано, что вот как я, священник, служу сейчас, также и мои предки духовные служили пятьсот, или тысячу, или полторы тысячи лет назад. Вот это я знаю. И история это знает. А то, что знаете вы, это вы говорите: «Я не могу сказать».
Баптистский пастор (докладчик): А есть ли среди вас такой святой отец, который может на вас епитимью наложить?
Православный священник: Может. Вот батюшка сидит… Но я не дамся…
Баптистский пастор (докладчик): Так что давайте дальше. Я, кажется, ответил.
Православный священник: Да, да.
Православная: Можно уточняющий… вот, по этому вопросу…
Православный (докладчик): И у меня уточняющий, буквально, секунду.
Православная: Да. Почему вы называете Крещение и Евхаристию Таинствами, если это вообще всего лишь символ, и крещение – это тоже формальность, как похороны… Какие таинства? Это формальность… Вы нам так и говорили…
Баптистский пастор (докладчик): Таинства касаются не внешнего обряда, потому что мы, на самом деле, верим, что это символы Тела Христова даже после молитвы. Но мы верим в духовное присутствие Иисуса Христа.
И в этот момент, когда наше тело принимает хлеб и вино, в это же самое время мы верой своей, наша душа, непосредственно простираясь верой на Голгофу, она соприкасается и соединяется с распятым Христом. И мы переживаем сораспятие, и мы в этот момент особенно ощущаем омовение кровью Иисуса Христа.
Православная: И чтение Библии получается – тоже таинство, да?
Баптистский пастор (докладчик): Да, если мы с молитвой...
Православная: То есть уже три таинства…
Баптистский пастор (докладчик): В нашем братстве это не названо таким особенным таинством, хотя я верю, что Христос сказал слова, которые я говорю, суть дух и жизнь. Если мы с молитвой и при содействии Духа Святого читаем Писание, то эти слова для нас оживают и оживляют нашу душу. Я верю в это.
Православный (докладчик): Спасибо, Сергей Антонович, буквально одно уточнение, две секунды. Касаемо, ну опять я возвращаю вас к теме нашей сегодняшней встречи о рукоположении. Вот вы сказали, что рукоположение для вас ничего не значит. Просто...
Баптистский пастор (докладчик): Так не говорил я.
Православный (докладчик): Нет, что никакие дары не передаются… Духа Святого…
Баптистский пастор (докладчик): Я не верю, что передается Дух Святой через рукоположение.
Православный (докладчик): Дайте мне, пожалуйста, баптистское толкование вот этого стиха, который я привел. Апостол Павел пишет Тимофею: не неради о пребывающем в тебе даровании, не неради…
Православный священник: Заботься… о даровании…
Православный (докладчик): …то есть заботься об этом, да, заботься, уделяй этому время, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1Тим.4:14).
В другом месте, буквально еще одну секунду – напоминаю тебе возгревать дар Божий, то есть опять-таки именно заботиться об этом… который дан тебе через мое рукоположение (2Тим.1:6). В баптистской интерпретации прочтите, пожалуйста.
Баптистский пастор (докладчик): Здесь ничего не сказано о Духе Святом, и мы не верим, что это говорится именно о передаче Духа Святого. Здесь говорится о даре служения.
О даре служения в послании к Римлянам и в послании к Коринфянам, в 12 главах там перечисляются, и он получил особенный дар служения, как помощник апостола он стал.
Православный (докладчик): Священства…
Баптистский пастор (докладчик): С возложением рук священства этот дар, он уже сам не сомневался, что это дар… еще по пророчеству было сказано ему, что этот дар ему Бог дал. Это дар служения, а не дар Духа Святого.
Православный священник: Хорошо, я услышал. Значит, получается, это служение, которое является даром Божиим, передаваемым через возложение рук и преемственно передается. От учителя к ученику, верно же?
Баптистский пастор (докладчик): Не обязательно.
Православный священник: А как еще можно? Вы понимаете, к чему… к Джону Смиту…
Баптистский пастор (докладчик): Первично призвание… Первично призвание от Бога, как Бог призывал и Иеремию, и Иезекииля…
Православный священник: Но дар передается через рукоположение…
Баптистский пастор (докладчик): и других пророков… и призвал самого Павла. Павла он призвал не через двенадцать апостолов, а непосредственно Сам, и на него возлагал руки не апостол, а некий ученик Анания, о нем мы вообще мало знаем.
Православный священник: Он апостол от семидесяти…
Баптистский пастор (докладчик): Нет, мы этого не знаем.
Православный священник: Вы не знаете, мы знаем…
Баптистский пастор (докладчик): Есть двенадцать только апостолов, а некий ученик Анания, который жил вообще в языческой стране, в Дамаске, он пришел, возложил руки, и через возложение рук не апостола, а обычного ученика, апостол Павел получил Духа Святого.
Православный (докладчик): И омыл свои грехи…
Баптистский пастор (докладчик): Вот, это уже противоречит тому, что вы говорили.
Православный (докладчик): Ну, спасибо, ладно.
Православный священник: Не будем спорить, мы не спорим, а выясняем ваше мнение. Ваш вопрос.
Баптистский пастор (докладчик): Вопрос такой. Если… правильно ли я понял, что церковь образовывается в результате служения только рукоположенного служителя, то есть без участия рукоположенного служителя, допустим, языческая местность какая-то…
Православный священник: А церковь, что такое имеется в виду? Община?
Баптистский пастор (докладчик): Церковь? Да, это община. Это люди верующие во Христа. Вот, например, я прилетаю в Якутию, в город Мирный, 92-й год. Ни одного православного храма, ни одного священника. Мы прилетели на целину. Потому что город недавно образовался, там не успели построить храмы. И мы были одними из первых миссионеров, священники через два года после нас только приехали.
Православный священник: Повезло вам…
Баптистский пастор (докладчик): Вот, например, нет никого. Вообще атеисты все…
Православный священник: Мы услышали…
Баптистский пастор (докладчик): Приезжает рукоположенный служитель, священник. И он начинает там учить, проповедовать. Храм параллельно строит.
Православный священник: Да…
Баптистский пастор (докладчик): Священники сразу начали учить. Еще никого храма не было. Деревянный домик такой выкупили, шпиль какой-то там поставили, тоже деревянный крест. И все. И это был православный храм в первые годы, пока строили.
Так вот, значит, без участия этого священника, если бы священник не приехал, а приехал баптист.
Православный священник: Вы приехали, собственно…
Баптистский пастор (докладчик): Даже не рукоположенный, допустим. И начал проповедовать живое слово Божье. И люди пришли. Одно маленькое объявление… шестьдесят человек, потом восемьдесят, потом больше ста.
