Азбука веры Православная библиотека священник Евгений Веселов Диспут (собеседование) с баптистами № 10. «Единство Церкви земной и Небесной»

Диспут (собеседование) с баптистами № 10. «Единство Церкви земной и Небесной»

Источник

Другие диспуты

Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут

Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут

Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут

Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут

Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут; учебный диспут

Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами

Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут

Водительство Духом Святым: диспут с баптистами

Апостольская преемственность: диспут с баптистами

О Символе веры: учебная беседа

Покаяние: учебный диспут

Священство: учебный диспут

О Церкви: учебный диспут

Эсхатология: учебный диспут

(Кострома, 14 мая 2024 г.)

В диспуте участвовали:

С православной стороны – иерей Евгений Веселов (докладчик), Алексей Грязнов и др.

Со стороны баптистов – пастор Сергей Антонович Дидовец (докладчик) и др.

Комментарии иерея Евгения Веселова.

*Для удобства прочтения проведено минимальное литературное редактирование текста.

Содержание

Доклад православного (иерей Евгений Веселов): Доклад баптистского пастора (Сергей Антонович Дидовец): Обсуждение докладов

Православный священник: – Я вижу, что все-таки наши беседы не проходят впустую, потому что и мы как-то с большей симпатией к вам относимся со временем, и с лучшим пониманием вашего учения. Но с вашей стороны я вижу взаимное движение, и это хорошо. Предлагаю начать.

Баптистский пастор: – Давайте.

Доклад православного (иерей Евгений Веселов):

Православный священник: – Тему мы обозначили как единство Церкви земной и небесной, почитание Божьей Матери, Ангелов и святых.

Сразу должен вам признаться, что доклад я писал долго и очень старался вместить его в формат по времени, потому что хочется сказать много, а вместе с тем и внимание ограничено, и время у нас всех ограничено. Поэтому я по возможности постараюсь говорить кратко, а если какие-то вопросы будут, или необходимые цитаты, другие сведения, я приведу уже после своего доклада, чтобы вас не задерживать.

Итак, что касается единства Церкви земной и небесной. Апостол учит нас в послании к Ефесинам, что во Христе Бог «открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом» (Еф.1:9–10). Великое дело пребывать в единстве с Богом и Его святыми Ангелами, что может быть выше этого единства, превосходящего человеческие силы и пожелания? Такое единство, конечно, открывается лишь в Церкви и ради Христа, ради Его искупительной жертвы и простирается на все времена с самого сотворения мира, так что во Христе мы можем быть близки ко всем, кто близок и Самому Христу. Для этого в нас должен быть тот же дух, который был и в этих святых.

Апостол Павел в другом месте так учит о единственной Церкви земной и небесной (Евр. 12:22–24): «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева».

Итак, всякий приступающий к Судии всех Богу, к Ходатаю Нового Завета Иисусу, вместе с тем приступают к духам праведников, достигших совершенства и к Церкви первенцев, написанных на небесах. Но как же приступить к этим духам праведников, каким же способом, если не живым общением с ними в молитвах? Праведники на небесах дают нам высокое свидетельство о своей вере. Среди них есть ветхозаветные праведники, о которых так много говорит апостол Павел в 11 главе послания к Евреям. Среди них, конечно, есть и праведники Церкви Христовой, о которых мы мало знаем из книг Нового Завета, там мало сведений биографических, но весьма много из церковного предания. Сейчас все они имеют великую славу от Бога, потому что Господь в Своей первосвященнической молитве говорит Отцу: «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино» (Ин.17:22).

Славу Сына Он даёт святым. Эти святые сейчас окружают престол Божий, они граждане небесного Иерусалима, весь мир их недостоин, они друзья Божии, во святых Бог прославляется, они участники Божественной славы, память о них будет вечна и благословенна. И пребывающие на небе в славе святые, конечно, молятся о нас и обо всем мире, так что их молитвы восходят перед престолом Вседержителя. Об этом сказано в Книге Откровения, например, так (Откр.5:8): «И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых». И ещё, (Откр. 6:9–11): «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели (даже души сказанно убиенных). И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» – вот молитва, обращённая к Богу – «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Мы видим ответ Божий, Бог не игнорирует их молитвы. В самом деле, единство Церкви становится очевидным из того, что мы молимся друг за друга, и в этом мы видим и практику, и заповедь и ветхозаветной и новозаветной Церкви.

Ну, скажем, (1Цар. 7:8): «И сказали сыны Израилевы Самуилу: не переставай взывать о нас к Господу Богу нашему, чтоб Он спас нас от руки Филистимлян». Апостол Павел говорит в (Рим. 15:30): «Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, чтобы избавиться мне от неверующих». И ещё (1Фес. 5:25): «Братия! молитесь о нас», и ещё целый ряд подобных мест. Или Послание апостола Иакова, прямо заповедь: «Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного» (Иак.5:16) – не самого о себе, а когда я о другом молюсь. Итак, молитва друг за друга касается всех верных во Христе. Не только, конечно, живые молятся за живых, но живые молятся за умерших христиан, и наоборот, усопшие праведники, в свою очередь, молятся о живых.

Чтобы не быть голословным, я бы хотел рассмотреть это на примере одного человека, который точно является праведником и даёт образец и правильной молитвы, и правильного отношения к другим, это апостол Павел. Пока он был жив, мы уже видим из текста, христиане по любви молились за него, а он за них известных ему и неизвестных. Скажем, Послание к Колоссянам написано к лично незнакомой общине, однако он молится о них. Что же, неужели после его смерти у него закончилась любовь к верным христианам? Как это может быть, он сам говорит: «Любовь никогда не перестаёт» (1Кор. 13:8). Значит, и после смерти желание в его сердце сохранилось, он желает молиться о нас. Но знает ли он наши нужды? При жизни он, как мы знаем, знал множество тайн, которые открывал ему Бог, тайны человеческие, даже тайны домостроительства, сокрытые, неизвестные и Ангелам. Но если это было при его жизни, а сейчас он у престола Божия, неужели сейчас Бог скрывает от апостола Павла и подобных ему тайны Своего домостроительства частного, кого и как Он приводит к спасению? Вне всякого сомнения, Бог желает, чтобы умершие праведники через это знание были причастны той любви, которую Он, Господь изливает на живых. Значит, как при жизни апостол Павел молился о тех, кто нуждался в его молитвах или прям просил даже о них, также он продолжает молиться и сейчас. Иначе его любовь оскудела бы, и он перестал бы подавать нам пример святости и праведности. Таким образом святые не могут не молиться за мир.

Теперь что касается нас. Мы тоже должны помнить о святых, почитать их и поклоняться им. Скажем, апостол Иаков говорит (Иак.5:11): «Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен» – как ублажать? Или (1Цар. 2:30): «Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены». Как Он прославит прославляющих? Неужели только Сам, неужели мы не будем причастниками этого прославления? Апостол Павел (Евр. 13:7): «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Как мы сейчас, после их смерти будем поминать их?

Итак, исполняя эту заповедь в древности, Церковь заботилась о праздновании памяти святых и о том, чтобы через их жития всем стали известны их подвиги, как пример для подражания.

