Почитание Пресвятой Богородицы и святых. Учебный диспут православного священника с протестантами

Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, приветствуем вас на очередном учебном диспуте. Сегодня мы беседуем о единстве Церкви земной и небесной, почитании Божией Матери, ангелов, святых, о молитвах за умерших, о почитании мощей. И как обычно, мои собеседники сегодня – братья Алан и Алексей, которые выступают за евангельских христиан. У них в этом большой опыт, оба бывшие пятидесятники, и они постараются показать мне неправоту православия. Соответственно я в учебном формате изложу основные аргументы против такого баптистского и пятидесятнического видения примитивного, почему они отвергают единство Церкви земной и небесной. Алан, прошу вас.

Алан Бедоев: Приветствую вас, дорогие друзья. Кажется, наконец пришло время поднять занавес и взглянуть на то, что действительно собой представляет эта околооккультная практика почитания мощей, Девы Марии и святых. Как пастор баптистской Церкви я, конечно же, не могу не обратить своё внимание на то, как многие верующие пытаются совместить реальную живую веру с всевозможными реликвиями, святынями и прочим. Это говорит лишь только о том, что таким людям стало Христа мало, стало Его недостаточно, и они, следуя, извиняюсь за выражение, за фарисеями, пытаются придумать множество всяких преданий, святые реликвии и толкования, чтобы как-то заполнить этот пробел. Простите, я сегодня буду очень консервативным, очень категоричным, не буду скупиться на слова обличения, иначе какой я буду вообще пастор. Пора, наконец, прояснить и рассмотреть несколько таких ключевых аргументов, которые позволят моим будущим, надеюсь, братьям и ученикам в ЕХБ трезво взглянуть на данные вещи.

Итак, начнём с поклонения мощам. Сразу вначале я хотел бы просто попросить вас всех, дорогие друзья, зрители и прочие, отключить эту конфессиональную призму, взглянуть и просто подумать. Иногда мозг мешает людям. Вера нужна. Просто подумать, угодно ли Богу, является ли Божиим намерением, чтобы люди откапывали трупы усопших людей, расчленяли их, резали их пилой, после эти ногти и эти все органы отдельные распространяли по храмам, и после этого становились перед ними на колени, целовали, плакали, кадили или совершали другие отвратительные вещи. Я думаю, что ответ лежит на поверхности. Меня даже, честно говоря, когда об этом говорю, бросает в дрожь. Библейская практика, в отличие от этого всего, никогда, условно говоря, не выделяла погребение святых людей от других. Условно говоря, их также всех хоронили в земле. Более того, слово Божие говорит нам, что этот труп, этот, эти останки тел не только не освящают что-либо или кого-либо, а наоборот, являются нечистыми, приносят осквернение людям. То есть согласно Библии, человек, который коснулся этого трупа усопшего человека, автоматически становился нечистым (Лев.21:1–4).

Иерей Евгений Веселов: Это Христос говорит, да?

Алан Бедоев: Это говорит слово Божие.

Иерей Евгений Веселов: А точнее?

Алан Бедоев: Это говорит Бог. Христос Бог в этом отношении, Он говорит. Это говорит слово Божие. Вы меня пытаетесь сбить.

Иерей Евгений Веселов: Я по Библии уточняю.

Алан Бедоев: А мы по Библии-то всё рассматриваем. Это говорит не Христос, это говорит нам Моисей.

Алексей Грязнов: А ему Бог открыл.

Алан Бедоев: Я сразу хотел перейти уже к слову Божиему и показать вам и доказать, что действительно мои слова являются частью истины. Открываем Чис.19:11–12. Внимание всем почитателям мощей: «Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист».

Иерей Евгений Веселов: Я так понимаю, когда у вас покойники, значит, умирают, вы телицу рыжую сжигаете, кропите всё, как написано у Моисея, да? (Чис.19:2–4,8–9). Ну, там же написано. Это слово Божие, да, это заповедь Божия.

Алан Бедоев: Мы не почитаем. Сейчас дальше я раскрою тему. Дальше: «всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды» (Чис.9:13). «Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней» (Чис.19:16). Согласно Богу, повторюсь, тело усопшего человека является нечистым, и если человек, условно говоря, в те времена прикасался к такому телу, входил в храм, такого человека должно было побить вообще камнями по закону Божию.

Иерей Евгений Веселов: То есть мало того, что у вас пепел рыжей телицы, вы ещё камнями побиваете. Это слово Божие. То есть когда у вас покойник умирает, вы их бросаете на месте, не прикасаясь к ним. Как хорошо!..

Алан Бедоев: Господь Иисус Христос подтвердил, что эти трупы являются сами по себе нечистотой. Он сравнил кости мертвецов со всякой нечистотой (Мф.23:27), то есть это уже Новый Завет.

Иерей Евгений Веселов: А как же вы очищаетесь от нечистоты-то ритуальной?

Алан Бедоев: Кровь Господа нас очищает.

Иерей Евгений Веселов: Ведь там кропить надо.

Алан Бедоев: Так это уже Новый Завет. Касаемо мертвецов никаких новых положений не было. Я же говорю, что Господь подтвердил в Новом Завете, что эти кости являются всякой нечистотой.

Алексей Грязнов: Вы же не убиваете, не прелюбодействуете, это же ветхозаветные заповеди.

Иерей Евгений Веселов: Они все подтверждены в Новом Завете.

Алан Бедоев: Где четвёртая заповедь подтверждена? Ну ладно, мы сейчас уйдём.

Иерей Евгений Веселов: Вы соблюдаете субботу? Как я рад за вас! Мы сейчас показываем, что вы берёте.

Алан Бедоев: Отец Евгений, вы нас опять пытаетесь сейчас сбить. Давайте дослушайте мой потрясающий доклад. Давайте посмотрим на то, как ранние христиане обращались с останками своих мучеников. Библейский пример. Не надо нам ходить и дальше по истории. Стефан. То есть мы знаем, что это человек мученик, это человек ученик апостолов и прочих, претерпевает смерть (Деян.7:59–60, 8:2). Видим ли мы в Библии то, что его кто-то схватил, распилил его ногу там или пальцы и начал его почитать, поклоняться ему, распространять, писать послания, что примите, это вот тело мученика или прочее? Они бы даже об этом никогда бы и не подумали. Потому что библейский текст полностью, точнее эта традиция поклонения мощам она полностью, она чужда слову Божиему и Новому Завету.

Алан Бедоев: Часто православные, наверное, сегодня и отец Евгений нам об этом повествует, пытаясь обосновать своё мощепоклонение, бегут к Библии. С поспешностью открывают 4 Книгу Царств, глотая воздух и одновременно перекрещиваясь, указывают на текст, где кости мёртвого Елисея воскресили человека (4Цар.13:21) и говорят: «Вот, видите мощи чудотворные-то, что делают! Кости мёртвого Елисея исцелили человека, значит, мы правы. Вот, получайте сектанты, протестанты проклятые». Но в такие моменты я рекомендую этим православным изначально выдохнуть и использовать тот же самый принцип, которым, собственно, они агитируют нас, протестантов. То есть: Писание нужно читать в контексте. Давайте я вам объясню, собственно, что произошло в данном месте. Я, конечно же, прямо сейчас нанёс сокрушающий удар по докладу отца Евгения. «Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что́ сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: «Трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так» (4Цар.2:9–10). Ну, естественно, он это увидел. Елисей видел как Дух Божий, который был на Илии, проявлял себя во всевозможных чудесах и просил Елисея дать ему этого духа в двойном размере, как об этом говорит нам 4Цар.2:9–10. И действительно, дальнейшая история показывает нам, что Илия в своей жизни совершил семь чудес, которые описаны в Библии. А Елисей при жизни успел сделать тринадцать, почти в два раза больше, как и просил он у Илии. И здесь очень интересно, что последнее четырнадцатое чудо, чтобы совершилась полнота, особым образом происходит после смерти Елисея, то есть человек воскрешается опять-таки посредством самого Елисея от его костей.

Иерей Евгений Веселов: Я просил бы ближе к теме. Вы очень далеко ушли.

Алан Бедоев: Недалеко, в основу этих текстов, на которые ссылается православный, что кости чудотворные Елисея являются мощами, потому что через них благодать действовала. Это было сделано опять-таки для того, чтобы, условно говоря, совершилась полнота, он должен был получить вдвойне духа, сделать в два раза более чудес. И действительно, Елисей, получается, сделал четырнадцать чудес, в отличие от Илии.

Алексей Грязнов: Чтобы пророчество исполнилось.

Алан Бедоев: Конечно, это же всё просто элементарно. Это вот нам, детям, можно мозги пудрить и так далее, что, а на самом деле это очень элементарно, всё на самом деле так и есть.