Православный священник: Фантастика…
Баптистский пастор (докладчик): На третьей встрече, это 90-е годы, вы знаете, да? Школа Библии открылась, люди начали слушать. Это люди покаялись, мы их покрестили и продолжали учить. И совершали Евхаристию вместе с ними. Это церковь или не церковь? С вашей точки зрения.
Православный священник: Да на это легко ответить… Я вам даже больше могу сказать, есть целые страны, где столетиями не было Православной Церкви, и они все были вне истинной Церкви. И так же, и вот эти несчастные якутские граждане, которые, не знали… были не крещены в Православной Церкви и ходили к вам, они, конечно, были вне православной Церкви, вне истинной Церкви Христовой.
Баптистский пастор (докладчик): То есть, это не церковь?
Православный священник: Они были вне Тела Христова, вне Церкви.
Баптистский пастор (докладчик): Если это не церковь, то они не спасенные...
Православный священник: Несомненно.
Баптистский пастор (докладчик): Давайте, одиннадцатая глава Деяний Апостолов.
Православный священник: Да, конечно.
Баптистский пастор (докладчик): Вот первая церковь из язычников была образована. Девятнадцатый стих. Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу… то есть, получили истинное спасение. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию… не принес им благодать Божию через возложение рук, а уже увидел благодать Божию… возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем (Деян.11:19–23).
Все. И там, в общем, приложилось еще много народа к Господу. Вот эти Кипряне и Киринейцы, которые пришли в Антиохию, проповедовали язычникам, была первая церковь из язычников образована, там благодать Божия действовала? Там люди спасались или нет?
Православный священник: Отвечать можно?
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный священник: Хорошо. Давайте дочитаем до конца, что вы опустили там, скороговоркой сказали: И приложилось довольно народа к Господу (Деян.11:24). Варнава является апостолом от семидесяти. Это не написано в Писании. Это предание Церкви. Апостол от семидесяти, поэтому-то он является спутником Павла… не абы кто, не случайный человек, а именно он. Ему-то Дух Святой говорит: «Будь спутником». Итак, он апостол от семидесяти. Будучи таковым, он, как и Анания на Павла, имеет право возлагать руки.
Поэтому, благодать Божия, я уже сказал вам сегодня, она действует всегда и везде, приводя людей в Церковь. Но эти рассеявшиеся, они были разные. Некоторые, как Анания, уже сегодня упоминали об этом, они были тоже апостолы от семидесяти. И могли возлагать руки и крестить.
Другие были мирянами и не могли возлагать руки. Всяко бывало. Во всяком случае, в этом месте, куда пошел Варнава, мы видим, что благодать действовала, приводя людей в Церковь, и это благодать Божия, безусловно… Придя, уверовав во Христа, они нуждаются в крещении. Когда он пришел, возложил на них руки, то, сказано, приложилось довольно народа к Господу.
Баптистский пастор (докладчик): Где здесь сказано, что он возложил руки? Я здесь этого не вижу.
Православный священник: А где сказано, что он на ногах ходил, а не летал на самолете?
Баптистский пастор (докладчик): Нет, ну…
Баптист: А ну понятно, дописали, дальше…
Православный священник: Мы не дописали. Мы знаем. Мы знаем из других мест о том, что возлагали руки и передавалась благодать Божия.
Баптист: Мы сейчас только это место разбираем…
Баптистский пастор (докладчик): Мы верим только тому, что вот здесь написано. А вы добавляете.
Православный священник: Вы очень хорошо сказали. «Мы верим тому, что только здесь написано». А вы говорите: «Добавляете из другого места».
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный священник: Но вы же понимаете, что Писание, в том числе, это место, не является учебником никаким. Ни догматического богословия, ни церковности, ни чего-то еще.
Писание предполагает, что мы, как вот архитекторы, они раскопки проводят и говорят: «Ага, вот тут такой фундамент, тут такой элемент… Вот здание было вот таких размеров. А вот тут такая несущая стена… И высота была примерно такая». Верно же? Больше о здании они неспособны сказать, архитекторы… Какие были окна, какой был узор там внутри и был ли вообще, но что-то сказать можно.
Так и мы. Если в одном месте сказано, что нужно возлагать руки, а в другом не сказано, что они возлагались. Будут ли возлагать или не будут? Мы считаем, что да, вы говорите, что нет. Но это совершенно несерьезно.
Вот вы мне сказали, что вы пастор, я говорю: «Очень рад вас видеть». Но всякий раз буду ли я спрашивать, что на вас возлагались руки при вашем поставлении на должность? Ну, не буду спрашивать, это очевидно. Так и здесь, есть вещи, очевидные для всех.
Кроме того, книга писалась для людей, на которых на всех всегда были возложены руки. Им не нужно было про это говорить отдельно. Они и так это знали. Это вам надо говорить…
Баптистский пастор (докладчик): Уточните, пожалуйста, Евгений, вы сейчас сказали, может, я не совсем правильно услышал, что Священное Писание не является руководством для Церкви.
Православный священник: Нет, вы неправильно совершенно поняли…
Баптистский пастор (докладчик): Еще раз можно?
Православный священник: В Писании не излагаются развернуто и широко, в одном месте сразу все истины, в том числе, и веры, и церковной практики. Их необходимо искать в разных местах Писания. И вы нам тоже, и в этом докладе, в других, цитировали, не подряд одну книгу какую-то, от слова до слова, а из разных мест цитаты приводили. И это правильно.
Баптистский пастор (докладчик): Да.
Православный священник: Ну, разве я не об этом же говорю? Если в одном месте сказали, что надо возлагать руки, а в другом умолчано об этом, что же, здесь отрицается возложение рук? Ну, это же несерьезно.
Православный (докладчик): Давайте теперь вопрос от Алексея.
Православный: Слушая всю эту дискуссию, у меня один вопрос возник… у меня много их возникало, вот один из них… Если не нужна и не важна историческая преемственность, если неважно, что было между написанием Библии и сегодняшним днем… допустима ли такая модель – вот, смотрите, я обычный человек, живу, нашел Библию, прочитал – и так возлюбил Бог мир (Ин.3:16) – и тогда понял, Бог меня любит, Иисус – Господь, рассказываю это ему, он тоже верит, вот Господь между нами. Мы каемся, друг друга крестим, все, мы – церковь. И начинаем проповедать другим, приезжаем в Якутию и еще куда-нибудь, к нам сто человек пришло, все, аллилуйя, и так далее… Это такая модель рабочая или нет?
