Таинство священства. Учебный диспут православного священника с протестантами
Другие диспуты
Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут
Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут
Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут
Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут
Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут
Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами
Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут
Водительство Духом Святым: диспут с баптистами
Апостольская преемственность: диспут с баптистами
Вера евангельская: диспут с баптистами
Единство Церкви земной и Небесной: диспут с баптистами
О Символе веры: учебная беседа
Покаяние: учебный диспут
О Церкви: учебный диспут
Эсхатология: учебный диспут
29 августа 2024 г. в стенах Свято-Троицкого Ипатьевского монастыря гор. Костромы состоялся учебный диспут на тему: «Таинство священства». В диспуте разбираются библейские и Богословские аргументы в пользу православного учения о священстве и Церковной иерархии, а также основные протестантские возражения против священства.
Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов. В диспуте участвовали Алан Бедоев (г. Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское Ярославская обл.) – православные Христиане, бывшие неопротестанты.
Содержание
Приветствие Доклад православного Понятие таинства священства и его признаки Рукоположение. Церковная иерархия Священник совершает таинства Новозаветное священство. Священство всеобщее и иерархическое Степени священства Власть священника Непрерывность священства в Церкви от дня Пятидесятницы Доклад протестанта Царственное священство Всеобщая проповедь – обязанность христиан для исцеления человечества Всеобщее священство в Ветхом Завете Всеобщее священство в Новом Завете Когда появляется идея апостольского преемства Статус Тита и Тимофея Отказ от идеи апостольского преемства в эпоху Реформации Обсуждение докладов Терминология: епископ и священник Мнение о св. Игнатии Богоносце как основателе монархического епископата Снова о терминах «пресвитер» и «епископ» в Библии Появление епископов и пасторов у неопротестантов Нарушает ли Библию целибат епископов в Православной Церкви Учительная власть священства над мирянами Равенство христиан между собой и власть пастырей Правильное понимание царственного священства Лишь священник имеет право совершать Евхаристию Личные нравственные недостатки Мартина Лютера повлияли на его учение о всеобщем священстве Отличие священства царственного от иерархического Сравнение обрядов современной Православной Церкви и у апостолов: кадило, облачение духовенства Священство – дар или работа? Откуда появились пасторы и епископы у неопротестантов? Нужно ли рукоположение для получения Святого Духа? Заключительное слово
Приветствие
Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, мы продолжаем серию наших учебных диспутов по сектоведению. Сегодня у нас тема о священстве, и с нами, как обычно, Алан и Алексей, которые выступают за евангеликов, или, чуть уже, за баптистов, потому что учение о таком всеобщем священстве у них примерно единообразно, и от лица баптистов доклад представит Алексей. Но начну сегодня я.
Доклад православного
Иерей Евгений Веселов: Доклад мой будет небольшой, потому что учение о священстве, хотя оно весьма широкие отрасли пускает в разные стороны, но само по себе его можно изложить довольно коротко.
Понятие таинства священства и его признаки
По Катехизису священство есть «Таинство, в котором Дух Святой правильно избранного через рукоположение святительское поставляет совершать Таинства и пасти стадо Христово». Отсюда мы видим, что священник должен совершать Таинства, ну и вообще молиться о пасомых, и как сказано, пасти стадо Христово. Это пасение стада Христова совершается, во-первых, словом, то есть Господь даёт харизму проповеди, и также харизму душепопечения, которая проявляется в исповеди, проявляется в пастырском руководстве вверенных ему Богом душ, которые желают этого руководства.
Рукоположение. Церковная иерархия
При этом священник, как сказано в этом определении, поставляется через рукоположение святительское, то есть епископское. Это означает, что как и во времена апостольские, как мы видим в Книге Деяний, когда дьяконов поставляют (Деян 6:5–6), да и не только дьяконов, и апостол Павел поставляется с возложением рук (Деян.13:2–3). Видим это мы также и впоследствии, и сам апостол Павел пишет своим ученикам Титу и Тимофею о необходимости возгревать дар Божий (2Тим.1:6), который дан через его апостольское рукоположение, что Тит должен поставлять пресвитеров (Тит. 1:5) по всему Криту, как апостол Павел ему приказывал. Это тоже важно. Получается, что апостол Павел имеет право приказывать Титу, а Тит имеет право поставлять пресвитеров. Следовательно, мы видим, что даже среди тех, которые начальствующие, есть какая-то иерархия, один выше другого. И тот же апостол Павел пишет Тимофею, чтобы он «обвинение на пресвитера принимал не иначе как при двух или трёх свидетелях» (1Тим.5:19). Значит, получается, Тимофей имеет право принимать обвинения, а значит, и право суда над пресвитерами. Значит, он не ровня пресвитерам, он старше пресвитеров. Итак, мы видим, здесь уже есть некое неравенство среди тех, которые являются пастырями словесных овец, и Павел, Тит, Тимофей и подобные им, они старше, чем обычные пресвитеры. А пресвитеры, конечно, старше, чем прочие христиане. Как это видно? Видно это в том, что апостол Пётр, например, он пишет о том (1Пет.5:2), что надо пасти Божие стадо непринуждённо не ради гнусной корысти. То есть следовательно, пастырьи и сопастырь (1Пет 5:1) – он пастырь, и они пастыри, сопастыри должны пасти стадо, а те, в свою очередь, должны слушаться. Итак, послушание пресвитеру является вещью весьма важной(1Пет.5:5) и многократно об этом пишется в разных местах Священного Писания. Это получение дара Божия, дара священства, как мы его называем, оно происходит не само собой. Потому что в истории христианства было множество случаев, когда люди сами себе усваивали честь быть главенствующими. Ну, например, основатель баптизма Джон Смит сам себя поставил главой своей общины, и от его избрания или от избрания общины проистекают прочие отрасли баптизма.
Священник совершает таинства
Но мы знаем, что образцом, пастыреначальником для священников является Сын Божий – апостол говорит в Евр.5:5 «не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя». Итак, Сам Бог даёт Ему славу быть первосвященником. И в этой же главе Евр.5:1 апостол говорит, что первосвященник, «из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи». Таким образом, мы видим здесь сразу ещё одну функцию священника и первосвященника человека: приносить дары и жертвы за грехи. И действительно, когда я зачитывал определение из Катехизиса о священстве, то в нём мы обнаружили то, что говорится о том, что священник должен совершать Таинства. Среди Таинств одним из важнейших является Евхаристия. Евхаристия – это дар, который мы, верные, приносим Богу, Бог принимает его и воздаёт нам другим высшим даром. Итак, священник приносит жертву Богу от лица общины, Бог принимает её и благословляет нас за эту жертву. Таким образом, эта священническая функция, которая была в Ветхом Завете, она же есть и в Новом Завете.
Новозаветное священство. Священство всеобщее и иерархическое
Более того, Ветхий Завет даёт нам прямое пророчество о том, что будет священство новозаветное. Потому что в книге пророка Исайи содержится пророчество о том, что будут священники, это Ис.66:18–21, начинается так «вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою. И положу на них знамение и пошлю из спасённых от них к народам (перечисляются народы) Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь». То есть это говорится уже о некоем будущем, о том, что касается всего мира, а не только иудеев. То есть, конечно, речь идёт об этих дальних народах, а уже не о евреях, речь идёт о новозаветном священстве. Причём оно неровное, опять-таки мы видим священников и левитов, то есть помощников священников, тех, которых мы сейчас называем диаконами, как и апостолы также поставили семь диаконов, как мы помним. Конечно, священство принадлежит не всем членам Церкви, вне всякого сомнения, как и во времена апостольские. Хотя апостол Пётр и также Иоанн Богослов в Откровении говорят о том, что все являются священниками, но вместе с тем они показывают, что народ Божий неоднороден. Иное дело – это Божия нива, Божие строение, а иное дело – это строитель, о чём говорит апостол Павел в 1Кор.3:10. Поэтому это представление первохристианское о неравенстве народа Божия предполагает, что наряду со всеобщим священством всего народа Божия, существует ещё и священство иерархическое. Как и сами апостолы, хотя были сопастырями, но вместе с тем они главенствовали над пастырями. И если была какая-то необходимость, то могли и обличать, запрещать, увещевать со всяким долготерпением и назиданием, как апостол Павел пишет Тимофею в 2Тим.4:2. Но эта функция неравного, эта функция высшего, вне всякого сомнения.