Алан Бедоев: Теперь что касается почитания Девы Марии, здесь вообще беда. Очень правильно об этом говорил наш дорогой брат Павел Рогозин, который привёл очень много потерянных душ к нам в баптизм. Он говорил, что Дева Мария была Матерью Иисуса, Матерью Его человеческого естества, а не Матерью Логоса, не Матерью Христа. Поэтому всякое наименование Её Богородицей, Матерью Божией и прочим, конечно же, полностью не соответствует Священному Писанию. Ещё в 428 году благочестивый христианин евангельский, как я понимаю, Несторий решительно восстал против этого учения. Он действительно привёл эти же примеры, сказал: «Да что, что вы делаете, что у Бога, у Сына вечного Бога, Он рождается только от Своего Отца. Причём тут Мария? Мария родила просто Его тело». Но, как правило, праведника никто не слушает, сразу собрали собор, отлучили Нестория и, более того, утвердили данную ересь для повсеместного употребления. И, как бывает обычно, ком этот начал нарастать, и уже в ближайшее время стали Её уже не только Богородицей называть, но и ещё обращаться к Ней, начали называть, восклицать к Ней: «Мария, спаси нас!» Спаси нас – то есть обычный человек, Спаситель у нас один. Потом начали называть Её «Ходатаица наша, не имеем, кроме Тебя, никого, Заступница» и прочее. Представляете! Ходатай. Написано: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» пишет апостол Павел в 1Тим.2:5–6. А православный говорит: нет, у нас посредник, ходатай – это Дева Мария. Ну что? Мария обычный человек, не может никого спасать. Мария обычный человек, не может быть никаким посредником и спасительницей.

Алан Бедоев: Рогозин также уместно отвечает, что обращение с молитвой к усопшим вообще лишено всякого разумного смысла. Любой святой человек ограничен сам по своему естеству, вездесущ только Бог. И он не может находиться и здесь, и, к примеру, в Конго, и на берегу Балтики и прочее. Он, к примеру, может теоретически себе представить, я к нему обращаюсь, да, действительно, он сейчас меня слышит, может, он находится где-то рядом и так далее. Но он не сможет слышать со всех сторон молитвы, это просто лишено всякого смысла и логики.

Алан Бедоев: Во-вторых, в Писании указано на то, что мёртвых тревожить вообще нельзя, что они против того, чтобы к ним обращались. Все мы знаем случаи, когда царь Саул попал в такие серьёзные стеснённые обстоятельства, и он тоже, видимо, подобно православным, решил воззвать к мёртвому человеку. Был праведник – отмечу, праведник, – Самуил, Божий пророк, то есть человек, который выделен от других Самим Богом, и он обратился к нему, то есть он начал его там вызывать, обращаться к нему. И что ответил ему Самуил: «И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?» (1Цар.28:15). То есть это явное раздражение, из всего контекста видно, что человек этот раздражён, и он говорит: для чего ты тревожишь меня? Мы видим, что сам этот покойник, будучи опять-таки восстав, он был потревожен и он прямо обличает Саула. Хотя этот человек был не злой, он был Божий пророк, который помогал при его жизни. И он таким образом показывает, что опять-таки это слово Божие, что покойников, условно говоря, нельзя беспокоить.

Иерей Евгений Веселов: Да как же, если вы так понимаете текст, Самуил там пророчествует о будущем, в самом деле, а Саул кланяется ему до земли, то есть как раз поклонение святым.

Алан Бедоев: Так нет, он делал это вынужденно, Самуил, потому что его Саул вызвал, и он очень раздражён. Не буду тебе ничего говорить, потом сказал, что будет, но сама интонация эта показывает, что он против.

Иерей Евгений Веселов: Да, потому что он колдунью использовал (1Цар.28:7). Но он же всё-таки, по вашему мнению-то сказал, что было. То есть могут святые помогать, людям рассказывать будущее или другим способом помогать.

Алан Бедоев: Так это им не нравится, их нельзя тревожить.

Иерей Евгений Веселов: Это уже отдельный вопрос, нравится или нет, но главное, помогают же.

Алан Бедоев: Ну в данном случае помощь так себе была.

Иерей Евгений Веселов: Это отдельный вопрос. Он ожидал другого, конечно.

Алан Бедоев: Так вообще лучше не обращаться, чтобы такого не было.

Иерей Евгений Веселов: Некоторые и к Богу обращаются, а потом как Анания и Сапфира получают.

Алан Бедоев: Если честно, я больше сейчас в последнее время склоняюсь к адвентистской теории, что покойники, даже если бы хотели нам помочь, они всё равно бы не могли. Сегодня читал Дан.12:13, сказано: «А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней». То есть человек сможет, условно говоря, прийти в своё сознание только в конце дней. Теперь в двух словах перед тем, как мы перейдём к дебатам, молитвы за умерших. Здесь у меня практически нечего сказать.

Иерей Евгений Веселов: А так же этот Самуил восстал, если у него нет сознания?

Алан Бедоев: Он спал, он говорит, для чего ты меня тревожишь.

Иерей Евгений Веселов: У Даниила отроки проснутся в конце времён уже. А здесь получается до конца времён.

Алан Бедоев: Так он же обратно туда ушёл. Условно говоря, его просто вызвали.

Алексей Грязнов: А мне, знаете, как открыто: что Бог через это хотел сказать: вот смотрите, если вы будете вызывать, вот как к вам относятся, как на это смотрят. Поэтому он вызвал Самуила и сказал, больше к нам не обращайтесь. Это нам так открыто. Дух нам открыл.

Алан Бедоев: И последнее буквально. Действительно, можно даже сказать сразу вопрос отцу Евгению. Вот молитва за умерших – это вообще, конечно же, полный абсурд. Потому что в слове Божием Сам Господь, сам апостол Павел и прочие говорили, общий смысл такой: что посеет человек, то и пожнёт (Гал.6:7). Сын Человеческий, говорит Матфей (Мф.16:27), воздаст каждому по делам его. То есть наши молитвы никак не помогут человеку. Что посеет человек, то и пожнёт. Если он жил, условно говоря, не по-христиански, не по-евангельски, молись за него, не молись, за него хоть там тысячу поклонов делай в день, ничего не поможет. Это слово Божие. И это наша действительно душевность что-то там додумывать и прочее. Ну как? Это же наоборот, какая-то антихристианская вообще деятельность. То есть иди, гуляй, что хочешь, делай, а потом бабушка там отдаст священнику на этот сорокоуст, о нём помолятся, и всё, на, тебе билет в рай куплен. Так что, дорогие братья и сестры, призываю вас бдеть и возвращаться к нам, в истоки.

Иерей Евгений Веселов: Спасибо за доклад. С крайним удивлением я его послушал. Потому что по существу в нём было мало что сказано, откровенно говоря. Но зато приятно было услышать этот знаменитый нелепый источник Рогозина, который до сих пор читают некоторые баптисты, считая, что это некое новое писание, некое там совершеннейшее откровение какого-то духа. Не скажу, что Божия, но некого рогозинского духа. И видно, что раз по существу там не так много, видимо, и нечего сказать. Давайте проверим, так ли это так.

Иерей Евгений Веселов: Итак, надо понимать, что Церковь, как её Бог устроил, она, конечно, не возникла спонтанно, а она была в мысли Бога от века. И когда Господь творил мир, то Он изначально предусмотрел наше спасение в Церкви. И в этой Церкви, конечно, есть служащие нам ангелы (Евр.1:13–14), есть и люди. и вот эти люди, некоторые из них, они были до воплощения Христова, ветхозаветная Церковь (Евр.12:22–23), некоторые люди, как мы, они уже после воплощения Христова. При этом кто-то из этих людей, которые в Церкви после Христа достигли какой-то полноты личной святости, а иные были в Церкви, старались бороться с грехом, но были и были люди. Даже если в первой Церкви посмотреть, иное дело, скажем, апостол там Пётр или Филипп там или Фома, иное дело Симон волхв, или, скажем, Анания и Сапфира, или Александр, Именей, Филипп (1Тим.1:19–20), вот эти личности, которые потерпели кораблекрушение в вере или были убиты Духом Божиим. А иное дело обычные люди, которые немножко ссорились, немножко ходили с тяжбами к внешним людям и тем подавали повод к злолословию(1Кор.6:6–7). Иногда, бывало, и каялись, старались исполнять заповеди Христовы. Ну, в общем не апостолы, скажем так. То есть надо понимать, что Церковь не была единообразна, все как апостолы, люди были разные. И поэтому в зависимости от личных усилий, движения духа человека к Богу и исполнения им заповедей Божьих и взаимное действие, ответное действие Бога на таких людей разных. Что об этом говорит Священное Писание?