Такова же была и практика почитание святых древней Церкви. Мощи святых, особенно мучеников, их хранили. Хранили их для общественного поклонения, для личного поклонения, воссылали свои молитвы Богу через святых, как учеников и друзей Христовых.

Когда-то я уже слался вам на житие святого мученика Поликарпа, это середина II века. Поликарп, ученик Иоанна Богослова, им же поставлен в епископы, он прожил долгую жизнь, 86 лет был христианином, умер он где-то в пятидесятых или шестидесятых годах II века, трудно сказать наверняка, ну, предположим сто шестидесятые годы. Во всяком случае, его житие написано в течение года после его смерти. Это послание его Смирнской Церкви к другой Филиппийской, и их просили описать, что там было. И вот я из того, что относится к теме, немного только зачитаю. Ну, думаю, это важно. Итак, пишут, что «когда умер святой Поликарп, то дьявол постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать, имея частицу его святого тела». Так, тело нами чтобы не было взято, а многие желали иметь хотя бы частицу его тела. «И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к начальнику (это иудеи соответственно), чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего».

И вот дальше комментарий интересный: «Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого. Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность их к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками».

Вот идеальная формула для объяснения того, каково отношение к святым было и сохраняется в Церкви. И дальше, как сказано по житию, «Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду у всех, как это у них принято, и сжег. И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика» – день рождения – это рождение в вечность, то есть день смерти, как и сейчас, мы празднуем обычная память в день смерти святого, «день рождения Его мученика, в память подвизавшихся за веру до нас и в наставление и приготовление для будущих подвижников».

Вот прекрасный пример правильного почитания Церковью мощей святых. Я не спорю, что бывают какие-то искажения, особенно у католиков, но правильное почитание от древности, идущее от апостолов, оно таково.

Кратко скажу также о почитании Божией Матери. Размышляя сам для себя, откровенно говоря, даже не понимаю, как можно не почитать Божию Матерь с точки зрения Священного Писания. В самом деле лично о Ней были пророчества Ветхого Завета, в частности, известное всем вам пророчество о рождении Еммануила от Девы (Ис. 7), а также в (Пс.44) говорится о Царице. Эта Царица, несомненно, Та самая, Которая приведётся ко Христу, это Дева Мария. Лично Ей, как мы знаем, является Архангел Гавриил, не просто является, а испрашивает Её согласие на воплощение Сына Божия. О Ней же пророчески извещает праведная Елизавета, как о Матери Господа, то есть как о Богородице, движимой этим Духом. Её близость к Богу ближе, простите за тавтологию, чем у любого сотворённого существа, потому что Она не просто общалась с Ним, как я с вами сейчас, но Она носила Его в Себе по естеству, носила Сына Божиего и вместе и Бога, и Человека. и, нося Его в Себе, родив Его безболезненно, Она была и осталась Девой, показав одновременно себе первый пример девственного служения Богу. И потом мы знаем, что апостол Павел в (1Кор.) об этом специально говорит как о вещи, весьма важной для Церкви. И Господь также ублажает девственное служение несколько раз в Евангелии, что не все могут это вместить, притча о десяти девах это говорит и так далее. Итак, Дева Мария первая показывает в Себе, например, девственного служения Богу. Духом Божиим Она же говорит, мы помним, что Её будут ублажать все роды, но почему-то протестанты Ей не молятся, не произносят о Ней постоянно проповедей, не ставят Её в пример христианского служения, почтения к слову Божию, пример послушания Богу и молитвы, в пример девственной жизни. Но как они, получается, Её ублажают, исполняя пророчество и волю Божию? Лишь о ней одной сказано и сказано дважды, что «Мария сохранила все слова сии слагая в сердце Своём» (Лк. 2:19). О ком ещё, хотя бы даже об апостолах так было сказано? То есть Она постоянно переживала в Себе вот это слово Божие всю Свою жизнь. Кто ещё так поступал, как Она? И с другой стороны, в Лк. 2:51 сказано, что Господь был в повиновении у них, то есть у Марии и Иосифа, и даже на кресте Он не нашёл ничего более важного, мы помним, что из семи сказанных там слов одно посвятил Своей Матери и в предсмертных муках позаботился о Ней, передавая Её Своему ученику, настолько Она для него была важна. Первое же чудо, мы помним, совершенно по Её просьбе, причём Он даже как бы не желает совершать это чудо, но из любви к Ней, любовь превозмогает Его нежелание. И Дева Мария достойна такого отношения. Мы знаем по Деян 1:14, Она впоследствии постоянно пребывает среди учеников. Отсюда, подражая Самому Спасителю, который помнит о Своей Матери, подражая апостолам, который о Ней заботятся, мы также должны часто вспоминать о Пресвятой Богородице. Итак, Она достойна почитания, и на это есть определённая воля Божия.

Каково с древности это церковное предание? Отдельно скажу, может быть, это не совсем по теме почитания, но, скажу, однако, по элементу учения о Деве Марии. О том, что Она Приснодева, то есть она Дева до рождества, в рождестве, и после рождества. Протестанты обычно утверждает, что Она потом жила с Иосифом, как с мужем, что Она родила детей от него, о которых упоминается в Библии. Но здесь надо понимать, что это представление человека нового времени. А представление человека того времени совершенно иное. Я хотел бы вам напомнить историю ветхозаветную Царя Соломона об Адонии и Ависаге. Вы помните, когда Адония приходит к Вирсавии, просит, чтобы Ависагу, последнюю жену, названую женой Давида, отдали ему в жены. Вирсавия приходит к своему сыну Соломону, просит нечто от него, он соглашается дать, она просит дай Ависагу Адонии, твоему брату в жены. Соломон отвечает: а чего ты просишь Ависагу для Адонии? Проси ему также и царство, ибо он мой старший брат и прочее, и лишил его жизни после этого. То есть надо понимать, что если я после кого-то женюсь на вдове, то я тем самым заявляю претензии на наследство этого человека умершего. Иосиф как праведный человек, конечно, вне всякого сомнения, он не дерзнул бы после Бога входить к Деве Марии. Он претендовал бы этим на место Бога. Это безумие для него как для праведного человека было бы. Ну, это вот с точки зрения Священного Писания, а человеческие чувства не буду это обсуждать.

Что касается молитвы Ангелам. И снова удивительно, почему им нельзя молиться. Ну вот, например, правильный Иаков благословляет детей Иосифа (Быт. 48:16), говорит: «Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих». Вроде мы видим и заботу Ангела, и деятельность Ангела по отношению к другим людям, и фактически молитву по отношению к Ангелу: да благословит. Ангел избавил Лота и его семью от сожжения, ободрил Гедеона на избавление евреев от мадианитян. Ангел подкрепил пророка Илию хлебом и водой, и всячески Ангел помогает людям, о чем не надо много говорить. Вы сами это помните в Ветхом и Новом Завете. Они апостолов из темницы выводили и прочее. Ангелы ходатайствует Богу о людях. Вот есть яркий пример (Зах. 1:12–13): «И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные». Ангелы молятся Богу о Иерусалиме и городах Иуды, Господь ему отвечает доброе. Ангелы должны молиться о святых перед Богом, в Книге Откровения про это говорится, (Откр. 8:3–4): «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога». Итак, мы видим здесь, что Ангелы споспешествуют нашей молитве, поэтому мы видим в Писании неоднократно примеры поклонения Ангелам до земли. Например, Авраам, Лот кланяется до земли Ангелам в образе мужей. Когда у Валаама открылись глаза, он также кланяется Ангелу Господню. Иисус Навин кланяется вождю воинства Господня у стен Иерихона. Царь Давид со старейшинами тоже кланяется Ангелу. Поэтому и Господь говорит о служении Ангелов: «смотрите, не презирайте ни одного из малых сих, ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Моего Небесного» (Мф. 18:10). Зачем видят: ну ясно, чтобы знать волю Божью, чтобы служить Богу и людям так, как Бог заповедует, но, не лишая свободной воли. Ангелы имеют свою волю, желают её правильно употреблять на исполнение воли Божественной.