Православный священник: И много раз такое бывало…
Баптистский пастор (докладчик): В нашем братстве это не приветствуется, но в исключительных случаях допускается. Если такое уже случилось, то мы этих людей потом не перекрещиваем, даже если они сами себя крестили. Если один, допустим (я не могу так, конечно, за все братство сейчас сказать), но я бы, если они уверовали бы по Писанию, да... Если один из них, допустим, был крещен, но не рукоположен, и крестил остальных, то я бы этих людей… узнал бы о их вере, если они правильно веруют по Писанию, я бы их не перекрещивал.
Православный: Нет, ну мы принимаем такую модель как церковь?
Православный священник: Какое значение вообще-то в перекрещивании? Таинства-то нет.
Православный (докладчик): Хороший вопрос.
Баптистский пастор (докладчик): Нет, я считаю, что если они веруют в Иисуса Христа как своего Спасителя, если они твердо стоят на Писании и имеют Духа Святого, признаки человека, рожденного свыше, должны быть видны по их жизни, то я признаю, что это мой брат и сестра.
Православный: Опять признаки… Я недавно слушал, например, американского пастора, он прочитал текст: Филипп крестит евнуха. Он сам тоже нетрадиционной ориентации (пастор), и он говорит, вот на основании этого текста Писания…
Баптист: «Тоже», вы имеете в виду, что и мы не традиционной ориентации…
Православный: Нет, я не это имел в виду, извиняюсь…
Православный священник: У вас всё в порядке, надеюсь…
Православный: Ну, мы же знаем, что Запад, Европа… Ну, дослушать можете? Вот по поводу двух-трех и Господь между нами… И ему вот это понимание… там вопрос какой? Крестить трансгендеров или не крестить?
И он говорит, Филипп евнуха крестил… евнух… Я могу этот ролик скинуть, кому интересно. Он вполне серьезно это заявляет. Вот ему так открылось Священное Писание, и он теперь крестит всех этих извращенцев.
Баптистский пастор (докладчик): Нет, нет, нет.
Баптист: Ну не все протестанты здраво учат…
Православный: Понятие «здраво», на чем мы основываем понятие «здраво»? Все одной и той же Библией машут. У него точно такая же Библия.
Баптистский пастор (докладчик): Да нет, тут же написано ясно, что… Римлянам, первая глава, это извращенцы, которые мерзости делают и все…
Православный: Они об этих всех малакиях по-другому думают…
Баптист: Нельзя строить всю доктрину на одном стихе…
Православный: Ну, опять же, мы берём свой собственный разум…
Православный священник: Позвольте ваши слова уточнить, вот Алан прям вдохновился вашими словами, и я, верите, иногда во мне просто говорит симпатия человеческая, это не ради того, что я подмазываюсь, вы понимаете, что мы по вере чужды друг другу, к сожалению, но человеческая симпатия.
Вы сейчас сказали о перекрещивании. Я понимаю, что это означает у нас. Если кто-то из вас, не крещенный в детстве, придёт к нам, мы вас будем крестить, ни во что вменяя ваше крещение баптистское, потому что не является Таинством для нас.
Но если у вас человек уверовал, возрожден, по-вашему же, потом его крестил кто-то случайный, не рукоположенный пастор, а вот некто случайный крестил, то, собственно говоря, он засвидетельствовал о том, что он умер для мира, и все у него хорошо, вроде все на месте.
А вы говорите, но, если он не был рукоположенным, или раньше был некрещенным, а просто вот сами себя крестили, то я его буду крестить. То есть, вы говорите о перекрещивании. То есть, что я хочу сказать здесь?
Вы сердцем, сердцем чувствуете, что это правда Таинство. А умом вы говорите: «Это священный обряд, который неважно, кто и как совершает».
И у вас получается некая коллизия вашего жизненного опыта, интуиции и религиозного чувства, с одной стороны, а с другой стороны, доктрины, которые вам предлагает баптизм. И вот это человеческое качество ваше мне глубоко симпатично.
Но с точки зрения веры, это же нонсенс, как можно крестить того, кто уже заявил о том, что он умер для мира, и он спасен.
Баптистский пастор (докладчик): Да… Я хочу вам сказать, что у нас была сестра в нашей церкви. Она уехала сейчас на юг жить, поэтому она не среди нас сейчас. Она в Иркутской области начала читать Евангелие, уверовала всем сердцем, считала себя православной, и искала в православной церкви храм и священника, где крестят в полное погружение. Она так прочитала, что так крестил Иоанн, так апостолы крестили. Нашла под Санкт-Петербургом православную церковь, священника.
Православный священник: Далеко…
Баптистский пастор (докладчик): Поехала туда. Полетела на самолете, бизнесмен, у нее денег достаточно было. Нашла этого священника, поговорила с ним – сказала, я хочу так креститься, как крестился Иисус Христос и апостолы. Он ей дал добро, она крещение прошла. Вернулась туда обратно, пожила какое-то время, переехала в Кострому. Нашла нашу церковь, пришла и рассказала нам о своем крещении. И мы ее не перекрещивали, потому что она крестилась в сознательном возрасте с живой верой во Христа. Дух Святой живет в ее сердце, и мы признали православное крещение. Оно было полным погружением, все. Вопросов нет.
Православный священник: Нет, я не про это.
Православный (докладчик): Для вас же это символ просто…
Православный священник: Я про ваши слова. О том, что есть некий человек, сам уверовал, сам себя крестил, или другой такой же его крестил, который у вас не покрещен. Вы его будете крестить.
Православный (докладчик): Зачем если это символ? Зачем вот это делать? Вопрос в этом… Для чего это, если это просто символ…
Православный священник: Просто я удивился, насколько у вас доктрина одна, а вера другая.
Долгая пауза.
Баптистский пастор (докладчик): Я вспоминаю, я разве так говорил?
Православный священник: Отлично!
Баптистский пастор (докладчик): Если один, допустим, крещенный, остальные некрещенные, даже если он не рукоположен, и он их крестит, то я, наоборот, говорил, что я их перекрещивать не буду.
Православный священник: Верно. Но, если все они некрещенные, друг друга крестили.
Баптистский пастор (докладчик): А, не крещенные?
Православный священник: Да, я именно про это…
Баптистский пастор (докладчик): Это да, это будем перекрещивать.
Православный священник: Вот, я и говорю почему?
Православный (докладчик): Если это символ…
Баптистский пастор (докладчик): Потому что ну, здесь… да, здесь преемственность, я согласен, что…
Православный священник: От Джона Смита…
Баптистский пастор (докладчик): Нет, я лично, я еще не разобрался, но наше братство баптистское, тоже признает преемственность здесь.