Иерей Евгений Веселов: В Евр.12 сказано: «Вы приступили (вы имеются в виду адресаты послания, то есть христиане) к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр.12:22–24). Мы видим здесь духи праведников, достигших совершенства. Если эти достигли совершенства, то какие-то, видимо, они не там и не достигли такого совершенства. Но как можно приступить к ним, если они уже сейчас не с нами, а уже на небесах вместе с ангелами? Ясно, что я не могу как с вами там поговорить, там потрогать их, это невозможно. Как мне к ним приступить? Как мне с ними общаться? Это воля Божия, это облако свидетелей (Евр.12:1). Бог желает, чтобы я почитал наставников наших, как мне их почитать, вот этих прежде бывших до меня, которые сейчас друзья Божии? (Евр.13:7) Господь говорит тем же апостолам: Я не называю вас рабами, но друзьями (Ин.15:15). Как мне с ними, с друзьями Божиими, иметь общение, показать, что у нас общая вера?

Например, сегодня по церковному календарю память апостола Иакова Алфеева. Он не написал ни одного послания, мы ничего не знаем о нём из книг Нового Завета всерьёз развёрнуто. Даже если хотя бы и знали, что из того? Как вы с ним можете быть в общении, показать, что вы с ним в одной Церкви? Никак. А мы легко можем, мы сегодня совершали богослужение, молились этому апостолу, потому что мы в той же Церкви, под тем же Главой Христом (Еф.1:10), что и он.

Иерей Евгений Веселов: Поэтому эти праведники имеют великую славу от Бога. Господь говорит в прощальной беседе, в первосвященнической молитве: «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино» (Ин.17:22). И вот эти святые окружают Престол Божий, согласно Книге Откровения (Откр.7:9–11), они граждане Небесного Иерусалима, о чём уже было сказано (Евр.12:22–23), их весь мир недостоин (Евр.11:38), они друзья Божии (Ин.15:14), во святых прославляются, они участники Божественной славы, память о них будет вечная и благословенная (Пс.111:6). При этом эти святые, которые сейчас на небе, они не забывают нас, здесь находящихся на земле. Я сказал, что мы с ними в общении, мы с ним беседуем, мы молимся им. Но и они в обобщении с нами, они заботятся о нас. Каким образом? Вот вы упомянули про Самуила, который явился Саулу. Это был Ветхий Завет. Я здесь не буду полемизировать, точно ли был Самуил или нет. Пускай, я услышал ваше мнение.

Иерей Евгений Веселов: Но мы имеем вернейшее свидетельство из Нового Завета. Эта Книга Откровения. Сказано в 5 главе этой книги, что «И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр.5:8). Итак, мы видим здесь, что эти молитвы святых – это как дым кадильный, дым ладана, восходящий от земли вверх, на небо, к Престолу Вседержителя. Так угодны Богу молитвы святых. И ещё. Когда снята пятая печать, то «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откр.6:9–10) Ну, а им, однако, сказано, чтобы они успокоились ещё на малое время (Откр.6:11).

Мы видим здесь, что эти находящиеся на небе – они активны. Это не так, как вы сказали, дескать, умер человек и сознание кончилось. Ничего подобного. Некий такой богослужебный образ, вот жертвенник, души убиенных под жертвенником. Но тем не менее они беседуют с Богом, Бог отвечает им. Здесь, в этом фрагменте, мы видим, что они ожидают мести за свою кровь, то, чтобы Господь покарал грех. Но и воля Божия – покарать грех. Бог справедлив. И тем не менее, не желая, чтобы погибли праведники, ещё имеющиеся на земле, Господь терпит грехи многочисленных грешников. Поэтому возникает вопрос: ну хорошо, ладно, вот вы мне сказали про то, что «един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех»(1Тим.2:5–6). Но мы не говорим, что святые предали себя за искупление нас. Святые – они друзья Божии, у них иное посредничество.

Иерей Евгений Веселов: Вот вы же просите друг друга молиться? Конечно. А зачем? Если у вас есть только ваш друг Иисус и вы лично можете Ему помолиться, а зачем вам молитвы друг друга? (Иак.5:16).

Алан Бедоев: Так они же живые, поэтому, ну, написано молиться друг за друга.

Иерей Евгений Веселов: Живые, неживые, вообще неважно. Но зачем молиться друг за друга, и апостолы нас просят молиться – апостол Павел, другие апостолы? Зачем молиться друг за друга, если вы можете лично помолиться Богу и достаточно?

Алан Бедоев: Написано: много может усиленная молитва праведного (Иак.5:16), мы усиливаем молитву.

Иерей Евгений Веселов: То есть вы считаете, что тот же апостол скажем, Иаков Алфеев, он не праведник.

Алан Бедоев: Почему?

Иерей Евгений Веселов: Праведник. Вот его молитва сейчас у престола вседержителя она усиленная. Почему же мне не просить его молитвы?

Алан Бедоев: Так он умер давно.

Алан Бедоев: Где мы видим, чтобы Иисус молился кому-то?

Иерей Евгений Веселов: Подождите, подождите, чтобы Господь молился, мы не видим?

Алан Бедоев: Нет, ну, кому-то, Аврааму там или кому-то.

Иерей Евгений Веселов: А зачем Ему молиться, зачем Иисусу Христу молиться, если Он, как вы справедливо сказали, Сын Божий. Будучи Богом, Он не нуждается в чьей-то помощи. И когда он молится, тем не менее, Отцу перед воскрешением Лазаря или первосвященнической молитвой, то это не потому, что Он как Бог имел нужду в помощи, но потому, что Он как человек тоже нуждался в укреплении своём. Поэтому и ночами молится, и прочим молится. Но не праведникам, потому что они ниже его, а молится непосредственно Небесному Отцу. В этом отношении нам, конечно, надо ориентироваться не только на Его пример, но и на пример других.

Иерей Евгений Веселов: Итак, ещё раз. Вот апостол Иаков, он является праведником, достиг совершенства, молитва праведного много может перед Богом. Почему же мне не просить его молитвы?

Алан Бедоев: Ну, он не живой, отец Евгений, он не живой. Где написано: «молитесь умершим»?

Иерей Евгений Веселов: Написано «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф.22:32) Так сказано?

Алан Бедоев: Так сказано в контексте будущего времени.

Иерей Евгений Веселов: Бог не есть Бог мёртвых, но есть сейчас Бог живых. Итак, у Бога все живы, так сказано. Вот в этой цитате Авраам был жив, есть, жив или будет жив?

Алан Бедоев: Ну, в контексте он жив.

Иерей Евгений Веселов: Жив сейчас, совершенно верно. Точно так же сейчас у Бога жив апостол Иаков, и он праведник, достигший совершенства. Почему мне не просить его молиться обо мне?

Алан Бедоев: Ну в Библии же не написано.

Иерей Евгений Веселов: В Библии не написано часы носить, вы носите. Зачем?

Алексей Грязнов: Нет, ну это не одно и то же.

Иерей Евгений Веселов: Безусловно, не одно и то же. В Библии рубашки не сказано надевать. Одежда библейская другая совершенно. А вы надеваете. Зачем?

Алан Бедоев: Ну это не духовные, это материальные вещи. Ладно, в Библии не написано, да. Но даже опыт, неужели там за столько страниц нельзя было апостолам или Богу отобразить, что, например, Павел молился Стефану, или ещё кто-то, они это не практиковали абсолютно.

Иерей Евгений Веселов: Если не написано, что они молились друг другу, почему вы считаете, что этого не было? Начнём с этого. Вы говорите, что этого не было. Докажите это.

Алексей Грязнов: Нет, так можно и про всё остальное сказать. Почему на языках не молились, глоссолалия?

Иерей Евгений Веселов: На языках молились. Мы видим это. И довольно много об этом написано в Священном Писании. Но сами звуки, как молились, там не написаны. Поэтому здесь никак нельзя сказать, что ваша практика совпадает с апостольской, что они как-то молились – да. Но так ли, как вы, мы не можем гарантировать, это надо разбирать отдельно, мы это делали в своё время.

Иерей Евгений Веселов: Итак, давайте вернёмся к моему докладу. Если единство Церкви земной выражается в совместном молитве друг за друга и это правильно, то каждый фактически является посредником между собой и ближним по отношению к Богу. И это снова хорошо. Если даже закон преподан рукой посредника (Гал.3:19), хотя каждый мог молиться Богу, точно так же и мы сейчас ходатайствуем друг за друга Богу, показывая этим наше единодушие в вере и совместную любовь друг к другу и к Богу. Но святые, которые умерли, сейчас находятся на небесах, они с нами составляют одно целое, потому что Глава Христос, мы все Его части, части Его тела. Конечно, они желают помочь нам позаботиться о нас, своих младших братьях, по вере. Конечно, они не только могут, но и должны молиться о нас, а мы должны молиться им. Не как Богу молятся, Творцу неба и земли, но как своим старшим братьям. Ведь вы же, бывало, когда маленький был, просили старших помочь вам чем-то? Конечно, просили. И всякие просят. Вот они старшие для нас, мы просим. То, что мы сейчас в теле, а они бестелесны, не означает, что они не способны помочь.