Что касается того, что, получается, Дева Мария, Ангел, и святые является посредником между мной и Богом. Ну, конечно, являются. А когда вы друг друга просите о молитве, а вот те, кто о вам молится, разве не посредники? Это очевидная вещь, и что плохого? Уже в Ветхом Завете закон преподан через Ангелов рукой посредника, говорит апостол. Больше того, иногда Бог прямо требует ходатайства людей перед Собой как посредников. Например, Бог обращается к друзьям Иова: «Пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас» (Иов. 42:8). То есть Бог не желает принимать жертвы или молитвы от самих друзей Иова, а от него, как посредника, Он желает. В другой раз обращается к Авимелеху во сне, требуя, чтобы Авраам помолился за него за то, что он взял Сарру (Быт.20:6–7). Молитва Моисея спасла развращённый еврейский народ от казни за идолопоклонство. И вместе с тем посредническая молитва праведников, конечно, имеет свой предел. Например, (Иерм. 7:16) Бог отказал Иеремии в его молитве за народ и говорит: «Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя». Подобное он говорит и пророку Иезекилю (Иез. 22:30–31): «Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел. Итак изолью на них негодование Мое, огнем ярости Моей истреблю их, поведение их обращу им на голову, говорит Господь Бог».

И вместе с тем надо понимать, что вот это посредничество святых не означает, что они заступают для нас вместо Бога. Нет, конечно, потому что святые наши старшие друзья, наши наставники, и которым мы должны молиться, чтобы они, как друзья Божии, вознесли наши молитвы к Богу. И есть текст, всем нам хорошо известный: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех.» (1Тим. 2:5–6). Вот здесь надо понимать: вот посредник Иисус Христос между Богом и человеком, Он не просто вообще единственный посредник, а Посредник, предавший Себя для искупления всех. Вот такой Он единственный. Другие посредники тоже бывают, например, таким же ходатаем и посредником является и дух Божий, (Рим. 8:26): «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными». Это же посредническая функция – посредническая. поэтому мы молимся праведникам, конечно, не как искупителям, а именно как друзьям Божиим, и Бог принимает в Церкви ходатайства за других людей. Апостол Павел в (2Кор. 1:10–11) говорит о том, что и «избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет…при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас». То есть апостол свидетельствует, что вот эти молитвы о нём для Бога были ходатайственными, и были Богом приняты. И значение этих ходатайственных молитв столь велико, что может преклонить Бога на милость к грешнику (1Ин. 5:16): «Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти». Даже жизнь Бог может дать за молитвы мои о другом человеке. Ну, при условии, что я праведник, конечно, если я грешник, то не услышит меня. Бог при этом открывает святым знания о событиях на земле. Так было, пока они были живы, тем более это должно быть сейчас, когда они у престола Божия.

И заканчивая доклад, у меня возник сам вот сам для себя вопрос. Почему же зная все это, я ведь ничего нового не говорю, я цитирую обильно Писание. зная все это, почему баптисты не молятся святым? И вот я для себя не могу найти другого ответа, кроме того, что у вас, вот вы много раз нам говорили, есть хорошее представление о ближайшей вашей истории. Вот в XIX веке было то-то и то, вот мы происходим там от таких-то, а не от таких-то, вот у нас такие-то учители веры были, вы их называете по именам, называете их там группами как-то. Там штундисты, молокане, о Лютере говорили, о Джоне Смите говорили и прочих. То есть вы знаете их по именам, знаете их биографии этих людей многих, отчасти даже готовы подражать им, что иногда и уместно, если что-то хорошее есть в биографиях. Но вот этих древних людей вы не знаете. Ну, например, часто ли вы обращаетесь в молитвах, упоминая апостола скажем, Филиппа или Варфоломея? Мы ничего не знаем о них из Писания, кроме имени. Где они потом были, что потом делали – все из предания, все жития. Вот мы к ним обращаемся регулярно. Каждый год есть день их памяти, совершается торжественная служба. Многие имеют дома иконы и молятся им, желая того, особенно соименные им люди. А если вот баптисты – как можно обращаться к человеку, к которому нельзя обращаться в принципе. Как можно что-то доброе думать о человеке, о котором я ничего вообще не знаю лично? Поэтому, конечно, заповедь, о поминании наставников апостольская, ведь апостолы наши наставники по вере, несомненно, фактически здесь эта заповедь не выполняется. Я уже не говорю о Деве Марии. Мы много знаем о Ней. Я много сказал, но можно ещё добавить, вы знаете сами эти все тексты. Почему же, несмотря на все это, даже в проповедях как пример для подражания Она обычно не звучит у евангеликов и баптистов, а я уже не говорю о том, что мы подражаем в реальности Ей. Ведь Она самая ярко описанная женщина во всем Новом Завете, остальные отдельными чертами, а вот так, чтобы настолько подробно, елико возможно, только Она. И, тем не менее, о Ней не говорится, тем более Ей нет молитв. Поэтому, мне кажется, что здесь вот это реальная ваша практика самосознания показывает, что вы мыслите свою историю вот от тех, кого вы знаете по именам. О тех, кому вы не обращаетесь в молитвах, о ком вы не желаете узнать подробнее из церковного Предания, с кем вы не чувствуете живой связи. Видимо, её и нет, этой связи. Вот я не могу по-другому это объяснить. Поэтому фактически речь даже не о вас лично, понимаете, речь вообще вот о евангелическом движении. Вот этот отказ от молитвы святым, особенно апостолам, особенно Божьей Матери, показывает, что в реальной молитвенной практике, в том духе, в котором ходят евангелики, есть разрыв с практикой апостольской Церкви и с тем отношением к своим единоверцам, которое было у апостолов и их современников.