Степени священства
Степеней священства мы знаем три со времени апостольского. Дьяконов, я уже сказал, рукоположили первые апостолы, когда была нужда служить столам, и впоследствии это сохранилось. О дьяконах пишет также апостол Павел к Тимофею в 1Тим.3:8, например, «диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы», «диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим» (1Тим.3:12). Итак, есть дьяконы. Есть также пресвитеры, в том же 1Тим.5:17 пишет: «достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении». Итак, мы видим, что пресвитеры начальствуют, и поскольку они начальствуют, то и честь им сугубая, то есть двойная, большая, чем обычным людям, и они, как сказано, трудятся в слове и учении. Также есть и епископы, и апостол предлагает критерий, какой должен быть епископ, в 1Тим.3:2, что «должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен» и прочее. И мы видим, что епископы и диаконы они вместе в одной общине, это не одно и то же лицо. Послание к Филиппийцам начинается с того, что Павел и Тимофей приветствуют всех святых во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами (Флп.1:1). Получается, что иное дело все святые, то есть все христиане, отделённые от мира, поэтому и святые; иное дело их епископы, иное дело их диаконы.
Известная проблема – то, что нигде в одном тексте не говорится о том, что есть одновременно во общине один епископ и несколько пресвитеров, и отсюда есть протестантская гипотеза, что якобы монархический епископат – это дело более позднего времени. Я сейчас это рассматривать не буду, я думаю, что в процессе нашей беседы мы об этом, несомненно, поговорим.
Власть священника
Священство проистекает от Пастыреначальника Господа Иисуса Христа. Причём Господь Иисус Христос эту власть священническую, связанную с правом, с властью оставлять грехи, Он даёт апостолам, когда Он дунул на них и говорит: «примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин.20:22–23). Это было по Воскресении, это Евангелие от Иоанна, уже в последних главах, как мы помним. И впоследствии эта власть священническая, которая дана апостолам, восполнена была в День Пятидесятницы, когда они получили полноту благодатных даров, насколько каждый из них мог вместить.
Непрерывность священства в Церкви от дня Пятидесятницы
Отсюда от времён апостольских и от дня Пятидесятницы благодать священства должна непрерывно пребывать в Церкви. Если это будут некие другие священники, которые не имеют прямого такого преемства с апостолами, то они, получается, будут чужими апостолам по духу, потому что они будут иметь другого духа, которого не получили преемственно от апостолов. Ведь апостолы – я уже показал на примере Тита – они требовали, чтобы это преемство сохранялось. Павел, который получает возложение рук прочих апостолов, он ставил Тита, и от Тита требует, чтобы тот ставил прочих пресвитеров у себя на Крите. Итак, получается, вот уже одно за другим поколения тех, которые поставляют друг друга через возложение рук апостольских или преемников апостолов. Потому что сам Тит – преемник апостолов, хотя и живёт при апостолах. Итак, получается, что эта благодать Святого Духа, благодать священства должна всегда непрерывно пребывать в Церкви от Дня Пятидесятницы до Второго пришествия. И это дело, конечно, не человеческое, а дело Божие, потому что Господь говорит в Ин.14:16: «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек». Итак, вот этот другой Утешитель, Святой Дух, пребывающий в Церкви вовек, Он же и обеспечивает пребывание в Церкви даров Святого Духа, в том числе и дара священства, непрерывно действующего для духовного возрождения и спасения верных, для прощения их грехов, для того, чтобы Церковь могла свидетельствовать о Христе и спасать души людей, которые доверились Церкви и Христу как её Главе. И Сам Господь говорит в Мф.28:20 «Я с вами во все дни до скончания века». Мы понимаем, что Христос как Глава Церкви, Он ставит в ней разных людей, высших и низших, и одни руководят другими, а через них действует Сам Христос. И Его пребывание в Церкви означает принципиальную непрерывность и самотождественность церковной структуры. Если структура Церкви меняется, то меняется фундаментальное отношение человечества и Бога, верных и Бога, что, конечно, невозможно, потому что Новый Завет фундаментально неизменен. Он дан Христом Богом, мы вступаем в него в День Пятидесятницы и каждый при своем личном крещении, и должны пребывать в нём. Итак, получается, что это апостольское преемство является одним из существенных признаков новозаветного священства.
Я ради экономии времени, наверное, не буду подробно цитировать древних отцов, назову только две цитаты, чтобы не затягивать. Святой Ириней Лионский, автор конца II века, говорит: «и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти еретики бредят. Итак, где находятся дарования Господни, там надлежит и учиться истине у тех, кто имеет преемство церковное от апостолов». Тертуллиан, автор рубежа II-III века, говорит: «Пусть покажут начала своих Церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо Церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: Смирнская, например, представляет Поликарпа, поставленного Иоанном, Римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие Церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени». Других древних отцов я цитировать не буду, если будет необходимость, то в процессе обсуждения об этом будет сказано. Таким образом, баптистское представление о том, что нет иерархического священства, что оно не восходит непрерывно ко Дню Пятидесятницы, существенно нарушает свойство Церкви, уничтожает Домостроительство нашего спасения и лишает верных возможности получать освящение в Боге. Dixi.
Доклад протестанта
Алексей Грязнов: Мы, естественно, со всем этим не согласны, потому что это во многом противоречит Священному Писанию.
Царственное священство
И почему-то у нас у всех как-то в таком подсознании, что мы делим на сакральное, на профанное, мы как-то разделяем клир и мир. Нам кажется, что если мы говорим «служение», оно обязательно как-то ассоциируется с храмом, а если мы говорим о работе, то это обязательно с миром как-то. Я процитирую текст очень важный, апостол Пётр его говорит в 1Пет.2:9–10: «Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы». Эти слова относятся к каждому верующему в Иисуса Христа, это не конкретно каким-то священникам, дьяконам и прочее. Царственное священство – это такое двойственное понятие, в нём соединены два рода деятельности, это духовная, священническая, и мирская, можно так сказать, царская. Священник ответственен за трансценденцию, за перенесение неба на землю, за соединение земного с небесным и ходатайствует за людей перед Богом. А царь ответственен за управление землёй, за народ. Царское призвание христианина – это ответственность за тот удел, который дан ему Богом, будь это служение, будь это какая-то обычная работа, не важно: это тот удел, который Бог ему дал. И ответственное поручение для царственного священства – это «дабы возвещать», то есть это перекликается с великим поручением «идите научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына, и Святого Духа» (Мф.28:19). То есть верующие люди – царственное священство, каждый человек призван нести эту благую весть.
Всеобщая проповедь – обязанность христиан для исцеления человечества
А наша задача сейчас с этой проблемой, которая сформировалась за две тысячи лет – это снова преодолеть это небиблейское противостояние духовного и материального. Мы видим, что Адаму в Эдемском саду Быт.1, Быт.2 Бог даёт поручение возделывать и хранить Эдемский сад, владычествовать над птицами небесными и над рыбами морскими, ну, грубо говоря, над всем творением (Быт.1:28), то есть произошло повреждение, и сейчас вот это поручение Адамово, эта забота о земле, забота об уделе, в котором мы живём, земля в этом нуждается. А поручение Христово второе «идите научите все народы», то есть это исцеление человечества, раскрытие в нём образа Божиего. Мы знаем, что материальный мир – это благое Божие творение, работа по приведению его в порядок – это работа на благо общества и на служение Богу Творцу. Поэтому нет проблемы в том, что если мы считаем, что служение пастора, лидера молодёжи, или, допустим, врача, учителя – это всё работа. Пастор – это работа священника, соответственно, это работа. Поэтому эту целостность надо восстановить, целостность духовного и материального, целостность церковного и светского, целостность самого человека как существа психофизиологического и духовного, целостность служения Богу и в обыденной жизни и целостность работы и служения. Вот это задача, которая стоит сегодня перед христианством, в частности, перед евангельским, которую мы должны выполнить.
Всеобщее священство в Ветхом Завете
Всеобщее священство, мы видим в Ветхом Завете, это не только новозаветное повеление. Мы видим, что это обетование было дано ещё через Моисея, когда он только вывел народ из Египта, Исх.19:6: «а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым». Это в самом начале Моисей говорит.
Иерей Евгений Веселов: Я уточню: это обетование на будущее или это реальность Ветхого Завета?
Алексей Грязнов: Это формируется этот еврейский народ, и обетование, да, на все времена.
Иерей Евгений Веселов: То есть у евреев это уже было, и им обещано это на будущее?
Алексей Грязнов: Это повеление, это Бог повелевает, что вы у Меня будете священством.
Алан Бедоев: И по факту уже?
Иерей Евгений Веселов: И по факту уже были таковыми или нет? Вот текст, который в книге Исход вы процитировали, это о будущем сказано?
Алексей Грязнов: Да, да, вот как бы точка, еврейский народ вышел, они вступают в завет с Богом, и вот это часть этого завета. Они заповеди получают уже в следующей главе, это Исх.19:6, Бог их назначает царственным священством, объявляет, даёт им закон, заповеди разные, и всё, пошла история. Но опять же мы видим, что Израиль не смог это удержать, возникает два института. Первый – институт священников жрецов, когда народ отказывается приближаться к Богу. И Моисей в диалоге уже с Иисусом Навином подтверждает, что Бог хотел, чтобы все эти люди были. Чис.11:29: «о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!» – это желание Бога, чтобы все оставались этими пророками, в данном случае имеется в виду священство.