Иерей Евгений Веселов: Ангелы бестелесны, но помогают же нам (Евр.1:14). И Бог посылает ангелов для помощи людям. Вы же знаете, что они служебные духи, специально посылаемые туда, имеющие наследовать спасение, хотя они бестелесны. Точно также, хотя сейчас бестелесны души праведников, но они желают нам помочь и помогают. Об этом свидетельствуют многочисленные чудеса, связанные со святыми: и исцеление разнообразные, и явления святых, когда они кому-то помогали, заботились, подсказывали чего-то. Все эти случаи показывают, что это не просто некая выдумка, иллюзия там какая-то, (мол, бесы являются), а что это наши предки по вере, те люди, которые достигли совершенства.

Иерей Евгений Веселов: И если апостол говорит, что любовь никогда не перестаёт (1Кор.13:8), то это любовь, которая у них была при жизни по отношению к своим близким, братьям по вере, должна действовать и сегодня. Любовь производит свойственное ей действие. В первую очередь, что они сейчас могут делать? Молиться о нас. Они должны молиться, потому что они исполнены любви как праведники. И вот вы избегаете их молитвы, а мы вовсе не избегаем, мы даже и желаем им молиться.

Иерей Евгений Веселов: Господь говорит в 1Цар.2:30: «Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены». Эти святые прославляли Его при жизни. Почему же Бог сейчас не желает их прославить, чтобы они были в нашей памяти, в нашем сердце, чтобы мы обращались к ним постоянно, как к друзьям Божиим? Ведь в самом деле, представьте себе, если мы будем бесславить друзей, посланников Бога. Вспомните притчи евангельские, Мф.21:34–36, когда был некий виноградник, там работники виноградника, и посылает царь слуг. И работники виноградника то кого-то там избивают, то кого-то изгоняют, даже убивают кого-то. Помните? А почему? Потому что не царь пришёл. Если бы хозяин виноградника пришёл, другое дело. А вот пришли слуги, их можно избить и убить? Ну конечно, нет. Надо относиться к ним с должным почтением, с любовью. А если по-другому? Вот если зовёт сам царь, хорошо, я пойду, а слуги – не пойду. Помните притчу в Лк.14:16–18, когда Господь посылает избранных, чтобы они пришли на царский пир. А они отказываются. Там кто-то жену, кто-то там скотину желает испытать, у кого-то поле появилось. И тогда что делает царь? Гневается (Лк.14:21). То есть он послал своих слуг, а к ним отношение не должное: Их не слушают, как самого царя.

Но святые – разве они не слуги царя? Разве не друзья царя – ангелы? И отношение у нас и к ангелам и к святым соответствующее как к друзьям, как к слугам царя. Нашу любовь по отношению к Богу как царю, мы переносим на них. Но разве это не очевидно? Этим и доказывается единство Церкви земной и небесной.

Иерей Евгений Веселов: Поэтому мы даже и кланяемся святым, и изображениям святых кланяемся, самим святым кланяемся. Ну так это же мы видим в Писании. Нафан кланяется Давиду. Тому же Давиду кланяется Авигея (1Цар.25:23), Авдий Илии пророку (3Цар.18:7). Елисей, вы так долго читали про него, как к нему относится Илия, он что делает (4Цар.2:15): возвращается обратно через Иордан, сыны пророческие увидели его и что они сделали? Поклонились Елисею до земли. Значит, можно, значит, не грех. Если можно кланяться человеку как к человеку как образу Божию, почему мы не можем кланяться святым и ангелам как друзьям, посланникам Бога? Это и наша обязанность даже, безусловно.

Таким образом, это всё показывает, что Писание не только не запрещает, но даже желает, чтобы мы уважали, любили святых, друзей Божиих, ангелов, и кланялись им.

Иерей Евгений Веселов: Вы говорите, что в древней Церкви такого не было. Это у вас, родной, от невежества. Есть такой памятник середины II века: мученичество святого Поликарпа Смирнского. И вот в этом мученичестве святого Поликарпа, написанном менее чем через год после его смерти, рассказывает свидетель его мучений о том, что они желают обрести его мощи. А евреи, зная, что христиане почитают мощи святых, и как они там по нелепости говорят, чтобы оставив распятого, не стали почитать вот этого Поликарпа как Бога, вот они обращаются к языческим начальникам, и просят, чтобы сожгли мощи святого. Вот их сожгли в самом деле, остатки только сохранились. И эти оставшиеся горелые кости христиане собрали как некое драгоценное сокровище. И вот говорится в этом послании буквально даже так, что евреи не понимали, «что нам никак нельзя оставить Христа, Который пострадал для спасения всех, спасаемых в мирe, Непорочный за грешников, и нельзя поклоняться кому-либо другому. Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и учениками». И вот эти останки святого Поликарпа – вы говорите, что они там расчленяют, это плохо, – там совсем немножко оставалось от костей после сожжения. И тем не менее, они говорят: «И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его...» – то есть день смерти. Вот там, перед мощами святого, совершали богослужение. Молились Богу, молись и ему, чтобы он донёс молитвы Богу. Святой Поликарп, ученик апостольский, он личный ученик Богослова.

Алан Бедоев: Как и Иуда тоже.

Иерей Евгений Веселов: Иуда не был учеником Иоанна Богослова, а святой Поликарп всей Церковью похвалялся за верность его Христу и за его почитание Христа, за праведную свою жизнь. Иуда не был праведником, Иуда предал Христа и за это сам же покончил с собой. Совершенно другая смерть. Иное дело язычники убивают христианина за Его исповедание веры, иное дело Иуда, самоубийца и предатель. Не надо сравнивать их.

Алексей Грязнов: А вот вы про ангелов говорите, смотрите, история какая. Откр.22:8–9, Иоанн пишет «Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись». То есть ангел отклоняет.

Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. Но вы не понимаете, почему это. Это по двум причинам. Причина первая. Почему, допустимо сейчас поклонение ангелам? Потому что ангелы – бесплотные духи, а мы находимся в теле. И вот телом-то мы и кланяемся. Но когда Иоанн был в духе, был на небе, то он был в этом отношении равен ангелу. Но по инерции он ещё не понимал этого, он хотел повторить то, что он делал, будучи в теле, и это неуместно, и поэтому ангел Его останавливает, это первое.

A второе, и даже более важное: ангел находится как Иоанн на небе в присутствии Бога Вседержителя. Вы можете себе представить, что идёт, скажем, генерал, а рядом с ним лейтенант, ваш начальник. И вот вы, рядовой, желаете обратиться к лейтенанту, и вы, не глядя на генерала, сразу там: «Товарищ лейтенант, позвольте обратиться!» и прочее. Это же неуместно. А тут даже не генерал, тут Господь всех генералов. Поэтому, конечно, в присутствии Бога воздавать кому бы-то ни было поклонение неуместно. Но без присутствия Бога в другом месте это можно и хорошо.

И мы много раз видим в Священном Писании, как люди кланяются Ангелам. Иисус Навин им кланяется и прочее (Нав.5:13–14) Поэтому, конечно, здесь даже дважды Иоанн пытается поклониться, оба раза останавливает его ангел, но не говорит, что ты грешишь. Говорит, не надо, потому что не время, неуместно. А почему дважды он пытается? Потому что он привык кланяться ангелам. Он считает, что это нормально, но забывается, что он без тела сейчас, а там, в духе, на небе, это неуместно.

Иерей Евгений Веселов: Теперь что касается Божией Матери. Я даже, откровенно говоря, не понимаю, почему нельзя Её почитать. Я услышал ваш доклад. Вот смотрите, её почитают ангелы. Ей является Архангел Гавриил и ублажает её: «Радуйся, Благодатная, Господь с Тобой» и прочее (Лк.1:28). Итак, он её ублажает. Она Сама Духом Божиим говорит, что «будут ублажать Меня все роды» (Лк.1:46–48). Это пророчество, данное Духом Божиим, Елизавета её ублажает как Матерь Господа моего (Лк.1:43). Поэтому если Её ублажают и люди, и ангелы, и сам Господь Её ублажает, то почему мы сейчас не можем, даже не должны этого делать? Мне кажется, это наша обязанность. Это первое. О Ней есть пророчество, скажем, в Пс.44:14,12 о Ней говорится, что «вся слава дщери Царя внутри; одежда ее шита золотом» и прочее, «возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему». То есть ни о ком больше из женщин не сказано. Почему слава Её внутри: потому что Она носила в Себе Сына Божиего. Вот это и Её слава.

Иерей Евгений Веселов: Почему Её нельзя назвать Богородицей? Здесь вы меня очень удивили, точнее не вы, а Рогозин, которого воспроизводите, тем, что он не стесняется, и вы вслед за ним, демонстрировать своё несторианство. Вы рассекаете Единого Сына Божиего на двух Сынов. В самом деле, если мы верим, что Иисус Христос есть Сын Божий и Сын Человеческий, то тогда, конечно, та слава, которая подобает Ему как Богу, она же переносится на Него как Человека, потому что Он одно лицо, апостол говорит: «распяли Господа славы» (1Кор.2:7–8). Но если Он Господь, славы, то это Бог. Но как можно распять Бога? Он бесплотен. Поэтому апостол пременяет выражения, связанные с Богом, на человека, и с человеком – на Бога. Поэтому можно сказать: Предвечный Младенец. Младенец – Он не предвечный, Он родился во времени, но поскольку младенец – это относится к Сыну Божию, воплотившемуся ради нас и нашего спасения, поэтому можно сказать: Предвечный Младенец.