Я хотел ещё в завершении доклада, взял тут две книги, одна толстая, другая тонкая, но тоже хорошая. Одна называется «Новые чудеса святителя Николая», a вторая подобная «Новые чудеса преподобного Сергия». Я не хочу затягивать доклад. Ну, может быть, в процессе беседы нашей немножко отсюда зачитаю, потому что, понимаете, вот есть великая разница. Вот я вижу, на столе там еда какая-то лежит, пирожки там, ещё что-то, я смотрю, и для меня это то же самое, как стена. Ну, только свет другой, форма другая. Но если я попробую, это будет уже не стена. Вот так и здесь. Иное дело слова о святом. Ну вот был такой святой, а иное, когда живые люди, вот автора этой книги, я лично знаю. Тех людей, о которых он пишет, он либо лично знал, либо рассказывали ему из вторых уст. И он говорит о том, что иные люди по молитвам святым исцелялись от смертельной болезни, иные к вере приходили, иные желают покончить с собой, им святой являлся или как-то ещё, и отвращал это намерения, они приходили к Вере, и ко спасению, и так далее. То есть святые очень живо участвуют в жизни Церкви. Они как, конечно, старшие братья заботятся. Они не лишают нас воли, конечно, но готовы помочь, если мы хотим тоже обратиться к этой помощи. Вот я надеюсь, что будет возможность, я постараюсь что-то вам зачитать, а сейчас не буду продолжать слово, дабы не затягивать. Благодарю за внимание.

Доклад баптистского пастора (Сергей Антонович Дидовец):

Баптистский пастор (докладчик): Спасибо. Доклад объёмный. Надо нам переварить все это, что вы сказали. У меня будет очень короткий доклад. Потому что на эту тему в Библии почти ничего не написано. А когда Библия молчит, мы ничего добавить не можем, но общение, точнее единство верующих, которые живут на земле и тех, которые уже ушли на небеса, возможно, это единство возможно, только когда есть общение. Но в Библии нет учения о том, чтобы люди общались с мёртвым, наоборот, есть много повелений этого не делать. Я прочитаю тоже некоторые тексты. Первый написан в (Лев. 19:31): «Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите». (Лев. 20:27): «Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти». (Втор. 18:10 –11): «Не должен находиться у тебя … обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых». (Ис. 8:19): «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, – тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?». Саул обратился к волшебнице, она вызвала Самуила, и это было волшебство, спиритизм. Это записано в (1Цар. 28:7–14). Вывод мы можем сделать такой: если бы умершие видели и слышали, что происходит на земле, если бы они могли вступать в контакт с живущими на земле, тогда не было бы нужды в посредниках, волшебниках, или в медиумах, медиум это и означает посредник. Другими словами, наличие медиумов говорит о том, что умершие нас не видят, не слышат и не вступают с нами в контакт. В Новом Завете ничего не сказано об общении с умершим. Мы придерживаемся такого правила: верим всему, что написано в Библии, принимаем это и не верим в то, чего нет в Библии. Поэтому все проповеди, написанные книги и устные сказания, которых у вас так много, вот эти устные предания, для нас они не имеют духовного авторитета, и мы можем к ним относиться как к обычной сказке, которую сочинили люди, об этом я уже говорил раньше. Но если бы что-то подобное было написано в Библии, чтобы мы молились Деве Марии или Моисею, или Самуилу, или ещё к какому-то другому святому, мы бы это делали. Библия и Новый Завет об этом молчат. Евр. 12 глава – тот текст, который вы читали и цитировали с 18 по 24 стих, там идёт противопоставление Ветхого и Нового Завета. В 18 стихе написано: вы приступили не к горе Синай и, значит, пылающей, и так далее, но приступили к горе Сион. Гора Синая – это земная гора, оттуда Моисей принёс закон для израильского народа; а гора Сион – это небесная гора, которой на земле нет, и там сидит Отец Небесный, рядом с ним Иисус Христос, оттуда исходят совершенные законы, лучше, чем закон Моисеев, это закон Христов, и мы теперь имеем общение не с Богом Ветхого Завета через Моисея, через закон, который он нам оставил, а с Богом и Ветхого, и Нового Завета. В Ветхом Завете он больше открывается, как Бог Святой, Бог огонь поядающий, строгий Бог. А в Новом Завете открывается вторая сторона Бога, это Бог любви. Одно и другое оно дополняет качество Бога. И у нас есть преимущество, потому что мы общаемся с Богом через посредника, Который выше, чем Моисей. Об этом сказано в Послании Евреям, там противопоставления эти постоянно идут, и там прославляется превосходство Христа над Моисеем, над Ангелами, над Ароном, и вот над другими людьми и как бы положениями, которые были в Ветхом Завете. Поэтому, когда здесь вот говорится: мы приступили не к горе Синай, а к горе Сион – в оригинале написано: вы подошли не к горе Синай, а к горе Сион – и вот это подошли и приступили не подразумевает тесного общения м тем более молитвенного общения, чтобы мы обращались к умершим с молитвами.

Я думаю, что на этом, наверное, все. Дальше мы будем уже в дискуссии рассуждать, задавать вопросы, отвечать на вопросы, потому что эта тема для нас, лично для меня она очень простая и ясная. Раз ничего в Слове Божьем не написано, чтобы мы молились, умершим святым, то мы этого не делаем, если бы хоть что-то было в Ветхом Завете праведникам открыто, то, конечно же, и Моисей, и Давид, и Соломон, и другие бы молились бы своему праотцу Аврааму, потому что Авраам отец всех верующих, верующих Ветхого Завета и Нового. Это вот один из самых великих святых, у него даже есть лоно, было лоно там, в преисподней, лоно Авраамово.

Сейчас, я так понимаю, что после Воскресения Христова это лоно было перенесено в рай, и это совершенно уже разное состояние людей после смерти. То есть до Воскресения Христова умершие люди находились в преисподней на лоне Авраамовом, те, которые были верующие, они не страдали в аду, вот они находились в покое, на лоне Авраама. Но когда Христос воскрес, сказано: «Он пленил плен и дал дары человекам.» (Еф. 4:8). Он перенёс вот это лоно Авраама из преисподней в рай, где сейчас святые находятся.

И у меня всегда возникает вопрос: если святые, жившие раньше нас, которые уже умерли, ушли в небо, то они ушли без тел. Какая у них есть способность слышать и видеть то, что происходит на земле, это большой вопрос.

Но даже если эта способность и есть, то она не превышает способности земной. Я не думаю, что у них есть такая как бы способность как у Бога, потому что только Бог имеет возможность, у Него такое большое ухо, которое не отяжелело, чтобы слышать, и Он своим ухом улавливает все сигналы, подающиеся с земли. Это именно один из признаков Божественности, способность слышать всех людей, даже если восемь миллиардов в одну и ту же секунду будет молиться, Бог их всех в одно время услышит. Я не думаю, что есть такая способность у тех людей, которые находятся на небе, слышать на большом расстоянии. Это расстояние, я думаю, даже не в десять километров, потому что когда самолёт на высоте десять километров летит, то там ещё как бы душ этих святых нет, это все ещё приземлённая сфера, а рай и Царство Божье гораздо выше, может быть, на третьем или на седьмом небе. И оттуда иметь такую способность услышать что-то, что происходит на земле – это какое-то, я не знаю, это величайшее чудо, которое может быть. Но не думаю, что Бог даёт им такую способность и видеть.