Православный священник: Вот, от Джона Смита…
Баптистский пастор (докладчик): Ну, не знаю, не знаю…
Православный священник: Который сам себя крестил…
Баптист: Если вам важно вообще человеческое, как апостол Павел говорит: «Смотрю не плотские ли вы? Я Христов, Аполлосов, я Павлов» (1Кор.3:3–4), и так далее, вы сами знаете это, и он говорит, что это плотское вообще понимание.
Но если вам так важно, считайте нас от Джона Смита, хоть там от Александра Третьего, как угодно, нам от этого ни горячо, ни холодно, мы-то понимаем, что мы уверовали через слово Божие в Иисуса Христа, в пролитую Его кровь. И именно через это и идет спасение. Итог-то всех дискуссий, всего вероучения и всей веры, к чему приводит?
Православный священник: Ну, поймите же…
Баптист: Нет. Я задал вопрос. К чему все это приходит? Ко спасению? Или просто вот между собой похабалиться, что я знаю или не знаю. Давайте честно.
Православный (докладчик): Так, батюшка замечает, что двойные стандарты получаются в данном случае.
Баптист: Какие двойные стандарты?
Православный священник: Честно, а можно я скажу за себя? Мы же взрослые люди, мы же не дети, правильно?
Но вы же сами понимаете, что мы собираемся не поболтать, нам не скучно, мы все взрослые люди, нам есть чем заняться? Кто-то даже приехал из соседней области. Это важно для нас. Надеюсь, и для вас тоже важно. Мы не играем словами, мы не шутим здесь, мы не пытаемся вас на слове поймать, вы нас не пытаетесь. Ну, верно же?
Мы уже не первый, не второй раз встречаемся, и в духе взаимопонимания. У нас нет единодушия в вере, но взаимопонимание хотя бы человеческое есть. Ну а почему же вы так говорите?
Баптист: Нет, ну просто вы много раз с насмешкой. Это сами говорите, вы тогда от Джона Смита… Ну считайте так.
Православный священник: Еще раз.
Баптист: Нам нужно с вами согласиться, мы согласны.
Православный священник: Нет, речь не о насмешке, речь о другом. Для апостолов надо было, чтобы Церковь была апостольская, основанная, в том числе, на передаче благодатных даров их ученикам.
И эти дары, как вот река течет от истока до устья, они передаются от дня Пятидесятницы до Второго пришествия. Непрерывно передаются те же самые дары Святого Духа, понимаете? Если есть где-то перерыв, река кончилась, потом будет другая река, не эта уже. Так вот, если у вас передача вот этих вот крещений и прочего от Джона Смита, у вас нет даров, благодатных даров, от апостолов. Если же напрямую от них, то и слава Богу. Вот мы говорим, это важно.
Баптистский пастор (докладчик): Да, вот напрямую от апостолов, от Христа, напрямую, не от Джона Смита. Услышьте нас.
Баптист: Хотя у меня епитимия, но я все-таки...
Православный священник: Вот это да…
Баптист: Послушайте, послушайте. Не я буду говорить, а слово Божие... Я не буду говорить.
Баптистский пастор (докладчик): Братья, если у вас есть вопросы, спрашивайте…
Баптист: Это от Матфея… третья глава… Сейчас.
Православный священник: Вы скажите, о чем, мы поймем… Мы читали…
Баптистский пастор 2: Одиннадцатый стих. Ну прочитаем все-таки… Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я недостоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем... (Мф.3:11) Иоанн в другом месте говорит, я сейчас другое место не помню как… Он есть крестящий Святым Духом.
Вы говорите про преемственность апостолов и других людей. Здесь прямо заявляется, и еще очень много мест Священного Писания, что именно Христос является Подателем, Крестителем Святым Духом.
Православный (докладчик): Без посредников…
Баптист: Без посредников. Поэтому, когда апостолы возлагали руки, то крестили не апостолы Духом Святым. И это кощунство, не побоюсь этого слова… Почему вот этот Симон Волхв, который принес деньги к ногам апостолов, говорит: Дайте и мне власть... чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого… (Деян.8:18–19) Кощунство, чтобы человек, любой – пусть епископ, архиепископ, – он управлял Духом Святым, Живым Богом.
Православный священник: Вопрос сформулируйте, пожалуйста…
Баптист: Минуточку… Так вот, человек, который уверовал во Христа, он получает от Христа крещение Святым Духом, которое не проявляется в каком-то одном даре, или в каких-то проявлениях, а проявляется тем, что Христос становится явным в этом человеке.
Я сегодня, минуточку, я сегодня просто такое послушал, я умилился сердцем. Стоит мальчик на перроне, держит игрушки, кубики, и поезд подошел, все ринулись (даже заплакал, ну не знаю) … ринулись, кубики полетели, и мальчик стал их собирать… Все туда, в этот поезд, а один дяденька взял, присел, и с ним начал кубики собирать. Собрал. Он говорит: «Скажите, это вы – Иисус Христос»?
В нем проявился дух Христа. Он, то есть, вот этот дух, эта доброта Христова… и вот человек, который поверил Христу – в нем как проявляется крещение Святым Духом? Христовой любовью и добротой.
И в ком это есть, неважно, какой деноминации это сословие там. Он мне и брат, и сестра, потому что… Еще один момент скажу, как один спорил-спорил с христианином, тот стоял, просто слушал, а потом говорит, а это два христианина – баптиста, кстати. И тот ему что-то доказывал, он говорит: «Ты мне один вопрос скажи, почему мой дух с твоим не соединяется?»
Дело в том, что все единодушно были вместе, говорит: «Да будут едины как Мы» (Ин.17:22), и кто получил Святого Духа, кого Христос именно крестил Духом Святым, да, Он внутри меня имеется, да, понимание, допустим, обрядов, чего-то – есть разные, и я сто процентов с баптистами, с вероучением, согласен… и с пятидесятниками, и с православным пониманием, но то, что касается Слова Божия, и где это открыто, что это учение по Слову Божию, я с этим соглашаюсь.
Ну это я себе говорю. Поэтому здесь мы смотрим, что крещение преподает Христос, да, Он может через апостолов передать, здесь мы говорим, первоапостолы, они не возлагали рук, а просто говорили – покайтесь, и креститесь, и получите дар Святого Духа. Кому-то, Корнилию, Дух Святой сошел прежде, чем крещение, то есть мы видим, что Бог… как это сказать…
Баптистский пастор (докладчик): Это суверенный Бог. Как хочет, так и действует…
Баптист: Ну да, вот как это вот слово такое… творческий подход… даже Иисус Христос, когда исцелял, Он всех по-разному… У Него Свой подход, и мы видим всевластие, не знаю, какое слово….