И всё остальное то же самое. Если Елизавета говорит: «Матерь Господа» Лк.1:43, Господь и Бог, мы понимаем: это синонимы, разные титулы, относящиеся к одному и тому же. Славы Моей, – говорит Господь, – не дам никому (Ис.42:8). Итак, Матерь Господа, Она же Матерь Бога. Но если Матерь Бога, почему же не Богородица, Она родила Бога. Она родила Бога, конечно, не по Божеству, по Человечеству. Но ведь Он же является Сыном Божьим, Тот, Кто родился от Неё, Ему кланяются ангелы (Евр.1:6), понимаете? Поэтому, конечно, это воплощение, когда Слово стало плотью (Ин.1:14), не два сына, а один сын, Слово стало плотью, это воплощение произошло через Неё, и безусловно, мы обязаны Ей поклоняться ради этого, восхвалять Её за ту великую милость, что через Неё, именно через Неё мы приобрели путь спасения, воплотился Христос.

Мы не говорим, что Она соискупительница, как католики нелепо говорят. Нет, Она занимает Своё место в мироздании в плане нашего спасения, но место весьма великое. Никто из сотворённых существ не был так близок к Богу, как Она, потому что именно в Ней, от Её крови зачинается Сын Божий и рождается впоследствии. Кто ещё из людей или других существ так близок к Богу, как Она? Почему же за это Её не почитать? А у вас в общинах бывают проповеди о Богородице, призыв почитать Богородицу, подражать Богородицу, бывает такое?

Алан Бедоев: Ну, у нас такого не было.

Иерей Евгений Веселов: И ни у вас, ни у кого из баптистов такого не бывает. То есть вы нарушаете прямую заповедь Божию.

Иерей Евгений Веселов: Больше того, мы знаем, что есть заповедь Божия о девстве (1Кор.7:7–8), там много об этом говорится. Но Она же ещё и Девой была.

Алан Бедоев: Так до рождения Христа – да.

Иерей Евгений Веселов: Ну как, подождите?

Алексей Грязнов: Ну там же написано, что у Иисуса были братья.

Алан Бедоев: Там написано, что «и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего Первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф.1:25). Как наконец – то есть впоследствии ,мы знаем, если мы не берём этот контекст, Писание говорит, что у него были бы ещё братья Иуда, Иаков, и так далее. Более того, что касается Девы Марии…

Иерей Евгений Веселов: А Иосиф-то праведник был?

Алан Бедоев: Нет, изначально нет.

Иерей Евгений Веселов: А как же его Писание называют праведным?

Алан Бедоев: Изначально. Мы помним, что, к примеру, в том числе Божия Матерь усомнилась в Сыне Своём.

Иерей Евгений Веселов: Названый муж Девы Марии Иосиф был праведником?

Алан Бедоев: Иосиф, – написано, – будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее (Мф.1:19.

Иерей Евгений Веселов: Очень хорошо. Помните историю с царём Соломоном, его старшим братьям Адонией и Сунамитянкой? Помните, там история какая (3Цар.2:13,17–18): приходит Адония к Вирсавии, просит, чтобы он женился на Ависаге. Та идёт к своему сыну, говорит: не откажи мне. Он: конечно, не откажу. Заметьте, воздаёт ей как своей матери честь, сажая её на трон рядом с собою (3Цар.2:19). Это что касается чести матери царя. Именно так надо относиться к матери царя – не так, как вы, а воздавать должную честь. Он: говори, что ты хочешь (3Цар.2:21–22)? Она говорит: позволь, чтобы Адония женился. Он говорит: он мой старший брат, не хочешь ты вместе с Ависагой, женой отца моего, отдать ему ещё и царство, и в этот день Адония погиб (3Цар.2:25). Был наказан за своё безумие. То есть мы видим здесь, что если некто желает войти к жене царя, то он претендует на царство. Как мог праведный человек Иосиф войти к Той, Которая до этого была фактически Матерью Господа, и на Которую сошёл Святой Дух? То есть он в безумии своём стал бы делать себя равным Святому Духу. Но он праведник, это невозможно.

Алан Бедоев: Так Господь же Сам сделал его обручником.

Иерей Евгений Веселов: Обручником, а вовсе не мужем. Где вы видите в Библии заповедь, чтобы он входил к Ней как к Жене?

Алан Бедоев: Я вижу, что там есть, что у Марии были дети.

Иерей Евгений Веселов: Нет, там не сказано, что у Марии дети. Там сказано лишь, что он не знал Её до тех пор, пока она не родила. Но мы же знаем, что очень много в Писании мест, где сказано, что «до тех пор», но и потом тоже. Ну, скажем, летает ворон и не возвращается (Быт.8:7) в Ноевом ковчеге. Или Господь, Который во все дни с нами до скончания века (Мф.28:20), а потом не будет с нами, что ли? После скончания века.

Алан Бедоев: А как братья, как с ними быть?

Алексей Грязнов: Если он праведник, получается, он что, налево пошёл?

Иерей Евгений Веселов: Либо он пошёл налево, тогда он не праведник, давайте вариант отметём. Либо у него могли быть дети от первого брака, как обычно Церковь считает. А что вам не нравится?

Алексей Грязнов: Об этом не написано в Библии.

Иерей Евгений Веселов: Об этом в Библии не написано. А также, что ноги у него есть, тоже не написано. Итак, он был безногий?

Алан Бедоев: Ладно. Допустим, так и было. Смотрите, вы хороший, действительно, пример привели, я даже не ожидал, с Адонией. Но давайте посмотрим конкретно личность Марии. Когда Мария пришла со Своими сыновьями к Иисусу и пыталась пройти через толпу, что Он ей сказал? Подошли к Иисусу и говорят: «Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя» (Мф.12:47–50). Он посмотрел и, как я понял, с таким отношением: «что, чего»? Кто исполняет слово Божие, тот Мне матерь, брат и сестра – то есть Он сравнял Её вместе с другими учениками. Вот о чём речь идёт. А вы мне Адонию приводите. Вот реально, конкретно Дева Мария (мне даже, честно говоря, даже страшно это говорить) – Вот Дева Мария, и вот Христос.

Иерей Евгений Веселов: Бедные невежественные баптисты. Вы бы почитали вот это место дальше по евангелисту и увидели, что в этот же день Он выходит из дома (Мф.13:36), то есть Он-то это сказал, а потом пошёл в дом к ним, как они просили, это первое. A второе, что касается того, кто исполняет. То есть я правильно вас понимаю, что вы настаиваете, что Дева Мария была грешница, и слово Божие не исполняла?

Алан Бедоев: Здесь вот такая ситуация. Православные на это место никогда не обращают внимания. Она в этом месте согрешила.

Иерей Евгений Веселов: Я не спорю, согрешила Она или нет. Вообще говоря.

Алан Бедоев: Она не грешница, но не лишена греха.

Иерей Евгений Веселов: Подождите, ещё разок. Позвать сына при народе – я здесь греха не вижу вообще.

Алан Бедоев: А был грех в другом, я объясню. Контекст показывает нам, что братья Иисуса не верили в Него и сказали, что они пошли взять Его и подумали, что Он вышел из ума, и они взяли, Потом, как показывает уже другой евангелист, с собой взяли ещё Деву Марию и пришли туда.

Иерей Евгений Веселов: Им сказали, что Он вышел из ума, а они так не считали. Вы не навязывайте им то, чего не было. Давайте прочитаем тогда то место, которое вы приводите. Это Мк.3:21: «И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя». Некто говорил, что Он вышел из себя, а они пошли взять Его, потому что они желают проверить, так ли это, потому что, может быть, там Ему плохо стало. Потом «выйти из себя» не означает начать бесноваться. А, Господь – вы же знаете, что в состоянии вдохновения можно нечто говорить, и люди вокруг будут как-то воспринимать это негативно, например. Поэтому здесь выйти из себя не означает чего-то принципиально плохого. А может быть, пойти, как-то попытаться попросить Его, чтобы Он не так эмоционально разговаривал. То есть здесь не надо подразумевать плохого какого-то контекста. Выйти из себя – апостол выходит из себя, помните это место (2Кор.5:13)? Поэтому здесь не надо подразумевать, что они считают Его грешником. А дальше в этой же главе сказано: «И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его» (Мк.3:31) – послали звать Его. Но они не бросаются к Нему. Они не спрашивают, точно не сумасшедший ли Он. Нет такого. Я уж не говорю о том, что уж про Деву Марию, Которая слагала Его слова в сердце Своём (Лк.2:19, 51), об этом дважды сказано в Писании. Деву Марию, Которой Архангел благовествовал (Лк.1:28). Деву Марию, Которой сказано было во время Сретения, что Ей оружие пройдёт душу (Лк.2:35). Дева Мария, Которая знала, чей Сын, Тот, Который от Неё родился… Чтобы Она подумала, что Он беснуется? Вы понимаете, о чём вы говорите?