Я так вот для себя размышлял, думал: если праведники слышат, что здесь происходит на земле, и видят, что здесь происходит, то их жизнь ничем не отличается от земной жизни. То есть они будут обязательно их будет притягивать к земле и молитвами нашими, проблемами нашими, и все вот эти праведники будут о своих родных переживать, смотреть. Вы говорите, они за родных молятся, чтобы родные спаслись. То есть они будут все время вот сосредоточены на земле, и у них не будет ни времени, наверное даже, ни желания общаться с Богом и поклоняться Ему. Поэтому я думаю, что Господь такой способности людям, которые там, на небе, не дал, чтобы они слышали, видели, что происходит на земле. И им это не надо. Иначе они будут погружаться в проблемы земные и могут согрешить, и находясь на небе. Согрешить, участвуя в земных делах, где-то гнев, где-то раздражение, где-то чего-то ещё. А там, на небе уже греха не допускается, поэтому я думаю, они изолированы от возможности вникать в то, что происходит на земле, и тем более слышать наши молитвы. Ну вот, наверное, все, а дальше можно порассуждать?

Обсуждение докладов

Баптист: – Можно, я скажу по поводу Ангелов? Ведь мы знаем, что Ангелы сотворены для служения Богу, они являются служебными духами, так ведь. И если мы откроем и посмотрим Мф. 4, когда уже сорок дней Иисус был искушаем дьяволом в пустыне, и уже написано: «И тогда дьявол оставил Его, и пришли к Нему Ангелы и стали Ему служить» (Мф. 4:11). То есть когда Иисус уже был немощен, Он уже изнемог, Он уже был бессилен. Он сорок дней провёл в большой борьбе, и это непосильный труд, конечно, приступили к нему Ангелы. Они служили Ему.

Православный священник: – Вопрос-то в чем? Вы описываете картину. Мы понимаем, мы читали Писание.

Баптист: – Вопрос: для чего молиться Ангелам, если они являются служебными духами?

Православный священник: – Как, по-вашему, Ангелы имеет свободную волю или нет?

Баптист: – Я думаю, что они не могут иметь свободную волю.

Православный священник: – То есть они не являются разумными существами, свободными, но это просто некий инструмент, такой бездушный, правильно я понимаю, да?

Баптист: – Да.

Православный священник: – Но это противоречит Писанию, потому что мы видим, что Ангелы, когда они являются и в Ветхом, и в Новом Завете, они действуют разумно и целесообразно. Ну, например, Ангел выводит Петра из темницы. Он толкает его, говорит ему: сделай то-то и то-то, и берет его за руку, ведёт. Ясно, что он не робот, который дали программу, и он делает именно эти действия. А он говорит осмысленно, ориентируется на то, что воины спят, вот надо выйти этими дверями, сказать то-то и то-то. То есть разумно поступает, нет?

Баптист: – Но он поступает только в тех полномочиях, которые ему были предоставлены Богом.

Православный священник: – Подождите, подождите. Если, например, вам старший скажет: друг, переставь вот две чашки сюда, и вы их переставите. Означает ли это, что вы лишились свободной воли или что вы послушны? Ну, послушны, конечно. То есть что вы с послушанием, но разумно исполнили то, что от вас требовалось. А почему же Ангелы не могут иметь свободную волю, действуя самостоятельно, но в пределах, как вы сказали, тех полномочий, которые им предложили, обязанности свои? Так и есть. Итак, Ангелы, несомненно, должны иметь свободную волю. И разница между нами и ими в том, что мы пока живём, наша свободная воля ещё окончательно не сформирована. Иные грешат, иные делают добрые дела, свободно пользуясь своей волей во зло или на добро. Ангелы же сделали выбор однажды, и после этого свободная воля действует у них в одном направлении. У злых ангелов в сторону зла, у добрых в сторону добра, но она остаётся свободной. Не в выборе грешить или не грешить, а в выборе, как поступать, исполняя добро или зло. Итак, Ангелы свободно исполняют добро. При этом я приводил примеры: молитва Ангела к Богу. Ангел молится Богу, Бог ему отвечает, принимая молитву Ангела. Но также, когда говорится, что «Ангелы всегда видят на небе лицо Отца Небесного» (Мф. 18:10). Ну вот давайте посчитаем, там прекрасно описал Сергей, какое расстояние от земли до неба. Ангелы на этом расстоянии находятся, и вместе с тем это Ангелы не кого-то, а малых сих. То есть получается они как бы видят Бога, слышат Бога, и вместе с тем действуют здесь же, на земле, преодолевая расстояние и прочее. А духи праведников, о которых говорит апостол Павел, они не имеют тела, они чем хуже, чем Ангелы?

Баптистский пастор (докладчик): – Мне кажется, мы должны сейчас разделить, потому что Ангелы – они в Церковь ни в земную, ни в небесную не входят. Если у нас была тема единства Церкви земной и небесной, то мы должны поговорить о людях, живущих и умерших, а Ангелы – это другое, другая тема. Там немножко есть о них написано, что к Ангелам и торжествующему собору. Вот этот торжествующий собор – это не люди, это Ангелы, которые на небесах прославляют Господа, но давайте об Ангелах чуть попозже.

Православный священник: – А вот цитата, я с неё начал свой доклад, что, «дабы все небесное и земное соединить под главою Христом» (Еф. 1:10). А Ангелы – это не все небесное?

Баптистский пастор (докладчик): – Но вы же сами предложили нам тему: единство Церкви земной и небесной. В церковь Ангелы тоже входят?

Православный священник: – В самом широком смысле – да, в самом широком.

Баптистский пастор (докладчик): – Я первый раз это слышу, я думал, что в Церкви только люди.

Православный священник: – Всякое разумное создание.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, только спасённые, могут быть в Церкви. Ангелы, те, которые у Бога, они же не согрешили, и искупление Христово на них не распространяется. Они не знают, что такое падение, что такое спасение, поэтому они в Церкви Христовой быть не могут

Православный священник: – А почему в Церкви должны быть только люди согрешившие?

Баптистский пастор (докладчик): – В Церкви люди, которые были грешниками, но пережили спасение.

Православный священник: – А где в Писании это видно?

Баптистский пастор (докладчик): – Ну так нет ни одного праведного на земле, все согрешили. И поэтому мы все нуждаемся в спасении, все полагаемся на Христа, и Он нам это спасение дает.

Православный священник: – Все люди. Когда сказано, например про все небесное и земное – земное – я вас понимаю, а небесное?

Баптистский пастор (докладчик): Я согласен, что «все небесное и земное будет под главой Христом» обязательно.

Православный священник: – А Христос Глава чего? Глава Тела Церкви.

Баптистский пастор (докладчик): – Есть Церковь, а есть Ангелы. А Ангелы – это служебные духи. Это личности, они имеют и разум, и чувства, и волю, и свободную волю. Я понимаю, что свободная воля у них есть, и однажды они уже сделали свой выбор. Те, которые не захотели поклоняться Господу, они пали, а эти сделали выбор в пользу Бога, и они продолжают служить Господу добровольно. Но я первый раз слышу, даже не мог предположить, что православные так учат, что Ангелы входят в состав Церкви.