Баптистский пастор (докладчик): Покороче, побыстрее говори…
Баптист: Да, поэтому мы хотим сегодня вероучение все в шаблон заключить, на возложение рук, на что… но мы смотрим, однозначно, нет другого имени, кто бы крестил Духом Святым, кроме Христа.
Православный (докладчик): Так мы с этим не спорим, Господь крестит, согласен, но через апостолов.
Православный священник: А вот все-таки, мне кажется, я понимаю вашу мысль. Смотрите, вы считаете, что церковь, она до появления баптистов в XVII веке, соответственно, была невидимой, а сейчас церковь стала видимой, или я не понимаю вас? Вы же церковь или не церковь?
Баптистский пастор (докладчик): Нет, всегда были люди на земле, во все века, которые верили Иисуса Христу и Божьему Слову…
Православный священник: Но у них не было пасторов, у них не было системы научения, у них не было правильного хлебопреломления, не было правильного крещения, но они всегда где-то были?
Баптистский пастор (докладчик): Эти люди были у них, и какая-то возможность соприкасаться с Божьим Словом у них была.
Православный священник: То есть у них были Библии, которые были крайне редки и очень дорогие, и у них были деньги, чтобы Библии покупать, себе переписывать. И они всегда и везде это делали, как будто наше издании Библии, и, самое главное, что они не имея, повторюсь, пасторов, системы научения, системы правильного хлебопреломления, общины правильно устроенной, как у вас, и всего остального, они были правильно верующие. Я верно понимаю вашу мысль?
Баптистский пастор (докладчик): Ну я верю, что они были, а сколько их было, я не знаю.
Православный священник: Не количество меня интересует. Вот там внешняя сторона, которая есть у вас, у них ее, конечно, не было и быть не могло – это очевидная вещь, не было таких общин. Отдельные верующие… я не буду здесь спорить. Вы не знаете их имена, я не знаю их имена, я даже верю, что их не было, но спорить с вами не буду. Общин не было.
Баптистский пастор (докладчик): Может быть, мы это не объяснили…
Православный священник: Да, это очень важно.
Баптистский пастор (докладчик): Я хочу вот что уточнить… В католической и в православной церкви, особенно в первые века, когда еще не было так много отступничества, прямо внутри этих церквей часто проповедовалось Божье Слово, священники учили Божьему Слову. Потом уже там перешли на разные языки, допустим, у нас в России да, когда уже сюда христианство пришло, тут на старославянском так и преподавали. Вот от этого народ темный и был. Но там эти священники, все равно, наряду с преданиями они читали Слово Божье и учили. И в этих католических и православных церквах были возрожденные люди, они принадлежали к историческим церквам, но по духу они были детьми Божьими, вот это мои братья и сестры. А сколько их было, может быть, даже сотни тысяч.
Православный священник: То есть у вас разные условия спасения. Вот вы пастор, вас кто-то, другой пастор, тоже научил, вы приняли правильную веру, вы сами правильно учите своих же слушателей правильной вере; они от вас питаются духовным словом, вы для них проводите хлебопреломление, вы учите их правильно креститься – все на месте. А тысячу лет назад (я снова говорю), тысячу лет назад, когда уже все плохо, после иконопочитания, когда все разрушено, нет истинного учения (по вашему мнению) и вот там, тысячу лет назад… Церковь должна быть непрерывной, во все дни…
Баптистский пастор (докладчик): Я думаю, что такой плохой, как сегодняшняя церковь католическая и православная, тысячу лет назад церковь не была.
Православный священник: Как вы хорошо сказали… Смех. Я даже не знаю, что ответить…
Баптистский пастор (докладчик): Я верю, что она была в лучшем состоянии… «Плохой», в смысле «больной» потому, что много разных преданий, даже ересей вошло в православную церковь.
Баптист 2: У меня как раз и был вопрос в том моменте, что если вы от апостольского времени до сегодняшнего дня, что является вашим мерилом, что именно за эти две тысячи лет, так образно возьмем, что вы вообще ни вправо, ни влево от истины не отошли, как вы это проверяете? Вот смысл-то в чем?
Православный священник: Начнем с того, что главой Церкви у нас является Господь Иисус Христос, Церковь напоена Святым Духом, Духом истины, Который обещал наставить нас на всякую истину, так же? Поскольку Господь не может обмануть, Святой Дух не может заблуждаться, будучи Духом истины, постольку и Господь заботится о Церкви, и Святой Дух утверждает ее в истине, и по-другому быть не может. Больше того, Он еще и научает ее истине.
Баптист 2: Дальше…
Православный священник: Если какие-то церковные учителя уклоняются, как злые волки, то тогда они изгоняются судом Божиим, а истинные учителя должны всегда оставаться как учителя, и правильно учить. Я верю этому. И я сравнивал учение церкви нынешнее и учение апостольское, в том числе, в вопросе о спасении. Вы же знаете, что прилагаются «спасаемые», вы же сами цитировали, а не «спасенные», вы перечитывали это место, вы не могли поверить этому, а это правда. «Спасаемые» к церкви прилагаются. То же самое и апостол много раз говорит, что он не спасен уже, а что он «спасаемый…»
Православный (докладчик): Спасен в надежде…
Православный священник: В надежде спасен и прочее. Я не спорю о спасении, я о другом говорю, и вот читая эти и подобные места, мы видим тождественность нашей веры вере апостолов. Видим преемственность Духа Святого от апостолов даже до нас. Мы знаем…
Баптист 2: Читаете где? Конкретнее…
Православный священник: В Писании, это наше Писание.
Баптист 2: В Библии?
Православный священник: Эта Библия – книга Церкви, понимаете? Вы взяли ее у нас, но она наша.
Баптист 2: Не в преданиях, а в Библии?
Православный священник: И в Библии, и в церковном учении, везде, и там, и там мы читаем.
Баптист 2: И в предании тоже… Ну, я уточняю… Вы отвечаете, я уточняю…
Православный (докладчик): Конечно… По учению апостола Павла, да…
Православный священник: Я читаю это и в Священном Писании, и в церковных книгах, которые относятся к церковному же Преданию, потому что апостол требует от меня, чтобы я повиновался Преданию Церкви.
Баптист 2: И у вас предание со Словом Божием идентично прям сходится…
Православный (докладчик): По учению апостола Павла, да…
Баптист: Павла…
Православный священник: По учению апостола Павла и по действию Святого Духа, да…
Баптист 2: А вы от Андрея или я что-то не пойму…
Православный священник: Мы единодушны с Павлом и Андреем, это одна Церковь.