Алан Бедоев: Ну, согласен, ладно.

Иерей Евгений Веселов: Поэтому это совершенно какое-то безумное толкование. Я даже удивляюсь, что вы, разумный человек, способны так говорить. Если вы скажете, что там какое-то там тщеславное движение в Ней могло бы быть, что Она при всех показывает свою власть над Ним, я скажу, что это всё-таки не тот грех, который делает человека грешником. Это не убийство, это не клевета, это не ссора, не воровство и прочее. То есть здесь не какой-то серьёзный проступок. Если по-человечески Она хочет показать, что Она мать, но это человеческое движение, оно понятно, но это не какой-то грех особенный.

Иерей Евгений Веселов: А вот повторюсь, то, что Она является Девой – это великое дело, и отцы древние свидетельствовали, что Она Дева. Она исполнила заповедь, в том числе и о девстве. Кто из вас исполняет заповедь о детстве? Где в ваших Церквях идёт проповедь о девстве? Какие ваши пастыри проповедуют о девстве, что надо быть девственниками и сами являются таковыми. Кто? Вот Поликарп Смирнский, о котором я говорил, был девственником, Иоанн Богослов был девственником. А у вас чего? У вас смех какой-то. Называетесь евангеликами, а сами чужды Евангелию.

Иерей Евгений Веселов: Поэтому совершенно напрасно вы так уничижаете Матерь Божию. и что касается ангелов, вот в Книге Бытия Иаков благословляет Иосифа и говорит: «Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих» (Быт.48:16) – вот молитва ангелу. Праведник молится, и ничего страшного, и мы знаем множество примеров, когда ангелы нечто делают. Лота выводят от сожжения (Быт.19:15), ободряют Гедеона, царь Давид воспевает: «Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их» (Пс.33:7), и прочее. Поэтому я даже не понимаю… Ангелы они разумны или неразумны?

Алан Бедоев: Разумны.

Иерей Евгений Веселов: Волю имеют?

Алан Бедоев: Да.

Иерей Евгений Веселов: Конечно. Если они имеют волю и разумные, почему же мы не можем обращаться к ним как разумным и имеющим волю? Что препятствует-то? Если они разумные духи, посылаемые на служение нам же (Евр.1:14), наследующим спасение – если я могу с другим товарищем, который тоже наследует спасение, со своим единоверцем беседовать, просить его о чём-то, а почему ангела нельзя просить? Почему? Что препятствует? Поэтому это, конечно, нелепо. Да и сами ангелы желают ходатайствовать за людей. В Зах.1:12–13 ангел Господень говорит Богу: «Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды» – и прочее. Вот молитва. Потом, я уже сказал, что ангел с золотой кадильницей с фимиамом (Откр.8:3) с молитвами всех святых возлагает кадильник на золотой жертвенник перед престолом. Но это же такая красивая богослужебная форма – чего? Ну молитвы же. Ангелы приносят наши молитвы Богу. Именно поэтому ангелы всегда видят на небе лицо Отца Небесного. Для чего им видеть? Чтобы знать волю Божию в отношении нас, чтобы наши молитвы переносить Богу, разве не очевидно? Именно поэтому женщина должна покрывать свою голову (1Кор.11:10) – это знак для кого?

Алан Бедоев: Для ангелов.

Иерей Евгений Веселов: А зачем им это надо? Чтобы они молитву послушной женщины приносили к Престолу Вседержителя, а непослушной не приносили к Престолу Вседержителя. Разве не очевидно? Поэтому, конечно, ангелы как посылаемые нам для помощи от Бога,– мы должны почитать их и уважать.

И что касается мощей святых, опять же с этим связано. Вот вы уничижали мощи пророка Елисея. Ну да, четырнадцатое чудо (4Цар.13:21) – да, действительно, после смерти. Но если бы мощи в принципе бы нечистыми, как вы описывали, хотя отказались очищать их водой от пепла телицы почему-то, не знаю почему. Так вот, если в самом деле останки святых были бы нечистыми, ну неужели у Бога нет другого способа, связанного с Елисеем, он там бумажку бы написал какую, или ещё что-то, хартию какую-нибудь. Нет, такого не было. Именно мощи. То есть мощи святых оказались чудотворными даже по смерти. Я не к тому, что они были почитаемы именно как мощи, но всё-таки их почитали, над останками святых строили гробницы, вы знаете. Господь не говорит, что это плохо. Плохо то, что евреи, строя гробницы (Лк.11:48), почитая внешне святых, духом другим руководствовались, духом антихристианским и убили Сына Божия, Которого почитали пророки и провозвестили пророки. Это плохо. Но в принципе почитание святых не отрицается Богом.

Алексей Грязнов: Вы в прошлый раз нас упрекали, что когда мы про языки иные говорили, что якобы шаманы их используют, там какие-то оккультные товарищи. Но использование останков людей – это же также практика есть и оккультная. В чем разница?

Иерей Евгений Веселов: Оккультисты даже и языками обычными говорят, поэтому советую вам перестать разговаривать, чтобы не уподобляться им.

Алексей Грязнов: Нет, ну здесь точно такая же практика, как и у вас. Так же как с языками – есть у нас, есть у них.

Иерей Евгений Веселов: Здесь дело-то в чём. У оккультистов нет практики обращаться к святым угодникам Божиим, чтобы они молились Богу о нас. Понимаете. Мы как говорим святому: «Святитель Николай, моли Бога о нас», так же это звучит. Не говорим, что «ты сам, своей силой, Николай Чудотворец, сделай то-то и то-то». А просим, чтобы он был посредником между мной и Богом, потому что я чувствую свою греховность и знаю его правильность, и прошу его как своего старшего брата по вере, отца по вере, чтобы он мне помог в этом отношении. Что здесь плохого? Это же не так у шаманов. Они не верят в святых, не верят в Иисуса Христа, Сына Божия, некрещённые люди. Они отрицают всё это, они бесам поклоняются. Что же вы мне про это говорите? Они обращается к духам умерших людей, чтобы эти духи им помогли. Но здесь нет речи о молитве Богу. Не надо здесь нас уподоблять с шаманами, совершенно нелепо.

Итак, что касается мощей, то здесь вы почему не понимаете святость мощей: по той причине, что вы чужды Духа Божия. Дух Божий когда приходит к праведнику, Он освящает его целиком, освящает и душу, конечно, и тело освящает праведника. Так что человек получает силу, исполняет заповеди Божьи Духом Божиим, Который действует в нём. Но если Дух Божий жил в нём, в его теле, так что даже называются христиане храмами Божьими, храмами Духа Святого, помните это место? Дом духа Божия (1Кор.3:16). Поэтому такие христиане, конечно, будучи всецело освящёнными, мы относимся к ним соответствующе. Умирает человек – мы отдаем ему последнее целование, совершаем каждение, молимся перед его останками, потому что он исполнил Евангелие – ну, по силе, по крайней мере, пытается исполнить. А те, которые Церковью прославлены, они в самом деле верой исполнены. Дух Божий был в них при жизни и остался по смерти. Поэтому мощи святых чудодействуют, изгоняют бесов. Уже древние знали это. И даже до сего дня это происходит.

Алан Бедоев: Смерть следствие чего?

Иерей Евгений Веселов: Греха, конечно.

Алан Бедоев: То есть эти люди всё равно были грешными. Получается, что Иисус Христос тоже был грешником, по-вашему.

Алексей Грязнов: Иисуса Христова убили.

Иерей Евгений Веселов: Он же тоже умер. Убили. А мучеников не убивали, сами собой умерли? Вот Поликарп, его убили – и что?

Алан Бедоев: Вопрос снят.

Алексей Грязнов: Ну так если бы его не убили, хотите сказать, что он жив был бы до сих пор?

Иерей Евгений Веселов: Ну вы же понимаете, что слово «если» здесь не годится. Мы имеем то, что имеем. Святой Поликарп был убит. Поэтому то, что смерть есть следствие греха, ничего не означает. Каждый из нас носит в себе семя греха, будучи потомком Адама, и поэтому каждый по естеству должен быть смертным. Другое дело, что мы преодолеваем свою смерть тем, что мы христиане, и Дух Божий живёт в нас. Этот Дух таков, что впоследствии наше расчлененное разложившееся тело соберёт воедино и поставит перед Богом в Небесном Иерусалиме.

Алексей Грязнов: Ну а что – нет таких святых, которые умерли своей смертью?

Иерей Евгений Веселов: Весьма много.

Алексей Грязнов: А с ними как быть?