Иерей Евгений Веселов: То есть если я вас правильно понимаю, вот это священство ветхозаветное, оно появляется снизу, то есть они сами себе избрали Аарона, он стал первосвященником, ну и так далее?
Алексей Грязнов: Нет, конечно нет. Это было сделано в силу того, что народ, слабость его, что он не удержал это повеление, и Бог вынужден был готов пойти на уступки.
Иерей Евгений Веселов: Лавировал, так сказать?
Алексей Грязнов: Да, снисходит, так же как и с царями. Мы видим, что когда народ отвергает, они просят царя, Бог говорит: они Меня отвергли, они отвергли не Самуила, а Меня, ну, хорошо.
Иерей Евгений Веселов: А то, что в Пятикнижии уже есть пророчество о царе, это просто так, случайно получилось? (Втор.17:14–15)
Алексей Грязнов: Ну, не знаю.
Иерей Евгений Веселов: О! Хороший, правильный ответ. Ну, продолжайте.
Алексей Грязнов: Мы видим, что на протяжении всего Ветхого Завета идёт это противостояние, пророки пытаются народ вразумить, в результате, я повторюсь, это обетование остаётся нереализованным, народ живёт в этих двух плоскостях. Давайте посмотрим, что происходит к приходу Иисуса Христа, и мы видим, что выделяются два типа таких компромисса, их можно условно подвести под царство и под священство. Мы видим саддукеев, которые в основном, несмотря на то, что они вроде как священники, но можно честно сказать, это были политические вожди, они полностью контролировали всё, что связано с Храмом, но также они занимали определённую фракцию в синедрионе, участвовали в политическом руководстве страной, выражали интересы аристократии. А фарисеи – это более духовные вожди, люди их уважали и любили, можно сказать, это образ совершенства. Книжники, законники, они все таким отличались религиозным рвением. Но, смотрите, когда приходит Христос, они выступают единым фронтом, разными мотивами, но они все ненавидели Иисуса Христа. Если фарисеи ненавидели Его за учение, ненавидели Его за Его дела, то саддукеи считали, что устранение Иисуса необходимо по политическим соображениям.
Иерей Евгений Веселов: Однако же много священников присоединились к Церкви (Деян.6:7), одно другому не мешало, получается.
Алексей Грязнов: Я в целом общую картину показал. Священники, я же показал, что они получились уже как бы изначально, воли Божией на это не было. Христос всё равно обходит вниманием обе эти группы, и в Своё служение Он закладывает совершенно новый какой-то принципы. Он не может опираться уже на что-то, что уже заквашено, на такие уже устаревшие понятия, Он соединяет. Мы видим, что Христос, во-первых, царь, Он из колена Иудина, из рода Давидова, и священник, несмотря на то что Он не из колена Левина, но Сам Бог говорит: «Ты священник вовек по чину Мелхиседека» (Евр.7:17). То есть Иисус Христос был и царём и священником, но Его служение – мы видим, что Он не был служителем храма, что Он никаких таинств не совершал, Он служил людям.
Иерей Евгений Веселов: Но тем не менее, Сретение совершилось, Его в Храм принесли, жертву за Него принесли. Он приходил ежегодно на Пасху, и храмовые обряды, связанные с Пасхой, Он не отвергал. Он Сам посылал исцелённых прокажённых показаться священникам, жертву принести. То есть здесь нельзя сказать, что Он совершенно против храмовых обрядов.
Алексей Грязнов: Нет, не против. Но если даже вот так, как обычный мирянин.
Иерей Евгений Веселов: Да, Он не является священником подзаконным, безусловно.
Алексей Грязнов: Поэтому, несмотря на то, что Он такой мирянин, Он назван священником по чину Мелхиседекову. Поэтому Он выполняет Свою священническую функцию, но таким уникальным образом, который абсолютно отличен от того, что мы сегодня видим в православной Церкви. Смотрим историю Церкви: опять же Церковь не смогла удержать эту высоту, на которую Христос хотел возвести верующих. Мы видим в Ветхом Завете, что люди разломали, Христос опять пытается…
Иерей Евгений Веселов: Как люди разломали? Мы же выяснили, что там было два священства, или я ошибся?
Алексей Грязнов: Да, но в силу слабости людей.
Иерей Евгений Веселов: Это не меняет дела. Дал Бог. А тут что люди сделали вопреки воле Божией в Новом Завете?
Всеобщее священство в Новом Завете
Алексей Грязнов: Сейчас я покажу. Вот Христос, Он возводит, всё это Он опять формирует это новое царственное священство. Будучи царём и священником, Он от Себя хочет произвести такое потомство, и мы видим, что в истории Церкви – что происходит? Формируется вот это повторение еврейской истории, формирование клира и мира. Если Церковь родилась в еврейской культуре, которая была свободна от духовной и материальной дихотомии, пока она была в рамках Палестины, в принципе они так и служили. Но когда они выходят в языческий мир, знакомятся с философией древнегреческой, философия была возвышенным занятием для греков, этим занимались люди, проникали в мир идей, то есть вот это возвышенное. А физический труд – это что-то не духовное, это удел рабов какой-то, и поэтому христиане этим пропитываются.
Иерей Евгений Веселов: Как этим? Там даже казнохранители есть, и из кесарева дома там есть христиане, они очень неоднородные.
Алексей Грязнов: Нет, но я в целом. Начались гонения, появляются ереси. Отцы Церкви, учителя, они вынуждены заниматься этим всем.
Иерей Евгений Веселов: Я даже вам цитировал автора II века, который в полемике с еретиками требует апостольского преемства. Так и есть. Я согласен с вами, что действительно для борьбы с еретиками нужно консолидироваться.
Алексей Грязнов: Апостольство уже было начало во II–III веке Тертуллианом.
Иерей Евгений Веселов: Тертуллиан? Он даже епископом не был, был просто пресвитером, а может, и мирянином был.
Алексей Грязнов: Это был принцип, который нужен в борьбе с гностицизмом.
Иерей Евгений Веселов: Ну я же вам назвал Иринея Лионского , который был до него, во-первых, и был епископом, во-вторых.
Алексей Грязнов: Но опять это же не I век.
Иерей Евгений Веселов: Ну да, но вы должны понять, что Ириней Лионский является учеником Поликарпа Смирнского, а Поликарп Смирнский является личным учеником Иоанна Богослова, ни больше, ни меньше, то есть это фактически духовный внук Иоанна Богослова.
Алексей Грязнов: В I веке там Игнатий Богоносец немножко начудил, он разделил позиции епископов и пресвитеров.
Иерей Евгений Веселов: Так-так, поподробнее, это мне крайне интересно!
Алексей Грязнов: До этого они полагались как равные.
Иерей Евгений Веселов: Епископы и пресвитеры?
Алексей Грязнов: Да, мы в прошлый раз обсуждали, брали по Библии.
Алан Бедоев: В Библии это тождественные понятия, да, брат прав, хоть в этот раз.
Иерей Евгений Веселов: То есть там и сказано «епископ, он же и пресвитер» – так и сказано?
Алан Бедоев: Нет, просто это один и тот же смысл в разных текстах. Когда-то эта должность именовалась как епископство, когда-то как пресвитерство. Мы это разберём сейчас.
Иерей Евгений Веселов: Конечно, докажите, мне глаза просто откроете, я как котёнок слепой, ничего не вижу.
Когда появляется идея апостольского преемства
Алексей Грязнов: Я просто показываю, что это начало процесса. Сначала они нарушают этот принцип, но они вынуждены были это сделать, и мы видим, дальше уже формируется понятие апостольского преемства.
Иерей Евгений Веселов: Когда?
Алексей Грязнов: II-III век.
Иерей Евгений Веселов: То есть когда я вам показывал, что Павел, получивший рукоположение, требует от Тита, который им рукоположен, чтобы тот рукополагал пресвитеров, это не апостольское преемство, это что то другое, да? То есть вот всё время рукоположение.
Алан Бедоев: Конечно, это другое, это просто даётся сила.
Иерей Евгений Веселов: Возложение рук-то есть?
Алан Бедоев: Есть, но даётся сила.
Иерей Евгений Веселов: Апостол говорит Тимофею: руки ни на кого не возлагай скоро (1Тим.5:22), значит, получается, это опять возложение рук.
Статус Тита и Тимофея
Алан Бедоев: Во-первых, Тит и Тимофей были высшие миряне, нигде не сказано, что они были епископы или священники.
Иерей Евгений Веселов: Так Тимофей обвинения на пресвитеров принимает (1Тим.5:19), учит, мирян просвещает.
Алан Бедоев: Так пресвитер ничем не отличается от обычного мирянина, у него просто такая работа.