Православный священник: – Я давайте уточню, чтобы вам яснее было. Мы, православные, под Церковью понимаем разные объёмы понятия. В узком смысле, совсем узком смысле, мы говорим и в самом таком частом (самый узкий, самый частый) – мы говорим о Церкви Новозаветной, которая родилась в День Пятидесятницы, и в которую входят лишь крещёные люди. А в более широком смысле мы говорим о Церкви новозаветной и ветхозаветной, куда входят все люди уже от Адама. Это понятие более неконкретное, но так тоже можно мыслить. А в наиболее широком смысле (мы так обычно не говорим о Церкви, но так можно говорить) – мы включаем в неё, поскольку это Тело Христово, всех, которые под Главой Христом, то есть и земное, и небесное, а небесное, конечно, имеется в виду Ангелы. Мы же все должны славить своего Творца, мы же все послушны Творцу, почему же нет?

Баптистский пастор (докладчик): – Я не думал, что у нас беседа пойдёт так, но тут возникает очень много вопросов. «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё» (Еф. 5:28), и за Ангелов тоже?

Православный священник: – Но я уже сказал, что здесь мы имеем в виду основной объём понятия о Церкви, то есть человеческий, конечно. А Ангелов мы можем вводить в понятие Церкви, вот именно в этом отрывке, но обычно мы так не говорим. То есть я не настаиваю на этом

Православный: – Ещё один акцент сделаю, мы говорим о Церкви и о поклонении. Почему изначально тема возникла из-за того, что у нас были расхождения по поводу отношения к святым, которые перешли уже в Царство Небесное и по отношению в том числе к Ангелам, которых мы в Церкви почитаем, вы – нет. Поэтому в теме это было заявлено. Но какая связь. если мы говорим о людях, к которым мы обращаемся, и которые в Церкви спасаются силой Божией, то мы вынуждены говорить о тех, кого Господь посылает помогать этим людям спасаться. И это и есть Ангелы, поэтому мы к ним обращаемся: помогите нам. Понимаете, вот связь очень простая. Именно поэтому мы к ним обращаемся. Не почему-либо, чтобы узнать будущее, ещё что-то, а именно потому, чтобы прийти под единую Главу Христа.

Баптистский пастор (докладчик): – Здесь я могу согласиться, что если вы обращаетесь к Ангелам, Ангелы, я думаю, что слышат людей. У них способностей гораздо больше, чем у людей, хотя они ниже по положению, чем люди. Потому что за них Христос не умирал и не делал их Своими детьми, а нас сделал. Божие семя живёт в нас, Бог родил нас свыше, и мы имеем Духа Святого, Которого Ангелы не имеют, хотя они под воздействием Духа Святого всегда находятся. Поэтому мы дети Божии, а это служебные духи, они ниже людей, но способности у них гораздо больше. Я согласен, что они могут людей слышать, но нужно ли им молиться, здесь вопрос, потому что Библия молчит.

Православный священник: – Ну, если вы признаете свободную волю, то, видимо, нужно.

Православный: – Я не понял, вы считаете, что Ангелы вне Церкви?

Баптистский пастор (докладчик): – Конечно, не в Церкви. Я первый раз слышу, я даже не знал, что православные могут верить, что каким-то образом Ангелы входят в состав Церкви. Но давайте, мы как бы договаривались и раньше по одному вопросу.

Баптист: – Очень много прозвучало «вы не почитаете» – вы не почитаете святых, вы не почитаете Деву Марию. Почему вы решили, что мы не почитаем? Вот мой пастор, вот ещё один пастор, и я проповедовал и про Марию, «Которая слагала в сердце Своем», это было на Благовещение в праздник.

Баптистский пастор (докладчик): – Вот один раз в год мы Её так почитаем! Всегда.

Баптист: – Это Мать моего Бога. Как я могу Её не почитать, это как-то вот непонятно просто.

Православный священник: – Тогда объясните, а как вы Ее почитаете?

Баптист: – Почитать – это уважать, с уважением относиться к Ней.

Православный: – А как это в делах проявляется?

Баптистский пастор (докладчик): – А почему это должно проявляться?

Православный: – А как иначе- то?

Баптист: – Подождите, ну вот я Её буквально проповедовал вчера: Мария складывала в сердце Своём. Она показала нам, когда у нас что-то происходит, свидетельство Божие, которое Господь нам даровал, куда мы должны складывать – как Мария, в сердце Своем. Вот Она потом что с этими свидетельствами делала: она поделилась, с Лукой или ещё что-то, и это осталось в Евангелии. Я говорю, что также и мы должны поступать. Вот Она пример, Она есть пример. Потом почитание святых, Серафим Саровский, святой Пантелеймон. и почему вы решили, что мы их не почитаем, не поклоняться это одно, но я их уважаю. Это люди, которые посвятили свою жизнь Моему Богу. Они очень достойно её прожили. Я сейчас приведу просто людской пример. У меня папа был ударник производственного труда, и вот он постоянно на доске почета, потому что он свою жизнь отдал заводу, и все говорили: вот это Слава, молодец, хорошо работал. И также и нам эти святые оставлены для чего? Чтобы мы равнялись, чтобы мы стремились жить также, и всю жизнь отдать, как и они, но не поклоняться.

Православный священник: – Можно я вашу мысль уточню? Вот вы про отца сказали, прекрасный пример, на примере лучше рассмотреть. Я так понимаю, что о вашем отце говорили только за глаза, лично никогда его не хвалили, лично никогда премию ему не выдавали, льгот он никаких материальных не имел, безусловно.

Баптист: – Имел.

Православный священник: – Так, постойте, постойте, это же почитание материальное. Получается, ему лично говорят: ты молодец, ему лично выдают премии какие-то и прочие льготы. Вот это почитание. Я здесь именно об идее почитания. То есть это не просто вы мне сказали, что он молодец, а я говорю: здорово, что молодец. А это он при жизни имеет разные формы человеческого почитания. Также? Вроде так. То же самое с Девой Марией. Если мы сегодня Её почитаем, не хватит сказать, что вы мне сказали: Она молодец. Это недостаточно. Надо, чтобы вы к Ней как-то обратились. Это и будет ваше Ей почитание. Разве не очевидно?

Баптист: – Не очевидно, потому что у меня нет с Ней личного отношения, я не знаком с Ней. Я знаю вас, у вас, наверно есть мама. Может быть, скорее всего, что хорошая женщина, да, но если я её увижу на улице, я даже не узнаю, что это ваша мама, потому что я с ней не знаком. Вот и все.

Православный священник: – Игорь, вы прекрасно сказали, позвольте.

Баптистский пастор (докладчик): – Мы никак с Ней не можем познакомиться. Её нет на земле.

Православный священник: – О, и вы прекрасно сказали! Замечательно. Вы очень точно, не в бровь, а в глаз сказали. У вас нет с Ней личных отношений и быть не может, потому что могут быть только с теми, кто на земле. То есть фактически, когда я говорю в начале, и апостол говорит о единстве Церкви земной и небесной, о духах праведников вы говорите: они нас не касаются, эти духи праведников.

Баптистский пастор (докладчик): – Они очень далеко. Они нас не видят, не слышат, и мы их не видим.

Православный священник: – Совершенно верно. Вы их точно не видите, вне всякого сомнения. И вы их точно не слышите.

Баптистский пастор (докладчик): – И слава Богу.