Баптист 2: А то сначала был один, потом несколько стало… еще десять осталось.
Православный священник: И с Петром, и с Иоанном Богословом, и с Фомой, и с Матфеем, и с прочими. Со всеми мы единодушны совершенно.
Баптист 2: Но я так, в принципе, и не услышал, как… но главное, что вы сказали, как вы…
Православный священник: Ну, извините я старался, поверьте.
Баптист: Ну, а вы что делаете, если ваша предание не соответствует Слову Божьему…
Православный священник: Легко отвечу.
Баптист: Что, предание или Слово Божие важнее?
Православный священник: Легко отвечу. Я когда-то, когда только начал ходить в храм, помню, попал в один храм. Стоит толпа народа, прям, битком набито, и меня толкают сзади и говорят: «Свечку передай к иконе». Ну, я, чтобы не напрягаться, повернулся, взял свечку и передаю. Мне говорят: «Ты что делаешь, как можно, правой рукой берут!». Я так стою и думаю, а почему правой-то, почему левой нельзя, «только правой рукой». Я запомнил, много лет прошло, запомнил. Я подумал, почему нет, но это символ молитвы, это жертва на храм, причем здесь правая или левая рука. Взял левой, так левой и передал. Есть неразумные церковные обычаи, они неправильные, не являются учением церкви, их надо отвергать. Это уже некий магизм получается. Но правильные церковные обычаи вполне соответствует апостольской вере.
Баптист: Вот я и по ходу-то и задаю вопрос. Есть у вас канон именно преданий. Или предания, они у вас все как идут, идут, и как бы по-исторически, или есть какой-нибудь канон.
Православная: У нас же есть, расскажите… консенсус патрум
Баптист: Мы же, кроме как от вас, ни от кого не узнаем вообще.
Православный священник: Согласен с вами. Что касается круга вещей, входящих в церковное Предание, я правильно понял ваш вопрос?
Баптист: Ну, канон, вот… Как Библия и канон.
Православный священник: Да.
Баптист: Там же много… евангелие Фомы, там… их все…
Православный священник: …исключили. Да.
Баптист: У вас же тоже много преданий. Как вы, где этот канон утверждался, все… вот это предание, как все то было вообще?
Православный священник: К сожалению большому вот так, как вы бы хотели, что вот есть список, 25–26 пунктов, 27 не годится, такого списка у нас нет, это более сложное понятие.
Мы это видим и в Священном Писании. Апостол Павел, который требуют от нас стоять и держаться преданий, он не говорит список – 1, 2, 3, 25, 26, 27 не держитесь, а он говорит «преданий» – что запомнили, то услышали, что услышали, то и делаете, а Дух Святой наставит вас на всякую истину.
Так и Церковь. У нас есть, конечно, церковные каноны, довольно много, и список их определенный, больше нет. Но, вместе с тем, есть обычаи, которые не входят в круг этих канонов, или входят в другие тексты, которые, конечно, легко могут быть в них включены. Скажем, я говорил о Евхаристии, чинопоследование Евхаристии церковным каноном именно, который собор принял, не установлено, но, однако же, Церковь почитает это как необходимое чинопоследование, не знаю, понятно ли.
Баптист: Вы, наверное, немножко недопоняли. У вас есть написанные предания, как вот Слово Божие, есть написанные предания, которые, действительно, отканонизированы, и вот это все, все предания?
Православный (докладчик): Во-первых, это постановления Вселенских соборов...
Баптист: Написанные, не просто из уст в уста…
Православный (докладчик): Да, говорю, во-первых, это постановления Вселенских соборов, то есть это главный, так сказать, ориентир, под которому мы равняем себя, свое мировоззрение, свое вероучение, и прочее.
Следующий момент – это учение святых отцов, то есть не учение отдельных святых отцов, а мы смотрим, например, одно положение… и у нас есть такое понятие «консенсус патрум» (согласие отцов), то есть мы считаем за абсолютную истину те положения, в которые верили все отцы в разные времена…
Православный священник: Все, всегда, и всюду.
Баптист: Но оно написано?
Православный (докладчик): Написано.
Баптист: «Учение отцов» – это книга, или это просто, кто как…
Православный священник: Надо читать, одного, другого, третьего, двадцатого, двадцать пятого…
Баптист: То есть у вас не в одну книгу это собрано…
Православный священник: Да, у нас так… Все, ответили?
Баптист 2: Нет, так изначально-то вопрос, если расхождение… уточните… если расхождение между Писанием – Библией, и вашим преданием…
Православный (докладчик): между Священными Писанием и Преданием не может быть расхождений, если есть какие-то, действительно, настоящие объективные расхождения, то это является человеческим преданием, которое мы отвергаем, все, да. Но между Священным Преданием и Писанием не может быть расхождений.
Православный священник: Давайте, я пример приведу. Вот в Писании говорится, что епископ должен быть муж одной жены, а у нас есть канон церковный, что епископ безбрачный должен быть.
Баптист: Так.
Православный священник: Так. Монахи, только монахи. Так вот, если у епископа не будет жен вовсе, то значит ли это, что апостольское норма про одну жену будет нарушена? Нет, не будет, конечно. Это же не две, не три жены. Таким образом, у нас несколько более строгое требование, чем у апостола, но духа апостольского учения не нарушает. Почему? Если жена и детишки то, всяко внимание им уделяется, меньше внимания будет Церкви. Вот для того, чтобы не священник, а именно епископ, как глава церковного округа…
Баптист: Посвятил…
Православный священник: …всего себя посвятил бы Церкви, вот такое правило, ужесточающее требование апостола.
Баптист: У нас также пасторы тоже которые женатые, есть не женатые…
Православный священник: Соответственно, вы понимаете…
Баптист: Вот, Сергей Антонович тоже неженатый был, когда его рукоположили, потом женится…
Православный: У нас так нельзя
Православный священник: Да и незачем, откровенно сказать…
Баптистский пастор (докладчик): Вот вопрос по священству еще если… Есть же, получается, белое священство и черное… черное священство это – монахи, да, это которые не женаты.
Православный священник: Да.
Баптистский пастор (докладчик): Они все должны в черных одежда ходить, или тут уже есть какой-то канон-то у вас? Я знаю, что вы женатый человек, но, почему вы в черной одежде, если вы же относитесь к белому священству, вы должны в белой одежде быть.
Православный священник: «Белое» – «черное» – это не по цвету облачения.
Баптистский пастор (докладчик): Да?
Православный священник: Да, это просто такое наименование.