Иерей Евгений Веселов: Власть есть?
Алан Бедоев: Власть есть у каждого верующего.
Иерей Евгений Веселов: Нет, но власть такая учительная, власть административная у Тита и у Тимофея есть?
Алан Бедоев: Тит и Тимофей скорее пастора обычные, которые просто по должности.
Иерей Евгений Веселов: Это они для вас пастора обычные, для нас они епископы, ни больше ни меньше.
Алан Бедоев: Ну где об этом сказано? Давайте без преданий. Где в Библии сказано, что Тит и Тимофей – это епископы?
Иерей Евгений Веселов: А где сказано в Библии, что у Тита две ноги? Если не сказано, значит, он вообще безногий был, что ли? Я правильно вас понимаю? То есть всё, что не сказано, значит, этого и нет? Но вы же должны понимать, что есть церковное Предание, что мы исторически знаем, что это так. Откуда вы знаете, что Евангелие от Матфея написал Матфей? Откуда вы знаете, когда оно было написано? Вы здесь пользуетесь церковной историей, и мы ей же пользуемся. А из неё мы знаем, что это два епископа. В этих же Посланиях и Титу, и Тимофею есть требования к епископу. Почему? Эти двое имели права поставлять епископов, вот в чём дело. Ну, давайте, закончим доклад.
Отказ от идеи апостольского преемства в эпоху Реформации
Алексей Грязнов: Всё равно мы считаем, что принцип этот тогда был дан для конкретной ситуации, там нужно было решить проблему гностицизма, но он почему-то прижился и стал универсальным для Церкви на все времена. И в итоге епископы уже выступают уже не в новозаветном понимании, а появление этой апостольской преемственности привело к забвению этого всеобщего священства верующих, к отказу от того, чтобы каждый христианин мог считаться полноправным священником в том труде, который вверен ему с его дарами. И это, кстати, стало одной из причин – не основной, но одной из причин Реформации в XVI веке, слава Богу за нашего брата и отца Мартина Лютера. Реформаторы считали, что авторитет епископа зависит от его верности Писанию, а не апостольской преемственности. Понятие священства всех верующих было введено Мартином Лютером, и я могу даже прочитать, что он пишет, это называется «Христианскому дворянству всей немецкой нации»: «Все мы посредством крещения посвящаемся во священники... Миряне, священники, князья, епископы, или как они выражаются, духовные и светские лица, в действительности не имеют никаких других существенных различий, кроме служб или занятий. По своему же достоинству они не различаются, потому что все принадлежат к духовному сословию, все они истинные священники, епископы и папы, но не у всех у них одинаковая служба, подобно тому, как среди священников и монахов не все заняты одним и тем же делом. И по свидетельству святого Павла Рим.1, 1Кор. 12, 1Пет. как я упоминал раньше, все мы составляем тело, а глава Иисус Христос, и является членом тела по отношению к другим. У Христа нет двух тел и тела двоякого рода, одного светского, другого духовного. Единая Глава Он, и одно тело у Него». Поэтому в разговоре о священстве Лютер подчёркивает духовность труда христианских князей, ремесленников, крестьян и всех остальных. «У сапожника, кузнеца, крестьянина есть своё ремесло, должность, и всё же всё они делают в одинаковой мере, являются посвящёнными священниками, епископами». То есть Лютер многократно об этом говорит, он утверждает, что деление христиан на светское и духовное сословие в корне неверно. Служение христианина правителя и христианина булочника не менее важно, чем служение священника. И акцент он делает на потенциальном праве всех христиан при необходимости производить священнодействия – это крестить и даже совершать Таинства, отпускать грехи, что все христиане могут это сделать в случае необходимости. Поэтому подлинное священство – это не то, что нас с Иисусом Христом связывает какая-то там длинная цепочка епископов, а личная встреча с воскресшим Христом. Вот это самое главное. Новый Завет написан лично для каждого человека, и ответственность за исполнение мы будем вести каждый лично, это Рим. 14:12 «и так каждый из нас за себя даст отчёт Богу». Поэтому мы не можем ограничивать понятие священнодействия только из ритуалов или таинств. То есть далеко не всё, что связано со священством. Подлинное священство состоит в том, чтобы помочь людям открыть эту дверь в духовное измерение делом, словом, проповедью, эта задача в равной степени доверена каждому христианину, Кол.3:23–24: «И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу». Любым делом. Но также верно и обратное, что любая работа, совершаемая не в должном состоянии, она священнослужением, даже если проведение таинств, если такого состояния нет у священника, оно таковым не является.
Обсуждение докладов
Терминология: епископ и священник
Иерей Евгений Веселов: Поскольку у вас целая серия аргументов была, я думаю, что целесообразно сказать несколько слов об историчности епископата. Вы сказали, что это дело позднейшее, которая без воли Божией совершено, это человеческое измышление, возникшее во II–III веках в связи с борьбой с еретиками. Здесь надо понимать, что действительно I, II, III, даже IV век дают нам неустойчивость терминологии. II Вселенский Собор, который оканчивается принятием Символа Веры, в одном из своих правилах говорит о священниках, а по тексту ясно видно, что это епископы, это конец IV века. Святой Киприан Карфагенский, который точно является епископом, в своих письмах называет себя священником. То же самое касается ещё в большей степени II века, когда это словоупотребление пресвитер, или священник, и соответственно епископ, они взаимозаменяемы. Здесь иногда это понимается как термин, иногда понимается как служение. Соответственно, блюститель, соответственно старейшина. Но тем не менее. У нас есть довольно ясные ориентиры для того, чтобы понять, правильно вы формулируете исторические подходы или неправильно.
Мнение о св. Игнатии Богоносце как основателе монархического епископата
Иерей Евгений Веселов: Вы сказали, что Игнатий Богоносец якобы заставляет всех ставить епископов. Давайте проверим, правы вы или нет. Я хочу напомнить, что Игнатий Богоносец личный ученик Иоанна Богослова, и больше того, он христианин первого поколения. Этот Игнатий Богоносец является епископом Антиохийским, и мы знаем о нём преимущественно в связи с тем, что его отправляют на мучение в Рим. И пока он из Антиохии идёт через Малую Азию в сопровождении воинов, он несколько раз пишет Послания. Всего семь Посланий: к римлянам, одно Поликарпу и ещё пять разным общинам малоазийским. И вот, скажем, Послание к Ефесянам. Во-первых, он приветствует епископов, он не говорит, что вы должны поставить епископа ефесянам, но однако же он благодарит Бога за то, что Он даровал всем им иметь такого достойного епископа как Анисим, и предлагает любить его, умоляет их Иисусом Христом быть подобным этому епископу. После чего он говорит в третьей главе того же послания о том, что ибо «Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа» (сщмч. Игнатий, послание к Ефесянам, гл.30). То есть он свидетельствует – это начало II века, 107 или 111 год, только-только умер Иоанн Богослов, что епископы уже находятся по всем концам земли. То есть не то, что он требует от Церкви – он не может требовать, он является частным епископом частного региона, не было никого подобного Папе Римскому нынешнему, имевшему главенство абсолютное в католической Церкви, он просто один из епископов Игнатий Богоносец. И вот он свидетельствует, это предсмертное его послание, он ничего не может требовать, он просит, он увещевает, он славословит Бога, что епископы уже находятся по всем концам земли, и не сами собой они там находятся, а говорит, находятся в мысли Иисуса Христа. То есть не как вы сказали, что это инициатива снизу мирянская, вопреки воле Божьей. Ничего подобного. Он, идя на смерть, он мученик, и он умрёт, его съедят звери в римском Колизее чуть позже. Он, идя на смерть, говорит, что это реальность, реальность нашего времени, апостол только-только последний умер. И дальше он говорит: «Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете». Согласоваться, то есть он старший, они младшие. «И ваше знаменитое достойное Бога пресвитерство так согласно с епископом, как струны в цитре» (музыкальном инструменте щипковом). Соответственно это означает, что пресвитеры послушны епископу, а миряне послушны пресвитерам и епископу. Мы не видим ничего подобного тому, что вы говорите. Это описание реальности начала II века, не III века. Начало II века. Это общее место. Я взял для примера Послание к Ефесянам, мы любое другое его послание возьмём и увидим ту же картину. Мы увидим там трёхстепенную иерархию: епископ, пресвитер, диакон. Мы увидим послушание мирян этой иерархии церковной, а она, в свою очередь, послушна Богу и имеет власть над мирянами, и всё это ради нашего спасения. Ничего подобного тому, что вы описали.
Алан Бедоев: Смотрите, во-первых, то, что вы приводите слова Игнатия Богоносца, что он в первом поколении христианин, был знаком с Иоанном Богословом, для нас это абсолютно ничего не значит. Мы знаем, что дьякон Николай был учителем апостола и то что он вам рассказывал, писал правду, что это всё ерунда. Нас интересует слово Божие.
Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, не надо горячиться. Апостол Павел предупреждает в Деян.20:29–30, что из вас самих восстанут лжеучители, волки лютые. Игнатий Богоносец – никто никогда не упрекал его в ереси.
Алан Бедоев: Я упрекаю, просто он говорит, где нет епископа, там нет Церкви. То есть этот человек настолько поверил в себя, настолько возгордился, что говорит, где нет епископа – а он-то был епископом, – то там нет Церкви. Как такое может сказать христианин, вообще я не могу понять. Он ставит себя на место Христа. То есть он епископ, он думает, чтобы такое написать, он, видимо, хотел больше власти или чего-то, и он говорит, где нет епископа, нет Церкви. Более того, в Послании, по-моему, магнезийцам, он же говорит: «делающий что-нибудь без ведома епископа, служит диаволу» (сщмч. Игнатий Богоносец, послание к Смирнянам, гл. 9). Как такое вообще возможно? Мы служим Христу, и нам не нужна для этого роль епископа.
Иерей Евгений Веселов: Если вы будете засыпать меня аргументами, я не смогу на них отвечать.
Алексей Грязнов: У нас в некоторых объединениях, даже не во всех, у нас вообще такого нет – епископ. У нас есть старший пресвитер.
Снова о терминах «пресвитер» и «епископ» в Библии
Алан Бедоев: Давайте по Библии. Вы сами себя обличили, обличили всю православную Церковь, что раньше не было так, не было понятийного аппарата, а потом мы придумали.
Иерей Евгений Веселов: Я не сказал, что его не было. Я сказал, что он был неустойчив, и некоторые слова не имели значения терминов.
Алан Бедоев: А в Библии, мы видим, апостол Павел опровергает вас, он прямо здесь говорит, что он отождествляет пресвитера с епископом. Мы должны верить всё-таки не Игнатию там какому-то, а апостолу Павлу. Читаем, Тит.1:5: «Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал» Читаем Тит.5:7: «Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец» – и так далее и тому подобное. То есть мы видим, что есть идёт прямое отождествление этих понятий. Это говорит нам апостол Павел, а Игнатий Богоносец, или кто бы там было ещё в I веке, когда уже он жил через много десятков лет, говорит иное. И кого нам слушать, кого будет слушать истинный ученик Иисуса Христа? Правильно, Христа и апостолов.
Иерей Евгений Веселов: Я правильно вас понимаю, что апостол не способен сформулировать свою мысль, и он повторяется?
Алан Бедоев: Он отождествляет. Например, вас называют «батюшка», вас называют «священник», одно и то же. То же самое и здесь.
Иерей Евгений Веселов: Повторяет, а не отождествляет. Вот, смотрите, 1Тит. 5:6: «если кто непорочен», 1Тит.5:7: «ибо епископ должен быть непорочен». Тит.1:6, он говорит там: муж одной жены. Епископ, в Тит.1:6, говорит тоже: муж одной жены, детей имеет верных, и прочее. Он говорит это то о пресвитере, то о епископе. Причём непорочность она повторяется. Здесь мы должны понять, что смотрите, это по тексту,– то пресвитер, какие требования к нему? Непорочен, муж одной жены, детей имеет верных (Тит.1:6). Точка. Дальше говорит о епископе: опять непорочен, и гораздо больше требований: «не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать» (Тит.1:7–9). Как видите, там, где сказано о пресвитере, там требований относительно немного, там, где сказано о епископе, очень много требований. Так по тексту?
Алан Бедоев: Ну, по тексту так.
Иерей Евгений Веселов: По тексту так. Таким образом, если мы строго по тексту, получается, что требования к тому, кого называют епископом, очень большие, а к тому, кого называют пресвитером, они ощутимо меньше. Верно же? Но ведь это общецерковная практика с самого начала, что по мере того, как человек восходит на более высокую степень (1Тим.3:13), то он должен приобретать большее дерзновение и может восходить на эту степень, вы помните это место из Послания к Тимофею. Так и здесь. К пресвитеру требования пониже, к епископу очень высокие требования. И когда говорит о суде над младшими, то он говорит о суде над пресвитерами: «обвинение на пресвитеров принимай» и прочее. Понимаете? Таким образом мы здесь видим неравенство. Мы видим, что он подряд пишет вначале требования о пресвитерах, а потом ещё говорит требования, с 7 стиха и дальше, о епископах. И это уже не одно и то же. Кроме того, вы должны понять, что когда в Писании или в трудах отцов Церкви древнейших говорится о епископах или пресвитерах, то могут сказать в общем виде, что епископы или пресвитеры, как в послании к Филиппийцам. Но если речь идёт о ситуации внутри общины, то там будет сказано о том, что некто, он является старшим над прочими, старейшина коллегии пресвитеров, или епископом он будет обозначен.
Алан Бедоев: А старшим как: по власти, в каком смысле? Мне интересно.
Иерей Евгений Веселов: Ну здесь очень просто, смотрите. В Риме всегда был первенствующий епископ, или не всегда?
Алан Бедоев: Ну, как всегда – со времени появления Церкви.
Иерей Евгений Веселов: Вот, я про это и говорю. Итак, с самого начала Церкви в Риме был первенствующий епископ, это известно. Тот же Ириней Лионский называет список этих епископов до своего времени, поимённо их называет. Но при этом, когда пишется книга «Пастырь Ерма», эта книга написана на рубеже I-II веков, в этой книге нет никаких сведений, тени сведений о том, что там есть епископ. Автор этой книги Ерм был, видимо, братом римского епископа, и даже не упоминает про это. То есть вы должны понять, что жанр этих древних христианских книг преимущественно таков, что они не желают излагать нам катехизические или какие-то научные сведения о структуре Церкви. И лишь если в этом есть практическая необходимость, как у Игнатия Богоносца, он не требует сделать так, как он говорит, а он свидетельствует о том, что есть епископ, есть пресвитер и есть диакон. То есть вы показываете своё невежество в истории Церкви, что вы должны были показать, на что вы и оставлены (1Пет.2:8).
Алексей Грязнов: Хорошо. А почему апостол Павел в 1Тим. только епископов и дьяконов упоминает, когда говорит: епископ должен быть такой, такой, такой, а дьякон такой, а ни о каком пресвитере ни слова?
Алан Бедоев: Кстати, это хороший момент, мы сейчас обличим православных ещё кое в чём.
Иерей Евгений Веселов: А почему он не может так сделать, что препятствует?
Алексей Грязнов: А что, к пресвитеру нет никаких требований? Почему такие строгие требования описываются чуть ли не по пунктам к епископам и диаконам, а пресвитеров вообще не упоминает?
Иерей Евгений Веселов: Давайте сравним всё-таки. Требования к епископу из этого послания и Послания к Титу очень близки. Смотрите: «непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца» и прочее (1Тим.3:2–3). Практически то же самое, верно? То, что там было обозначено как епископ, не пресвитер. Требования к дьяконам: «честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести» (1Тим.3:8–9) – тоже близко к тому, что там сказано о дьяконах. Таким образом мы здесь видим, что там, где сказано о епископе и о дьяконе, оно совпадает, пресвитера он не упомянул. Но я уже сказал вам, что апостолы не пишут учебник пастырского богословия или догматического богословия, они дают некоторые рекомендации, и мы можем увидеть цельную картину не из одного фрагмента, а если мы берём их в совокупности, ещё и на основании апостольского предания и веры Церкви всегдашней. А вы этого не делаете.
Появление епископов и пасторов у неопротестантов
Алан Бедоев: Зато у нас действительно наши епископы, которые равны пасторам.
Иерей Евгений Веселов: Ваши епископы – а откуда они появились, кстати, ваши епископы?
Алан Бедоев: Духовное преемство, об этом мы тоже поговорим.
Иерей Евгений Веселов: А от кого?
Алан Бедоев: Так от Христа.
Иерей Евгений Веселов: Да что вы говорите! То есть Сам Господь повторно воплотился, сошёл ради них, и сказал: вы Мои духовные преемники?
Алан Бедоев: Я сейчас это на этом тексте покажу. У нас евангельское преемство, в отличие от вас, как представителя православной Церкви.
Нарушает ли Библию целибат епископов в Православной Церкви
Алан Бедоев: Например, здесь сказано: «епископ должен быть непорочен, муж одной жены». Это не просто так сказано. Человек должен изначально испытать себя, свои управленческие способности на семье, потому что здесь сказано (1Тим.3:4–5): «детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?» Почему вы вопреки слову Божиему сделали епископат целибатным?
Иерей Евгений Веселов: А апостол Павел, напомните, был женат?
Алан Бедоев: Так он епископом не был. Он не был женат, он в 1Кор.7:8 сказал, что лучше оставаться так, как я.
Иерей Евгений Веселов: Верно. А Варнава был женат?