Иерей Евгений Веселов: Ещё раз. То, что они умерли, это следствие того, что они люди – не грешники, а люди. И каждый человек по немощи естества иногда да согрешает. Но они победили в себе грех, и поэтому, отдав общий долг смерти, уйдя в землю, они духом сейчас находятся у Бога, а тела получат в день всеобщего Воскресения. Почему же нельзя эти тела, которые умерли, и которые чудодействуют силой Божией, почему нельзя считать, что они даны нам Богом как некое утешение и помощь? Если бесы трепещут от тел святых, то почему же хотя бы бесам вы не желаете поверить, если не хотите людям верить?

Алексей Грязнов: Вот смотрите. Умирает какой-то святой. Вы через какое-то время достаёте его мощи, смотрите, они нетленные.

Иерей Евгений Веселов: Необязательно нетленные, бывают тленные. Мощи Серафима Саровского отчасти истлели, и что из того?

Алексей Грязнов: То есть вы их признаёте. А почему вы не попробуете посмотреть мощи обычного батюшки, например, или какой-нибудь прихожанки, Почему бы не прославить?

Иерей Евгений Веселов: Бывало такое. Например, был такой святой Симеон Верхотурский, он умер, и был такой человек не знаменитый, о нём довольно быстро забыли даже, кто такой. А потом вот гробница его как-то так получилась Промыслом Божиим, что стала видна. И когда вскрыли, оказалось, что останки нетленные, а кто такой, неизвестно. И сразу чудеса начались, стали люди приходить туда, в это Верхотурье, и исцеляться от разных болезней. То есть ясно, что святой, а кто святой, как зовут, неизвестно. Тогда стали молиться, и вот он в видении явился одному человеку и сказал, что зовут меня так-то, и с тех пор мы знаем, как его зовут. Вот, пожалуйста, как вы желаете, тот случай. Это не рядовой случай, редкий достаточно, но он же тоже есть. Много других подобных есть, когда святые свидетельствуют о своей святости – по воле Божией, конечно. А другие – неизвестные святые остались. Но тем не менее, и те, и другие – они в Промысле Божием.

Алан Бедоев: Но если храм Духа Святого, разве можно его разрубать, пилить и так далее?

Иерей Евгений Веселов: Давайте подумаем. Если это храм Святого Духа, то каждая из частей тела этого святого является святыней, правильно же? И поэтому мы здесь заботимся о том, чтобы прикоснуться к этой святыне в той или иной степени. Мы это делаем не чтобы бесчестие нанести святому, не оскорбить его, а наоборот, из любви к нему. И видя эту любовь – то есть мотив другой – он, конечно, отвечает своей взаимной любовью. Поэтому чудодействуют не только мощи святых полные, но и частицы мощей. Мне вспоминается рассказ, давно когда-то слышал от человека, послушника одного. Ему дали частицы мощей святого Димитрия Ростовского для того, чтобы он их в свой монастырь привёз. Вот он идёт по какому-то рынку, на него бросается бесноватый, пытается его ударить, кричит на него и отскакивает, опять пытается ударить и снова отскакивает. Долго кричал, вокруг него только бегал, бегал, но боялся ударить и убежал в конце концов. Рассказ мне запомнился. Видно, что бесы чувствуют святыню, она не видна была, она спрятана на груди, чувствуют святыню, хотят её уничтожить, но сила Божия отгоняет, действующая в этой святыне. То есть это дело любви, понимаете, той любви, которой у вас нет, у нас она есть.

Иерей Евгений Веселов: Я так понимаю, мы уже постепенно перешли к прениям, хотя я не закончил ещё о молитвах об умерших. Здесь совсем просто, потому что иное дело суд, который посмертный, всякому человеку должен умереть, потом суд, а иное дело это суд, который будет всеобщий, так называемый Страшный суд. И между первым и вторым судом душа находится без тела, как мы понимаем, и она в ожидании полноты славы или полноты гнева Божия. И пока она находится в ожидании, человек, который был верным христианином – не так, чтобы грешил, как вы сказали, тяжкими грехами, а потом сорокоуст, и всё. Нет. Но который был христианином, и как человек имел некоторые немощи – я не говорю что убийцей был,– но бывало, согрешал по невнимательности, и так далее. Вот о таких людях молится Церковь. Если же кто-то по неразумию подаёт записки о тяжких грешниках, то такая молитва не будет ему полезной именно потому, что он при жизни был чужд Богу. Например, святой Симеон Солунский говорит, что о таких Церковь даже не молится, а если кто-то будет молиться, то не будет ему пользы от таких молитв. Поэтому мы молимся лишь о членах Церкви, которые были послушны Богу, любили Его, но имели некоторые недостатки как люди, и нуждаются в прощении со стороны Бога. Если мы, живые, молимся друг о друге, почему мы, живые, не можем помолиться о своих умерших братьях? Они что, больше нам не братья? Мы их больше не любим, что ли?

Алан Бедоев: Да молиться-то мы можем, просто где написано, что не могут, допустим, спастись после смерти?

Иерей Евгений Веселов: Вот и хорошо. А если мы можем молиться, то и надо молиться. Что касается притчи о богаче и Лазаре, которую вы упомянули. Ну и замечательно. Но вы же, читая, не видите текст. Потому что не могут перейти (Лк.16:26), так никто не говорит, что душа может сама взять и перейти из ада в рай, но Бог же сильнее, чем человеческая немощь. Там же не сказано, что Бог может или не может перевести. Человек не может прийти, во-первых, во-вторых, это же было ещё время до Воскресения Христова. И даже хотя бы и праведники, они были не в раю, а на лоне Аврамовом, и лишь теперь, когда рай открыт, теперь можно говорить о переходе из ада в рай, понимаете? Поэтому эта притча здесь не вполне подходит к этому делу. И больше того, если даже богач, находясь в аду, помнит своих братьев, которые на земле (Лк.16:27–28), тем более святые помнят о нас, разве не очевидно это? Помнят, и конечно, заботится о нас. поэтому это как раз доказывает, что святые помнят о нас и молятся. Это единство Церкви земной и небесной.

Алан Бедоев: Касаемо перехода – смотрите, этим опровергаются слова Господа «что посеешь, то и пожнёшь» (Гал.6:7). То есть даже если он был хороший христианин, но впоследствии отпал и попал в ад, условно говоря, в преддверие ада, как вы говорите, то есть что посеял, то и пожал. То как это можно изменить-то, как он может спастись после этого? Что посеет, то и пожнёт. Он посеял какое-то зло, попал туда в ад, даже пусть будет в преддверии, как он может обратно перейти? Об этом нигде не сказано.

Иерей Евгений Веселов: Давайте подумаем. Вот некий человек, жил во времена апостольские, и иногда говорил праздные слова (Мф.12:36) – это хорошо ли плохо?

Алан Бедоев: Это плохо.

Иерей Евгений Веселов: За каждое праздное слово мы должны дать ответ. Верно. Кроме того, иногда ссорился (Гал.5:19–21) – это хорошо или, плохо?

Алан Бедоев: Плохо.

Иерей Евгений Веселов: Снова плохо. Вместе с тем он верил в Бога, признавал, что спасение может быть только в Иисусе Христе, был христианином, старался исполнять заповеди и милостыню подавал, но как человек имел некоторые недостатки.

Алан Бедоев: Как и все мы.

Иерей Евгений Веселов: Я рад, что вы считаете, что у вас есть недостатки. Некоторые баптисты говорят, что у них нет недостатков, они абсолютно святые. Ну, слава Богу, вы не такие безумцы. Итак, вот в этом христианине были недостатки и некоторые достоинства. И вот Господь, видя, что у него есть недостаток, он недостоин войти сейчас в рай, Он помещает его вот именно в ад. Это суверенное право Бога?

Алан Бедоев: Суверенное, да, но зачем?

Иерей Евгений Веселов: Если это суверенное право Бога, и Господь осудил его на пребывание до Страшного суда в аду, то мы, движимые любовью к этому человеку, можем ходатайствовать об умершем, чтобы Господь его помиловал? Мы можем о живых молиться, которые болеют, умирают. Можем же? Хотя это явно, может быть, гнев Божий на такого больного человека. А мы просим Бога об этом. Так и тут, он душевно болеет, но сейчас находится душой в аду. Мы о нём молимся. Почему нельзя? Что препятствует?

Алан Бедоев: Не, молиться-то можем, но просто он туда переходит…

Иерей Евгений Веселов: Он не переходит сам. Вот как больной человек – его исцеляет Бог, умирающий – его исцеляет Бог. Так и там – он находится в аду, его Бог переводит, не сам собой.

Алексей Грязнов: Почему без наших молитв он не перейдёт?