Баптистский пастор (докладчик): У вас такого нет такого канона.
Баптистский пастор 2: А символ это чего?
Православный священник 2: Это просто для простоты.
Православный священник: Для понимания, я скажу, я белый священник, сразу все понимают.
Баптистский пастор (докладчик): А может священник в белой одежде выйти, я знаю, что католики, вроде, выходят в белом.
Православный священник: Да, и у нас бывают белые подрясники.
Баптистский пастор (докладчик): В зеленых бывают, я видел.
Православный (докладчик): Бывают и в красных.
Православный священник: Сергей, всякое бывает…
Баптистский пастор (докладчик): Это не так важно…
Православный священник: В древности было больше цветов, сейчас более унифицировано, просто, белое неудобно, пятна быстро будут.
Баптистский пастор (докладчик): Да, понятно.
Баптист: Поэтому черный цвет сегодня – это просто символически?
Православный священник: Нет, черный, конечно, тоже важен, он показывает нашу свободу от грязи этого мира.
Баптистский пастор (докладчик): Наоборот, белый должен был показывать…
Баптист 2: А белый грязь показывает…
Православный священник: А белый, немножко другая символика. Белые одежды, возлагаются на крещаемого, как символ чистоты и непорочности во Христе.
Баптистский пастор (докладчик): Мы тоже крестим только в белых одеждах.
Баптистский пастор (докладчик): Кстати, мы тоже крестим только в белых одеждах…
Баптист: О мы тут едины!… слава Богу.
Православный: Пастор, вот я хотел спросить вот я запомнил этот пример, когда в своем докладе делали. Вот кружку вы приводили пример. Кружка – форма, а то, что в ней, – содержание. Важно содержание, а не форма, тем не менее, вот весь вечер девяносто процентов вы говорите именно о форме.
Баптистский пастор (докладчик): Мне кажется, вы, наоборот, о форме говорите.
Православный: Мы как раз стараемся к содержанию…
Баптистский пастор (докладчик): Преемство и так далее, это все форма. Мы верим не в историческое преемство, а в духовное преемство, понимаете? Духовное преемство, восходящее к апостолам, мы отсюда прямо его берем и применяем в жизни, и все.
Православный: Но это же чистый субъективизм, вот это я верю, что так, а я верю, что так, а он верит, что так, и все мы верим, все на Библии основаны, но это субъективная вера. Она же какую-то основу под собой иметь.
Баптистский пастор (докладчик): Придем на Судилище Христово, и там Он скажет…
Православный: А если Он скажет, вы – козлы, идите по левую сторону…
Баптистский пастор (докладчик): Я верю, что мне Он так не скажет, потому что Он меня спас.
Баптист 2: Алексей, тогда задавайте и нам, и себе… А не только нам…
Православный: Так я себе и задаю… я вот поэтому и не кричу, что спасен…
Баптист 2: А вдруг Он вам тоже так скажет…
Православный священник 2: Именно поэтому мы надеемся на спасение.
Баптистский пастор (докладчик): Но, если бы я не знал Иисуса Христа лично, если бы Он не жил в моем сердце, если бы Он меня не освободил от власти греха, не дал мне Свою любовь, не дал мне отвращение к миру, «козлу»…. КО_злу, не то что я козел…
Смех
Баптистский пастор 3: Сам себя поймал!
Единодушно смеемся!
Православный священник: Ох, как опасно ходите…
Баптистский пастор (докладчик): Это не я сам в себе произвел. Это Христос, живущий во мне. И Он меня послал миссионером из Западной Украины на восток нашей страны. Прямо из Западной Украины, прямо в Якутию. И все. Я там совершал это миссионерское служение, проповедовал людям. Люди каялись, спасались, освобождались от власти греха. Наркоманы освобождались, ребцентр открыли, все было. Если бы мы несли ересь, люди бы не освобождались.
: Комментарий: Откуда эта странная убежденность? Мы ведь приводили ему примеры освобождения от зависимости у иеговистов, мусульман и кришнаитов. Неужели пастор признает их веру тоже истинной? Дьявол даст любые освобождения от зависимостей, в которые раньше сам же и погрузил человека, только бы он не пришел к Богу. Или светский ребцентр тоже свидетельствует об истиной вере его владельца – атеиста? Итак, исцеления и свобода от зависимости не гарантируют истинной веры. Благодеяния Божии подаются не только верным, но и неблагодарным людям, как то видно из исцеления Христом десяти прокаженных.
Баптист 2: К сожалению, на той последнем встрече, когда Игорь это все говорил… вот ваш Игорь давал в конце свидетельство. И, кстати, уточните, потому что в тот раз не было времени, вы ж под закрытие сказали, мы уже там помолились. И вы в тот раз как раз сказали и потом начали свидетельствовать о себе, как Господь вас вел, там с горки, и вы потом показывали на Игоря, который свидетельствовал, уточните о духе, о котором вы сказали… иной дух, да?
Баптистский пастор (докладчик): Просто слово прозвучало, которое...
Баптист 2: Какое-то интересное слово от вас прозвучало.
Баптистский пастор (докладчик): Еще раз назовите это слово.
Баптист 2: Чуждый дух…
Баптистский пастор (докладчик): Нет, какое-то слово такое звучало…
Баптистский пастор 3: Вы показывали на Игоря, который свидетельствовал, как его Бог…
Православный 2: Я сейчас не могу вспомнить…
Баптистский пастор (докладчик): Это не дух прелести, это как-то по-другому слово звучало.
Баптист2: Как вы сказали о духе как-то, вот интересно мне даже как-то, думал уточнить.
Православный священник: Но он не хотел его обидеть…
Православный 2: По любому, я имел в виду дух заблуждения.
Баптистский пастор (докладчик): Но это мы поняли. Но каким-то словом вы его так назвали, что мы такого и не слышали.
Баптист 2: Ну, хорошо… Вы говорите, дух заблуждения. То есть получается, дух заблуждения освобождает от зла. И Христос как раз говорит, если бы это было дух заблуждения, как это сатана бы тогда устоял, если внутри дом разделился?
Православный 2: Нет, нет, нет, я вспомнил, давайте, я говорил…
Баптистский пастор 3: Нет, нет вот мы сейчас разговариваем с тем человеком, который именно сказал.
Православный 2: Я говорил «лестчий дух», который льстит.
Православный священник: Это и есть дух заблуждения по-русски.
Православный 2: Это и есть дух заблуждения. Это по-старославянски.
Баптистский пастор (докладчик): Дух лести, понятно.
Баптист 2: Вопрос. Тот Игорь, который свидетельствовал, что Бог его освободил от всего, от его даже нечисти, это именно дух заблуждения?