Алан Бедоев: Мы не имеем права, говорит, как и Варнава, иметь жену (1Кор.9:5–6). Нет, не имели.
Иерей Евгений Веселов: Выходит, вот уже двое у нас неженатых, хотя Варнава уже даже не из двенадцати, Варнава уже будет как епископ, так получается, если в этой терминологии говорить. Что мы здесь видим. Мы видим, что некоторые из апостолов, как Кифа, имели сестру жену (1Кор.9:5), а некоторые, как Павел и Варнава, не имеют сестры жены. Также из Предания мы знаем, что Иоанн Богослов был девственником до смерти, не имел тоже жены. Вы можете мне не верить, воля ваша, но есть свидетельство церковное об этом. Таким образом мы видим, что в древней Церкви некоторые епископы или пресвитеры были неженаты, а некоторые были женаты. С веками так получилось, что Церковь для себя по мере умножения христиан, по мере расширения христианства, увидела, что много вреда, когда епископ женат. Потому что детей надо пристроить, детям дать какие-то церковные должности, хотя бы даже они не соответствовали этому. У жены тоже есть свои родственники, и получается, что женатый епископ не может не воспринимать иногда Церковь как такой семейный бизнес. Дабы бы этого избегать, пришло в Церковь представление о том, что священнику может быть женатым, вот как я женат, а епископ должен быть неженатым. Если бы женатый статус епископа был существенно важен для того, чтобы пасти стадо Христово, для того, чтобы нести слово истины, то Сам Христос был бы женат. Но мы же видим, что Христос и многие апостолы неженаты. То есть здесь нет проблемы. Вот если бы сказала Церковь: епископ может иметь две жены или три жены, то было бы противоречие. Но Церковь так не говорит, она говорит: «и вовсе не женатый», поэтому здесь нет противоречия.
Учительная власть священства над мирянами
Алан Бедоев: Ну, допустим, ладно, эту тему немного уберём в сторону. Но когда вы читали доклад, потом я переспросил, даже резануло мой слух то, сколько раз вы говорили по поводу этой иерархической составляющей, как некоей власти клира над миром. То есть это разделение плотское, господства над людьми оно не то что не является евангельским, оно прямо отвергается, и даже не апостолами, а Самим Иисусом Христом. Мф.20:25 – в отличие от брата я буду ссылаться только на слово Божие.
Иерей Евгений Веселов: Ну как же? Вы только что ссылались на то, что я неправильно читаю отцы Церкви, но как выяснилось, неправильно читаете их вы. Даже цитировали Игнатия Богоносца, что для меня крайне удивительно. Пока вы ищете место, можно, я тоже процитирую? Апостол Павел пишет в 1Кор.: «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог», и так далее. И даже так говорит: «Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, ка́к строит» (1Кор.3:5–6,9–10). То есть получается, что он строитель, он соработник у Бога, а вы те, над кем производится действие, вы пассивно принимаете то, что мы делаем. Поэтому в другом месте апостол говорит Тимофею (2Тим.4:2), вы помните, что проповедуй во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай. Это всё функции неравного, это функция старшего.
Алан Бедоев: Нет, он имеет в виду верующих неутверждённых, это же элементарно. «Немощного в вере принимайте без споров во мнениях» (Рим.14:1), говорит в том же Послании опять-таки.
Иерей Евгений Веселов: В этом же Послании, но не там же, это первое. А второе: он принимает, то есть он не отвергает его от Церкви, но он его и учит.
Алан Бедоев: Он учит его, потому что он немощный, а не то что он власть имеет над ними.
Иерей Евгений Веселов: То есть получается, если человек верит совершенно, то его учить не надо, я правильно вас понимаю?
Алан Бедоев: Если он совершен, то зачем? Дух Святой вас будет учить, написано, конечно, (Ин.14:26).
Иерей Евгений Веселов: Постойте, постойте, то есть я правильно вас понимаю, что церковное учительство касается только немощных в вере?
Алан Бедоев: Да, по большей части, потому что написано, что вам не нужен будет учитель, это даже ветхозаветное пророчество, что учителя не нужно больше, что Сам Дух будет вас научать, напомнит вам всё то, что Я вам говорил, говорил Сам Иисус Христос.
Иерей Евгений Веселов: Это Он апостолам говорит, это вас не касается, вы не были на Тайной вечере, вы не апостол.
Алан Бедоев: Вы нас опять оскорбляете безосновательно.
Иерей Евгений Веселов: То есть вы апостол?
Алан Бедоев: Мы их преемники.
Иерей Евгений Веселов: Нет, вы апостол?
Алан Бедоев: Так я не апостол.
Иерей Евгений Веселов: Вот и я сказал: вы не апостол. А что касается того, что учить ничего не надо, это вы, конечно, хорошо придумали. Давайте подумаем, что говорит об этом Иоанн Богослов в своём первом Послании. Мы помним, как раз вы цитировали так парафразом, о том, что «вы, помазанные, знаете всё»,– и пишет свои Послания для того, чтобы учить имеющих помазание. Зачем пишет?
Алан Бедоев: А где там такое сказано?
Иерей Евгений Веселов: Что сказано? Что он пишет Послание?
Алан Бедоев: Помазанным.
Иерей Евгений Веселов: Вот, самое начало второй главы, 1Ин. 2:20 «Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё» – что здесь непонятно? Или вот ещё: «Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте» (1Ин.2:27).
Алан Бедоев: Я прошу вырезать этот момент.
Иерей Евгений Веселов: Очень хорошо ляпнул, всё на месте. Надо оставить как есть. Это очень важный момент на самом деле, то есть этот ваш апломб на всеобщее священство.
Алан Бедоев: А как же быть с тем, что «у вас нет необходимости в учителях, что там Дух будет вас учить», как тогда соединить эти стихи?
Иерей Евгений Веселов: Ещё раз повторюсь. Дух, конечно, учит каждого в трудной ситуации, но церковное учение передаётся через церковных учителей. И даже если ты совершенный, ты не имеешь того дара учительства, который есть у церковного учителя. Все ли учители, говорит апостол в 1Кор.12:29 – не все учители, как и не все апостолы. Отсюда церковный учитель должен учить, а младший повиноваться церковному учителю, а достойному пресвитеру, который в слове учения трудится, должно воздавать сугубую честь, разве не очевидно? То есть хотя бы я даже имел помазания от Святого, хотя бы я в целом знал всё учение, но без харизмы церковного учителя, который меня наставляет на всякую истину, действуя с помощью Духа Святого, я всё равно буду ошибаться. Потому что я противоречу поставленному Богом Церковному учителю. Это то, что делаете вы, баптисты, называя себя апостолами, ложно называя себя апостолами.
Равенство христиан между собой и власть пастырей
Алан Бедоев: Здесь я частично соглашусь. Но я хочу обличить вас в том, что всё-таки никакой власти не было, и Господь всегда был этого против. Это всё опять-таки плод этого либерального догматического развития, или что там у вас происходит. В общем, эта идея не евангельская. Читаем, Мф.20:24–28: «Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих». То есть мы видим, что прямо отчётливо, чёрным по белому написано, что Господь запрещает всякое плотское Господство, а наоборот, говорит, кто из вас хочет быть большим, да будет вам слугой. Мы помним, что когда-то мать Зеведеевых Иакова и Иоанна подошла…
Иерей Евгений Веселов: Но это вообще не при чём.
Алан Бедоев: Как это не при чём? Вы боитесь вот этих острых углов и уходите от них. Дайте мне сказать. «И сказала, пусть сыновья мои сядут по правую и левую сторону» – то есть будут больше, чем другие апостолы. Что сказал Господь? – «Не знаете, чего просите», условно говоря, намекая на этот стих. Он сказал: не знаете, чего просите, что вы не знаете, какого вы Духа, можете ли пить чашу сию, и так далее. Потом Он сказал уже вот эти слова, что князья там господствуют и прочее, – но между вами да не будет так. А что учит отец Евгений и другие православные священники и епископы? Что епископ имеет власть, может запрещать, что клир и мир, и так далее.
Евгений Веселов: А разве апостол не говорит: «Запрещай»?
Алан Бедоев: Он новоначальным говорит.
Иерей Евгений Веселов: Он говорит это Тимофею не в отношении новоначальных, а в отношении тех, кто ему противится, разве не очевидно? Но, говорит, со всяким долготерпением и назиданием.
Алан Бедоев: Господь в данном тексте говорит, что нет никакого господства.
Иерей Евгений Веселов: Давайте я даже продолжу вашу мысль, чтобы вам как-то добавить аргументов. Апостол Пётр говорит в 1Пет.5:1–3: «Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду». А дальше говорит в 1Пет.5:5: «Также и младшие, повинуйтесь пастырям».
Алан Бедоев: Младшие, то есть неутверждённые.