Православный священник: – И даже радуетесь оттого, потому что ваши интересы, которые вы до этого так красочно описали нам, ограничиваются интересами преимущественно земными. И здесь, на земле, в силу этого вы грешите, а они там не грешат и вас не видят. Так вы считаете, то есть получается, что для вас и для Игоря, тоже весьма трудящегося для своих земных братьев, нет единства с Церковью Небесной, она чужая для вас.

Баптистский пастор (докладчик): – Она будет, когда мы туда придём. Точнее, они спустятся сюда.

Православный священник: – Ну, это отдельная история, то есть сейчас для вас Церковь Небесная является чужой, и ничего общего у вас с ними сейчас нет.

Баптист 2: – Есть. Вера во Христа и рождение свыше.

Православный священник: – Нет, вера кончилась, вы перепутали. Как же: 1Кор. 13, что «вера прекратится». Вера, предполагающая полноту знания; у них уже знание Бога.

Баптист 2: – Нет, что общего у нас с ними...

Православный священник: – У них нет веры, у них знание Бога.

Баптист 2: – Да, я не про это. Вот я про то, что когда они жили на земле, если взять верующего, даже того, кто не видел Христа воочию, не берём Марию, других, вот берём верующего – вот что меня с ним объединяет. Я его не знаю. Лично с ним не было такой возможности, чтобы я с ним повстречался на земле, но он на небесах сейчас, вот что у меня с ним общего.

Православный священник: – А что у вас общего с теми, кто сейчас на небесах, что общего? У них сейчас нет веры.

Баптистский пастор (докладчик): – Он говорит о рождении свыше, о Духе Святом, Который в них остался, и в нас тоже живёт. И о любви Христовой, любовь-то не ушла. Вера и надежда там уже на небе не нужны, а любовь, которая наполнила сердце тех святых.

Православный священник: – У них нет любви: постойте, вы им отказали в любви, вы сказали, что им будет плохо от нас, они будут волноваться, гневаться.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, вот смотрите. Допустим, живут верующие в Америке, у вас есть там православные и баптисты. Я чувствую единство с ними, я их не знаю, там миллионы баптистов, и я никак не могу с ними общаться, потому что я их не знаю. Но как только я слышу, что в каком-то городе есть баптисты, я сразу ощущаю, у меня даже радость наполняет сердце: есть там такие же возрождённые, как я. Я с ними внутреннее единство имею, но общаться не могу, потому что не знаю их.

Православный священник: – Вот прекрасно. Вот когда мы видим икону Девы Марии, мы говорим, вот как вы про этих баптистов американских, мы так же и про Неё: Пречистая Дева, помоги мне в том-то и том-то. То есть мы с Ней как с живой общаемся, а Она слышит нас Духом Божиим. Вы сказали, что они имеют Духа Божия.

Баптистский пастор (докладчик): – А вот слышит ли – это вопрос

Православный священник: – Вы сказали нам минуту назад, что они имеют сейчас Духа Божия. Но если они имеют Духа Божия, по вашим словам, а Дух Божий вездесущий и всемогущий, что же – этот Дух в силу их любви не даёт им узнать о нас?

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, потому что я тоже имею Духа Божьего, но я ограничен, и люди все ограничены, и даже на небесах будут ограничены. Когда уже получат новые тела, мы все равно не будем иметь Божеских качеств на небе, мы все равно будем ограничены.

Комментарий: Очень печальная картина. Пастор духом чувствует, что далек от святых. Однако святые имеют Духа Божия, Который и открывает им происходящее на земле, и дает силу помогать верным. То же происходило и на земле: например, Дух Божий открыл ап. Петру ложь Анании и Сапфиры. Но свою страстность и ограниченность он переносит на святых, доказывая, что он точно чужд им по духу.

Православный: – Где написано, что ограничены?

Баптистский пастор (докладчик): – Если бы было написано, что они получили неограниченные способности, то мы бы в это верили. Но если Библия об этом молчит, то мы должны принимать по факту. Они были здесь, на земле вот такими, я думаю, что они такие и там.

Православный священник: – Давайте я одну историю зачитаю из Библии. А на этом примере мы сейчас посмотрим, святые могут знать нечто, что не знаем мы, или не могут. Итак: «Жена Иеровоама так и сделала: встала, пошла в Силом и пришла в дом Ахии. Ахия уже не мог видеть, ибо глаза его сделались неподвижны от старости. И сказал Господь Ахии: вот, идет жена Иеровоамова спросить тебя о сыне своем, ибо он болен; так и так говори ей; она придет переодетая. Ахия, услышав шорох от ног ее, когда она вошла в дверь, сказал: войди, жена Иеровоамова; для чего было тебе переодеваться? Я грозный посланник к тебе» (3Цар.14:4–6) – и прочее.

То есть получается слепой человек, которому заранее ничего не сказали, Бог ему говорит, и он видит далёкое, как будто оно близко, знает тайны сердце человека, хотя это невозможно знать человеку. Но если он знал это, будучи в теле, далеко от престола Божия, а сейчас этот же Ахия находится у престола Божия, имея Духа Божия в полноте, не ограниченной телом, а почему сейчас он не может знать наши помыслы сердца, объясните?

Баптистский пастор (докладчик): – Ну, это был пророк. И Дух Святой ему открыл, не то чтобы этот пророк увидел, что там происходит, а просто он получил внутреннее знание о том, что было с тем человеком. Господь ему сказал, дал ему это откровение, поэтому он передал Божии слова другому человеку.

Православный священник: – Отлично. Сейчас он перестал быть пророком, Ахия?

Баптистский пастор (докладчик): – Я не знаю. Там ведь «и пророчества прекратятся, и языки умолкнут и знание упразднится» (1Кор. 13:8), только любовь останется

Православный священник: – Совершенно верно. Вот все-таки этот Ахия и прочие праведники, духи праведников, они перестали быть праведниками?

Баптистский пастор (докладчик): – Нет. Они ещё больше там праведники, чем на земле.

Православный священник: – Вот, вот, совершенно верно. А значит, они должны ещё больше иметь Духа Божия, чем сейчас имели. Если сейчас ему открыто нечто было на земле от Духа Божия, там на небе ещё больше должно быть открыто. Разве нет?

Православный 2: – А вот вы Сион прообразом Церкви назвали. Сион и Синай как то разводили.

Баптистский пастор (докладчик): – Синай – это гора, с которой был дан закон для израильского народа. Сион, я так понимаю, это гора Божия, это сам престол, на котором сидит Бог, и рядом с ним Иисус Христос. Оттуда исходит не только закон, но и благодать.

Православный: – Так Церковь там?

Баптистский пастор (докладчик): – Церковь будет на престоле, Церковь сейчас ещё на престоле не сидит. Умершие, которые жили раньше нас, верующие, они там, в Небесном Иерусалиме, часть душ под жертвенником, души убиенных за слово Божье находятся, но ещё Христос Свою Церковь на престол не посадил

Православный 2: – То есть это Церковью назвать пока нельзя?

Баптистский пастор (докладчик): – Те души, которые находятся у Бога в раю, это и есть Церковь, небесная часть Церкви.

Православный 2: – Вот смотрите, я к чему это говорю. Я уточнить хотел, (Евр. 12:22–23): «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства». Смотрите, тут и Ангелы, и духи праведников, и прочее.