Иерей Евгений Веселов: Ну, а почему больной, если за него не молиться, мы считаем, что может умереть? Если молиться, мы часто даже чувствуем, что Господь в ответ на наши молитвы услышал и помиловал. Разве не знаете таких случаев в Священном Писании? Поэтому и здесь то же самое. Господь желает, чтобы мы за него молились, чтобы его ввести в рай. Мы и молимся, тем паче это соединено с бескровной жертвой, с Евхаристией, потому что за человека приносится бескровная жертва, то тогда такой человек получает некое освобождение, утешение. Я даже вспоминаю историю из жития святого великомученика Георгия Победоносца. Когда он уже умер, то была одна семья, где юношу сына взяли в плен. Взяли при таких обстоятельствах, что считали, что он мёртв уже и молились о нём как об умершем, трижды в году в храме приносили приношения и этого юношу поминали. И вот однажды, наконец, случилось чудо, святой великомученик явился этому юноше, который был в темнице и перенёс его в родительский дом. Родители поразились этому, увидели его и спросили: скажи, что с тобой было? И он говорит: я был долгое время в темнице. И пока я там был, находился долго, и трижды в году приходил какой-то юноша в светлых одеждах, касался моих кандалов, они падали, я день был свободный, а потом всё возвращалось, и опять был в темнице. Они говорят: а когда это было? Он назвал the три праздника: Рождество, Пасха и Троица, если я правильно помню, как раз, когда они подавали приношение об этом своём сыне как об умершем. То есть Господь слышит молитвы святых, слышит молитвы об умерших, слышит приношение на Литургии. Это то, чего у вас нет.

Алексей Грязнов: А зачем тогда делить умерший – не умерший?

Иерей Евгений Веселов: Потому что у Бога все живы, совершенно верно. Но если мы знаем, что кто-то умер, молимся как об умершем, знаем что жив – как о живом молимся. Но поскольку у Бога все живы, Он подаст Свою милость живым как живым, мёртвым как мертвым, разве не очевидно?

Алан Бедоев: Запутано всё, запутано.

Иерей Евгений Веселов: Ничего запутанного нет. Это именно то, что касается единства Церкви земной и небесной. На самом деле есть Господь, Глава Церкви, и мы все члены друг другу, понимаете, мы сотоварищи друг другу. Болит один член, болеют с ним все члены, а радуется один член, радуются с ним все члены (1Кор.12:26–27) Разве не так? Если кто-то из моих близких болеет, разве я буду радоваться и плясать при виде его болезни? Конечно, я буду наполняться скорбью и молиться о нём. То же самое об умершем. Если я знаю, что человек согрешал, конечно, буду усердно молиться, чтобы Господь помиловал его. Это дело любви, той любви, которой у вас нет к умершим.

Алексей Грязнов: Мы о живых молимся, которые еще не умерли.

Иерей Евгений Веселов: Но как же вы имеете право молиться, если един Посредник между Богом и человеком человек Иисус Христос?

Алексей Грязнов: Заповедь «молитесь друг за друга».

Алан Бедоев: Мы не посредники. Мы просто…

Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно, ходатаи (Рим.8:34), о чём и речь. Понимаете? Как ни крути, человек, молящийся о другом, выполняет ходатайственную функцию, посредническую. То же самое делаем и мы. В чём разница? В том, что эти умершие, а мы живые до времени. Мы тоже умрём.

Алексей Грязнов: Просто у тех, которые умерли, уже всё, ничего не изменится. А те, которые ещё по земле ходят, у них может что-то в жизни измениться.

Алан Бедоев: Молимся за других, чтобы потом не молиться за них, когда они умрут. То есть по нашим молитвам Господь их спасает сразу. Зачем эти переходы: пока помучайся в аду, потом мы тебя там переведём?

Иерей Евгений Веселов: Пока помучайся в болезни, потом я тебя исцелю. Да? Понимаете, об этом вся речь.

Алексей Грязнов: Там уже отрёт всякую слезу Господь (Откр.21:4), всё будет нормально.

Иерей Евгений Веселов: И наконец, что касается нечистоты, ещё раз скажу вам об этом, что ритуальная нечистота ветхозаветная, о ней христианину говорить даже и неприлично, потому что ритуальная нечистота предполагает весь комплекс ритуальных действий. Если же мы избегаем Ветхого Завета, обрядовых его частей, понимаем его прообразовательно, соответственно, и отношение к останкам человека должно быть аналогичным. Кости человека, останки сами по себе не делают нечистым никого, кто их касается в Новом Завете, нас, освящённых кровью Христовой благодати Божьей. Поэтому совершенно неуместно ссылаться на ветхозаветный ритуал.

Алан Бедоев: Это Рогозин, я не знаю.

Алексей Грязнов: Он у нас признанный.

Иерей Евгений Веселов: Да, да, именно так. Вплоть до несторианства. Вы меня сейчас так удивили, откровенно сказать, откровенную ересь он демонстрирует и не стесняется того.

Алексей Грязнов: Он просто честный человек, честно смотрит на вещи.

Алан Бедоев: Можно вопрос? Вы постоянно ссылались на Откр.5:8. «И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых». А с чего вы взяли, что святые – это умершие люди? Мы народ святой, мы святые. Все мы себя друга святыми называем (1Пет.2:9). Почему это молитвы святых? Условно говоря, это молитвы живых людей.

Иерей Евгений Веселов: Так подождите, подождите – вы же отрицаете вообще посредничество ангелов, а тут, получается, всё-таки признаёте его. Вы признаёте или отрицаете?

Алан Бедоев: Это просто метафорически здесь описано.

Иерей Евгений Веселов: Метафорический ангел, метафорическая молитва…

Алан Бедоев: Это образ.

Иерей Евгений Веселов: Я понимаю, что это некие образы храмового Богослужения, через которые мы видим духовную реальность. Но всё-таки, когда сказано о молитвах святых на небе, мы знаем, что эти святые там, в великом множестве перед Престолом Вседержителя находятся (Откр.19:1) Ясно, что они не спят там, ясно, что они активно действуют, находясь перед лицом Бога. Они заботятся, в том числе, и о нас. Поэтому почему вы отрицаете, что это не могли быть молитвы тех, которые там, перед Престолом Вседержителя посредством ангелов восходят к Богу? Нет, никак? Или они безгласны там, на небе?

Алан Бедоев: Не знаю.

Иерей Евгений Веселов: А сто сорок четыре тысячи, которые поют новую песню Агнцу (Откр.14:1,3), они тоже безгласны, они ничего не поют, оказывается? Поэтому я здесь не отрицаю, что молитвы наши восходят через ангелов. Я даже говорил про это раньше. Но те, которые на небе, несомненно, вместе с ангелами молятся Богу. Почему же так-то вы отрицаете это? Это нелепо. А у вас там эти сто сорок четыре тысячи это даже не знаю кто, потому что если они лишены сознания, как они могут петь? И вы готовы соглашаться с адвентистами, баптистский пастор….

Алексей Грязнов: Мы насчёт его адвентизма просто ещё пока не в курсе были, я пастору скажу обязательно, епископу, точнее.

Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, в целом мы рассмотрели основные вопросы, связанные с молитвой об умерших, поклонением, почитанием о Божией Матери, святых мощей. Ясно, что в силу многообразности избранных тем по необходимости мы где-то поверхностно коснулись отдельных вопросов. Но я надеюсь, что общие ориентиры были нами предложены, и желающие смогут глубже изучить тему самостоятельно. Главное, на что нужно обратить здесь внимание: это понимание, что живые ли, мёртвые ли, ангелы ли, обычные люди – не важно. Мы являемся частью народа Божия. Ангелы как служители, мы как члены тела Христова. Во всяком случае, мы являемся Частью Церкви, и именно в этом качестве мы друг другу братья, мы члены одного тела, и наше право и обязанность заботиться друг о друге, в том числе и в первую очередь молитвенно заботиться. Отсюда мы заботимся: живые о живых, живые о мёртвых, мёртвые о живых. Если кто-то в печальном состоянии, скажем, болеет, или умер уже, то должно молиться о таком человеке, такова была практика первенствующей Церкви, которая прямо не оформлена в Писании так, чтобы на строке, но однако она была нормативной. И древнейшие тексты богослужебные, скажем, Литургия апостола Иакова, апостола, первого архиерея Иерусалимского, она включает в себя в чинопоследовании молитву о умерших святых при принесении бескровной жертвы. То есть вот это Предание, идущее от апостолов, сохраняет нам молитву о святых. Хотя этого нет в Библии, в самом деле, но это живая практика Церкви, не всё же написано в Библии. И то же самое впоследствии почитание, уважение мощей святых – на них служили Литургию, эти мощи старались приобрести себе в защиту от демонов, как укрепление в христианской жизни. Не потому, что это противопоставлялось Богу, но потому, что это святыня от Бога, данная нам для того, чтобы Господь укреплял нас ради молитв и подвига этого святого. Итак, всё это опять выявляет единство Церкви земной и небесной.

И надеюсь, что по мере изучения этого вопроса вы сами не затруднитесь прибегать к молитвам святых, а особенно к молитвам Божьей Матери, надеясь на то, что благая участь, которой они сейчас сподобились, этой же участи сподобимся и мы за их молитвы. Всех благодарю за внимание.