Православный 2: Возможно. Я говорю, что этого нельзя отрицать.
Баптист 2: А тогда как же Христос говорит, когда ему тоже говорят, ты духом Вельзевула изгоняешь, Он говорит, извините (Мф.12:24–25).
Православный священник: Друзья, а можно…
Православный 2: А мы сейчас говорим о плодах, и не надо здесь передергивать. Вот это самый легкий вариант, когда мы говорим, вот Христос, и вот он я. Это самый простой вариант, притянуть к себе всю святость Христа на себя.
Православный священник: Я предлагаю не спорить на пустом месте.
Баптистский пастор 3: Мы не спорим, уточнение просто.
Православный 3: В Игоре нет ни одного греха, скажите? У него нет ни одной страсти сейчас, скажите? Если так, тогда он подобен Христу. Тогда он...
Баптист 2: А Он же вам говорил уже…
Православный 2: Что, у него нет ни одной страсти?
Баптист 2: Господь освободил от рабства греха…
Православный (докладчик): Давайте, я вам объясню.
Баптистский пастор 3: Дело ни в одном или в другом. Он сказал свидетельство о встрече со Христом, и при этом освобождение; и вы говорите – это дух лести, я даже дальше не хочу комментировать. Я просто должен тоже понимать, с каким духом мы имеем дело. Все, спасибо за ответ.
Православный священник: Я прошу вас, не обижаться сейчас.
Баптист 2: А мы не обижаемся, мы, наоборот, уточнили, для нас это очень важно.
Баптистский пастор (докладчик): Мы тогда это слово не поняли. Мы на братском обсуждали.
Баптист 2: Нет, вы сейчас уточнили.
Православный священник: Дух лестчий – это по-славянски, по-русски – дух заблуждения.
Баптист 2: То есть, по-русски, дух заблуждения это действовал, вы сказали.
Православный священник: Ну, он по-славянски сказал. Мы, бывает, славянизмами говорим. Я бы хотел, если можно, Сергей, может быть к вам или другим нашим друзьям обратиться. У меня вот такой вопрос. Если взять Церковь II века, после смерти Иоанна Богослова. Церковь II века не имеет полного канона Писания, мы знаем это, во-первых. Во-вторых, Церковь II века, почти никто не имеет полного комплекта Ветхого завета. Новый Завет есть только в общинах. На руках почти ни у кого его нет. Всяко надо учиться устному слову. То есть тому самому преданию или учению. Это очевидно.
Я вот вам говорил про почитание мощей во II веке общепринятое. Вы говорите, вот это как раз признак отпадения. Я услышал вас. Не согласен, но услышал. Другие обычаи, неправильные, входят во II веке, вы мне утверждаете. Я снова услышал. Опять не согласен, но услышал. То есть получается? человек обычный, вот наподобие вас или меня вот, или их… Обычный, рядовой человек... Ну, я священник, ну, предположим, я обычный человек. Вот, если он желает уверовать правильно.
Писание слышит только в храме, когда приходят на Богослужение. Дома не имеет книги. Может быть, даже читать не умеет. Большинство неграмотных, вы понимаете. И учат его, как вы говорите, неправильно.
То есть получается, его неправильно учат. Писание он не имеет. Доверяет своим церковным учителям, а они заблуждаются, тот самый дух лестчий, о котором вы спорили между собой. Они заблуждаются, по-вашему же учению. Во II веке нет в церковных книгах у наших преемников апостолов, нигде нет учения о спасении по вере. Ни у кого. Я много их читал. Ни у кого такого учения нет.
Баптистский пастор (докладчик): А разве Блаженный Августин не учил?
Православный священник: Он в V, во-первых, на Западе, во-вторых.
Баптистский пастор (докладчик): Вот до него же дошло учение по вере.
Православный священник: И, в-третьих, он сам епископ и требует, кроме этого, еще и Таинств, и подчинения иерархии. Никого спасения только по вере у него нет.
Православный (докладчик): Более того, он утверждал, что без крещения человек не может спастись.
Православный священник: Да, добавим к этому. То есть это не только вера. Так вот, получается, что, если верить вашим критериям, то во II веке нельзя было спастись. Не было, как у вас, такой прекрасной книги, которую проверил и сказал, а вот соответствует.
Баптистский пастор (докладчик): Спасибо. Значит, я у наших святых апологетов спрошу, которые хорошо знают историю, потому что я плохо изучал это все. Они тоже всех этих отцов читали.
Православный священник: Отлично.
Баптистский пастор (докладчик): И пусть они мне скажут, учили во II веке, в III, о спасении по вере, по благодати, или не учили. Я узнаю, и тогда продолжим.
Православный священник: Очень жаль, что вы сейчас не знаете, мне было бы интересно узнать.
Баптистский пастор (докладчик): Продолжим. Я мало чего читал и говорю так, да.
Православный (докладчик): Ну все, дорогие друзья, у нас регламент, уже девять часов. Можно один еще вопрос последний, если он есть и все.
Баптистский пастор (докладчик): Хорошо. Спасибо, что вы нас выслушали сегодня. Мы были, как никогда, твердые, жесткие.
Православный священник: Вы?
Баптистский пастор (докладчик): Мы были, да. Вы слышали конец моего доклада? Я точно так же закончил его, как и Алан, поэтому мы где-то на одном уровне были. Мы всегда были мягкие так, слушали, снисходили, а этот раз решили... Бог мне положил на сердце вот так вот сделать. Мы старались друг друга просвещать, выражали свое субъективное мнение.
От истины мы еще, от полноты познания истины, еще далеки. И мы, и вы, мы еще не совершенны. Мы это признаем, я надеюсь, и вы признаете. Поэтому нам нужен Христос, Его свет, Его слово, Его благодать, в действии Духа Святого, которое и в сердцах наших живет, надеюсь, и в ваших присутствие Духа Святого есть, чтобы Он наставлял нас на всякую истину, которая вот здесь, в Евангелии, и нигде, в другом месте.
Православный священник: Мы были рады сегодня с вами пообщаться, хотя у нас по-прежнему, нет полного взаимопонимания, но есть желание понять друг друга, и это очень драгоценно в наше время – время разделения, время лукавства, время, когда все пытаются обмануть друг друга. А вот при отчуждении таком вероучительном и практическом, желание понять друг друга, мне кажется, весьма важная вещь.
Баптистский пастор (докладчик): На 0,1 процент у меня любовь к вам увеличилась.
Православный священник: А у нас на два с половиной.
Баптист 2: Как всегда, вы опережаете!