Иерей Евгений Веселов: Есть пастырь, который старший, который должен, как он говорит, пасти стадо, подавать пример стаду, то есть они пасут, вот пастырь, вот овца. А эти младшие, как пасомые, должны повиноваться. Поэтому, когда вы цитировали Христа Спасителя, Он не говорит, что нет власти. Он говорит о том, что эта власть не должна соединяться с господством, с дерзостью, с жестокостью, с корыстолюбием, то же самое, о чём апостол Пётр пишет, как сопастырь и свидетель страданий Христовых. Вот о чём речь. Итак, конечно, у священника и епископа есть административная власть, есть власть над душами пасомых. Но он ей должен пользоваться, как здесь справедливо сказано: подавайя пример стаду, из усердия, ожидая венец славы от Пастыреначальника. А пасомые – такого про них не сказано, чтобы выбирать такого же, чтобы повиноваться, или другого, чтобы поставить себе пастырем, просто говорит: повинуйтесь пастырям, и все облекитесь смиренномудрием. Итак, напротив, Господь и апостолы утверждают церковную власть, но ставят её в рамки, она не должна превращаться в нечто противоестественное, в жестокость, корыстолюбие и прочее.
Алан Бедоев: Давайте по вашему докладу.
Правильное понимание царственного священства
Иерей Евгений Веселов: Давайте. Пока вы ищете, я хотел поговорить о царственном священстве. Вопрос, мне кажется, очень важный и неправильно понимаемый баптистами в целом и вами в частности. Алексей сказал, что царственное священство упомянуто в Ветхом Завете, и справедливо. Но здесь надо понимать, что там сказано, апостол Пётр говорит 1Пет.2:9: «вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел». Вот эти все фразы в той или иной степени из Ветхого Завета не только как обетование о будущем, но и как реальность в настоящем. Потому что говорит из Второзакония Втор.7:6: «ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле». Мы видим: мы взятые в удел, мы народ святой. Таким образом это всё означает, что то, что было сказано как о будущем, оно в конце Пятикнижия исполняется как некая реальность. И эта реальность вместе с тем является прообразом некой другой, будущей реальности. Как же правильно понимать слова апостола Петра из его 1Пет.2? Давайте начнём. 1Пет.2:5: «и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом». Вы должны понять, зачем поставляется священник – я цитировал уже из Послания к Евреям – приносить жертвы. Если вы царственное священство, вы должны приносить жертвы. Какие жертвы?
Алексей Грязнов: Себя приносить.
Иерей Евгений Веселов: Правильно, как апостол и говорит: приносить духовные жертвы, и в том числе и возвещать, сами из себя устраивайте дом духовный. Мы себя приносим Богу в жертву, когда мы боремся со своими страстями, похотями, когда мы все своё внутреннее устремление обращаем к Богу. Верно же? Вот и замечательно. И это характерно для всякого христианина должно быть, это обязанность всякого христианина. И здесь мы видим соединение царственной власти над своими страстями, и священства, приносящего себя в жертву Богу. Но это не то же самое, что священство иерархическое.
Лишь священник имеет право совершать Евхаристию
Иерей Евгений Веселов: Господь говорит апостолам на Тайной Вечере в Лк.22:19, что «сие творите в Моё воспоминание». Не всякий совершает Евхаристию, но лишь апостол, и кому апостол даёт такую власть.
Алан Бедоев: Ничего себе.
Иерей Евгений Веселов: Это слова Христовы.
Алан Бедоев: А мы же знаем, что в Деян.2 написано, что верующие собирались по домам и преломляли ежедневно хлеб, воспевая Богу (Деян.2:46–47). Верующие, а не какие-то там епископы и прочие. Верующие, вот мы собрались с братом, преломили хлеб, совершили Евхаристию.
Алексей Грязнов: В кругу семьи обычно.
Иерей Евгений Веселов: То есть если я скажу, что мы вчера собрались в Церкви и там совершили Евхаристию, то это означает, что я отрицаю священство и настаиваю, что это сделали миряне? Итак, когда говорится, что это делали верующие, там не описано, как именно это происходило. А мы знаем, как это происходило. Эта власть была лишь у апостолов и тех, кому они давали преломлять хлеб, а вовсе не у всякого человека. А то вы сейчас дойдёте до того, что женщинам будете усваивать права преломлять хлеб. Но у вас сейчас в общине этого не происходит. А почему? Если всеобщее священство царственное, чем женщина хуже мужчины, почему вы женщин отлучаете от хлебопреломления, какое право имеете отлучать женщин от этого?
Алан Бедоев: Женщина должна учиться в безмолвии, написано (1Тим.2:11).
Иерей Евгений Веселов: О! А царственное священство? Вот о чём и речь. То есть вы сами понимаете.
Личные нравственные недостатки Мартина Лютера повлияли на его учение о всеобщем священстве
Алексей Грязнов: Просто вы сильно суживаете, я уже говорил, что вы, даже Мартин Лютер об этом пишет, как монахи, у каждого своя должность, но надо расширить, также у каждого свой удел, у жены такой удел, у сына такой удел.
Иерей Евгений Веселов: Я с большим интересом отношусь к личности Лютера. Мне кажется, что духовные основы, которые он положил в протестантизм, все отлично показывают себя. Смотрите. Вы знаете, что он извергал хулы страшные, мерзкие на Папу Римского, прямо гадко говорил о нём очень часто и с большой любовью это делал, картинками сопровождал свои такие изречения, когда публиковал всё это, поносил евреев, он требовал убивать анабаптистов, топить, резать их или колоть, он предлагал своим подельникам с женщинами забавляться, очень любил выпивать. Когда ему указывали, что для христианина неуместно выпивать, он говорил, что он выше всего этого, потому что он уже спасён по вере. И так же, как вы, наверное, знаете, есть сведения о том, что он и с собой покончил. Вот ваш духовный отец Мартин Лютер показал вам хороший такой вектор духовного движения. Идите этим путём, будьте там, где он, или кайтесь и приходите в православную Церковь.
Алан Бедоев: Да, Мартин Лютер, я не знаю историю, но мне не интересен.
Иерей Евгений Веселов: В отличие от Алексея, он, смотрю, очень неровно дышит.
Алексей Грязнов: Я сослался на его слова.
Иерей Евгений Веселов: Как на авторитетного и верного толкователя Писания. Вот в чём дело. Принимайте во всём – и в пьянстве, и в прочем. Вы же пьёте, как он?
Алан Бедоев: Нет.
Иерей Евгений Веселов: Как же! Мартин Лютер очень усердно пил.
Алан Бедоев: У него заблуждения о Евхаристии, давайте не будем о нём.
Алексей Грязнов: Мы точно так же берём у Мартина Лютера, как вы говорили, терминологию и прочее, это как в зародыше, а потом уже следующие поколения…
Отличие священства царственного от иерархического
Иерей Евгений Веселов: Итак, что касается всеобщего священства, вы понимаете мою мысль полностью. Иное дело, что всякий христианин является священником над самим собой, принося себя в жертву Богу, царём над собой, господствуя над страстями. Иное дело – священство иерархическое. Ведь не всем даёт власть прощать грехи, но лишь апостолам. Господь не всем даёт власть совершать Евхаристию, но лишь апостолам. Господь не всем даёт власть идите научите все народы, но лишь апостолам Он это говорит. Им даётся власть слова, права и обязанность проповедовать. И в День Пятидесятницы мы видим плоды первые, но не последние, этого права и власти. Так и даров, харизмы, проповедовать, самое главное. Вот эта харизма передаётся в Таинстве рукоположения от дней апостольских до сего дня. Конечно, не все и этим пользуются. Мы знаем священников, которые не любит проповедовать. Но те, которые пользуются, Господь их за это благословляет, укрепляет и помогает им нести слово Божие. То слово, которое вы имеете в руках, а знать не знаете. Так вот, в Ветхом Завете мы фактически имеем священство всеобщее, народ святой, все святые. Но вместе с тем, наряду с этим мы имеем поставленное Богом священство Аароново. Т.е. есть, получается, всеобщее священство, и иерархическое, и одно без другого не существует. Потому что этим всем людям необходимо освящение через священников ветхозаветных, прощение грехов через них, вхождение в народ Божий благодаря тому, что совершается в Храме, пребывание в этом народе Божием, даже и до смерти. Больше того, человек, который игнорирует Храм, по закону о священстве осуждается Богом. Также и в новозаветной Церкви. Наряду с тем, что всякий является священником, есть священство иерархическое, тот, который игнорирует, противится этому священству, он в лице этого священства противится Самому Богу, поставившему этих священников.
Сравнение обрядов современной Православной Церкви и у апостолов: кадило, облачение духовенства
Алан Бедоев: Взять современного священника и апостолов – ну ничего общего-то нет. Где вы видели, чтобы апостолы ходили с кадилом, или что-то такое, откуда это вообще взялось?
Иерей Евгений Веселов: Невежество протестантов достойно крайнего изумления. Вы, родной, Книгу Откровения хоть раз читали?
Алан Бедоев: Ну естественно.
Иерей Евгений Веселов: Вы там кадила видали? Вы там храм видали? Вы специальные облачения священнослужителей там видали? Вы там жертвенник видали? Вы возносимые с дымом кадила молитвы к престолу Божию видали? Это всё небесная реальность, а здесь на земле – то, чем мы стараемся эту реальность воплотить в материальных вещах. Таким образом, то, что вы всю эту внешнюю обрядность устранили, это ваш грех. То, что мы её сохраняем во славу Божию, чтобы разумный человек, видя это, возносился умом к Престолу Вседержителя, это наша добродетель, которая силой Святого Духа в Церкви содержится в Церкви.
Алексей Грязнов: Но в ранней Церкви этого-то не было.
Иерей Евгений Веселов: Чего не было? Не было кадил? Не было каждения? Вы что? То есть вы хотите сказать, что когда апостолы шли в Храм в час молитвы девятый, там не было каждения, правильно я вас понимаю?
Алан Бедоев: Там ветхозаветный Храм, так это естественно было.
Иерей Евгений Веселов: Было каждение. Отлично. И значит, когда они выстраивали своё богослужение, заимствуя многие элементы ветхозаветного богослужения от него, то они, конечно, устранили из него всё связанное с внешней обрядностью, благоугождением Богу, в том числе и каждение, правильно я вас понимаю? А с чего вы так решили? Докажите. Если в Книге Откровения мы видим, что образ молитвы как кадило, помните Пс.140:2, что молитва как кадило, дым кадила восходит к Богу.
Алексей Грязнов: Мы не видим этого в христианских общинах.
Иерей Евгений Веселов: Потому что вы закрываете глаза, вы слепые, а я вижу в Книге Откровения это. Мы не видим предписания об этом, это реальность своего времени. Скажите, ну глупо, что если я буду требовать от вас, чтобы вы ходили на двух ногах: а ну ходи на двух ногах, не ходи на одной! – Это же нелепо, это самоочевидная вещь. Так и здесь. Апостолы жили в этих условиях. Они, конечно, использовали каждение для того, чтобы показать свою любовь к Богу.
Алексей Грязнов: Не только каждение – одежду, все эти облачения такие, как сейчас у священников.
Иерей Евгений Веселов: О, как здорово! А что там с фелонью апостольской случилось, напомните (2Тим.4:13)?
Алан Бедоев: Так Павел приказывал её взять.
Иерей Евгений Веселов: А зачем, если она не нужна апостолам как внешний элемент облачения?
Алан Бедоев: Так это у них ещё Ветхий Завет, закваска ветхозаветная.
Иерей Евгений Веселов: У Павла ветхозаветная закваска, отлично. Так вы не равны, вы выше апостолов, как хорошо!
Священство – дар или работа?
Иерей Евгений Веселов: Ещё из доклада Алексея прозвучало, что священство не является каким-то даром, а является просто работой, одной из работ. Апостол Павел говорит по-другому: напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение.
Алексей Грязнов: Вы перевернули мои слова, я этого не говорил. Я говорил, что в понятие священства входит любая деятельность, само священство является одной из деятельностей.
Иерей Евгений Веселов: Я услышал, да – и такую, такую, такую работу, и дальше вы сказали, что пастор – это одна из форм работы. Но поскольку значению пастора вы усвояете то значение, которое мы усвояем священникам, то здесь необходимо сопоставить. Как апостол говорит: «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение» (2Тим.1:6). Получается, что апостол передал Тимофею некий дар, возложив не него руки. «Не неради, – говорит, – о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства» (1Тим.4:14). Получается, что дарование дано ему возложением, ещё и по пророчеству, через избрание законное, как я по определению Катехизиса в начале и сказал. Следовательно, есть некий дар, как я сказал, он происходит от Дня Пятидесятницы и продолжается дальше.
Откуда появились пасторы и епископы у неопротестантов?
Иерей Евгений Веселов: Откуда появились ваши представители, ваши пасторы, ваши епископы и прочие? Они появились как саранча из бездны, они сами себя поставили пресвитерами, пасторами, прочими. Они не имеют прямого отношения к дару, который непрерывно должен преподаваться от Дня Пятидесятницы в Церкви до второго пришествия.
Алан Бедоев: Так я говорил множество раз: техническое рукоположение у нас есть.
Иерей Евгений Веселов: Оно не восходит непрерывно ко Дню Пятидесятницы.
Алан Бедоев: Почему нет? Я же объясняю, что англиканская Церковь полностью перешла со всеми епископами в баптизм.
Иерей Евгений Веселов: Англиканская Церковь, а также датчане, и некоторые другие, которые сохранили тех людей, которые были католическими епископами, сами эти люди не верят, что они имеют дар Божий. Они не верят, что это особая харизма, особая благодать для такого-то церковного служения. Если я не имею у себя чего-то, ну скажем, этой Библии, я же не могу вам её дать. Если я имею – могу дать, могу не дать, это моё дело. Но если я не имею, я её дать не могу. И если я её спрятал и думаю, что у меня её нет я, опять не могу вам её дать. Только если я знаю, что она есть, я найду её, тогда могу дать. Вот эти люди, имея у себя этот дар, который получили в католическом рукоположении, они отвергли его, они сказали, что они его не имеют, не имея, они не могут его и передать. Возложить руки могут, а передать не могут. Смотрите. Если, например, у нас епископ идёт по улице и благословляет кого-то, возложив руку на голову, значит ли это, что ребёнок, или женщина, или старик, на которого он руку возложит, это уже священник? Нет, конечно. Это просто форма благословения. Отсюда не всякое возложение рук является актом священнодействия. Господь возлагал руки на головы детей и некоторых других людей, значит ли это, что они уже священники? Снова не значит. Здесь надо, чтобы с возложением рук это были руки священства, передавалась благодать священства.
Нужно ли рукоположение для получения Святого Духа?
Алан Бедоев: Мы-то получаем Духа Святого. Дело в том, что передача Духа Святого не ограничивается только рукоположением. Мы знаем, что в Гал.3:2,5 апостол, наоборот, обличает, что через дела ли закона вы получили Духа Святого, или через наставления в вере? То есть говоря нам о том, что люди получают Духа Святого через веру.
Иерей Евгений Веселов: Постойте. Через наставления в вере. То есть не через веру, а через то, что их кто-то наставил в вере. То есть мы уже видим церковное учительство, а вы же его отвергаете.
Алан Бедоев: Так я был младенцем, я ничего не понимал, конечно, меня нужно наставить. А потом уже меня Дух учит.
Иерей Евгений Веселов: Но мы уже выяснили, что хотя Дух и учит, но нужно церковное учительство, я показал на примере Послание Иоанна Богослова.
Алан Бедоев: Я сейчас немного запутаюсь, вы мне лучше ответьте на этот вопрос. Дух Святой, как говорит апостол Павел в данной главе…
Иерей Евгений Веселов: Здесь же всё просто, как в ясный полдень. Смотрите. Эти люди, которые были язычниками, услышали слово истины, слово апостольское, и поверили всем сердцем. То есть они были наставлены в вере. Дальше он не говорит о дальнейшем. Но мы знаем: получив наставление в вере, они приняли его всей душой, они доверились Христу как Главе Церкви и поставленным от Него пастырям. Они крестились, конечно, он говорит о крещении в этом Послании. Они, конечно, приняли и возложение рук апостольских, хотя об этом не сказано, но в других местах Книги Деяний это есть, мы помним это, приняли дары Святого Духа. Они продолжают пребывать в Церкви, эти галаты, они в том числе причащаются, они и молятся, они и заповеди Христовы исполняют. И всё это он обозначает получением Духа. То есть благодаря первичной вере, которую через наставление они получили, они делают всё, что делают, и конечно, это меняет их отношения с Богом, делает их более близкими и вводит их на путь спасения. Но он не описывает это подробно, а фрагментарно об этом в других местах этого Послания, конечно, и сказано. Мне кажется, пришла пора вам принять наставление в православной вере и прийти в необходимое покаяние.
Алан Бедоев: На опасном мы пути.
Иерей Евгений Веселов: Блюдите, како опасно ходите. Путь баптистский – это путь скользкий.
Заключительное слово
Иерей Евгений Веселов: Друзья, на этом нашу несколько затянувшуюся беседу можно считать оконченной. Мы всерьёз не рассматривали вопрос об апостольском преемстве сегодня, может быть, отдельно ещё вернёмся к этой проблематике. И вопрос о священстве несколько в отрыве от других Таинств, которые священники совершают, по необходимости, ради целей методических. Прошу нас за это простить. На этом прощаемся с вами, надеемся на очередные встречи.