Баптистский пастор (докладчик): – То есть приступили – в оригинале написано «подошли». Как израильтяне подошли к горе Синай, и там было присутствие Божие, так и мы, Церковь, мы подошли к общению с Небесным Царством, но нигде не написано, чтобы мы общались с духами праведников. Мы подошли, мы их видим, мы понимаем, нам открыто, и в Откровении есть, написано, как выглядит рай, как там некоторые праведники себя чувствуют и так далее. Но было бы написано, что вам нужно общаться с духами умершими – мы бы это делали.

Православный священник: – То есть я правильно понимаю, что мы подошли к горе Сиону, к Небесному Иерусалиму, подошли, но не вступили в общение. К Судии всех Богу мы также подошли, но не приступили к общению, к Ходатаю Нового Завета Иисусу, мы тоже не общаемся с ним, подошли издалека, верно вас понимаю? Там все на ряду написано, в одной строке.

Баптистский пастор (докладчик): – Здесь есть разница.

Православный священник: – А в тексте покажите. Ее нет.

Баптистский пастор (докладчик): – Разница в том, что Святая Троица подошла к нам.

Православный священник: – Нет, нет. В тексте сказано «мы подошли – как вы говорите, к Судии всех Богу, к Ходатаю Нового Завета Иисусу». Получается, что вот как мы подошли издалека, смотрим на Ходатая Иисуса, так издалека на Ангелов и на духов праведников смотрим. Или все-таки не издалека?

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, здесь различие в чем. В том, что Иисус Христос, святая Троица в лице Христа пришли к нам. Господь пришёл на землю. И вот Он здесь, на земле, соединился с нами, Он дал Духа нам Святого. И потом Он ушёл на небо, но Святой Дух остался с нами на земле. Поэтому мы со Святой Троицей общаемся через Духа Святого. Вот эта связь с раем, с Богом, Святой Троицей у нас есть. Но Дух Святой не соединяет нас с духами праведников и с Ангелами, такого нигде не написано.

Православный священник: – Так вы же нам сказали, что праведники имеют Духа Божия, и вы утверждаете, что вы тоже Его имеете, то есть, получается, Он у нас рассекается.

Баптистский пастор (докладчик): – Дух Святой живёт в моих братьях баптистах в Америке, как я говорил, но мы никак с ними не можем общаться. Это очень большие расстояния. Мы ограничены, мы должны с ними увидеться, познакомиться, и быть на близком расстоянии, чтобы общаться.

Православный священник: – Но те, кто на небе телами не связаны, у них нет ограничений.

Баптистский пастор (докладчик): – Я думаю, что вот эта преграда стоит между Церковью Небесной и земной, Господь поставил эту преграду, чтобы мы…

Православный священник: – А докажите из Писания ваше мнение.

Баптистский пастор (докладчик): – Мы не можем доказать, потому что Писание об этом не говорит, и вы не можете доказать, вы тоже предполагаете

Православный священник: – Как же предполагаем, если я вам говорю о практике апостольского времени, говорю множество цитат о том, что святые знают происходящее здесь на земле и участвуют в этом?

Баптистский пастор (докладчик): – Где написано такое в Библии, процитируйте, что святые знают, что происходит на земле?

Православный священник: – Как же, я вам цитировал Книгу Откровения, когда они говорят: «Доколе Ты, Господи не мстишь живущим на земле?» Они знают, что происходит.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, так они же ушли от великой скорби. Они были убиты. Они знают, что их убили, и они требуют справедливости. И вот вы, кстати, говорили, что они молятся за людей, живущих на земле. Это не молитва. Это вопияние к Богу Судии, чтобы Бог наказал живущих на земле.

Православный священник: – А это не молитва разве?

Баптистский пастор (докладчик): – Это молитва Богу, но это не молитва за спасение людей на земле, а молитва за наказание тех, которые их убили.

Православный священник: – Подождите, то есть, если некий злодей убивает людей и должен ещё кого-то убить, а его убили перед этим, то те, кого он должен был убить, они же останутся живые, разве нет?

Православный: – Я хотел спросить. Если мы понимаем Церковь как Тело Христово, мы как – разобьём что ли, ведь Церковь, по сути, это и есть Христос.

Баптистский пастор (докладчик): – Не надо её разрывать. Есть разные сферы обитания. Есть земная сфера, есть небесная. Те, которые умерли, они ушли в небесную сферу, а мы остались на земле, и пока между нами – ну, нельзя сказать великая пропасть, как между богачом и Лазарем, но большие расстояния, и мы не знаем их чувства там, потому что мы их не видим, мы не общаемся с ними, и они не знают, что происходит здесь, на земле. Большие расстояния просто

Православный: – А что значит быть во Христе тогда?

Баптистский пастор (докладчик): – Ну вот я во Христе, и мой брат батист в Европе во Христе тоже, но мы никак с ним не общаемся. Мы друг друга не знаем, пока не встретимся. Пока не будет соединения Церкви Небесной и земной в момент восхищения, когда Господь воскресит тела этих умерших, души возвратятся в тела. Нас Он преобразит, и мы все на облаке встретимся и выйдем навстречу Христу. И вот эта вся невеста, она будет встречать жениха, вот тогда мы друг друга узнаем все лично.

Баптист: – Как я понял, вы утверждаете, что у вас связь с единственной Церковью воедино, так?

Православный священник: – Конечно. Наша греховность препятствует полноценной связи.

Баптист: – Хорошо, все. Смотрите, я, опять же, приведу мирской такой пример. Отец мой устраивает праздник, а дети его хулиганят и ведут себя отвратительно на этом празднике. Что отец делает? Отец говорит: «Ай-ай-ай», накажет и призовет к порядку, правильно? Так и получилось, что раз три был на днях Серафима Саровского, очень много народу, автобусы не уходят, народу просто толпа и разъехаться не могут. Служба заканчивается, люди разъезжаются, мат, ругань, а только что они молились Серафиму Саровскому, и они уезжают после этого поклонения. Потом, что остаётся: грязища, мама не горюй, вот это остаётся. И вот как вы думаете, Серафим Саровский? – Ну что, ладно, ничего, нормально. Следующий год ещё раз такой будем устраивать, потому что там идёт вакханалия, честно говоря, просто там что-то ужасное происходит. И вот тогда просто попрошу: поговорите с Серафимом Саровским, скажите, чтобы он навёл порядок там, чтобы его дети так себя не вели?

Православный священник: – Я услышал вас. Ну, давайте так. Я много раз видел людей, которые впервые приезжают на праздники или очень редко приезжают. Если некий человек, ну, скажем, неверующий вовсе или такой мало-мало верующий, не знающий правила поведения, заявится к вам в Церковь, совсем впервые. Он не знает, как себя правильно вести, что сказать, он плохо воспитан, и может мат случайно вырваться у него, не знает, как руки мыть, ещё что-то, ну, такой совсем плохо воспитанный, то вы, конечно, будете его ругать за все: «эй, ты, стой здесь! Иди отсюда!»

Баптист: Я говорю, я постоянно с этим сталкиваюсь: аккуратно так вывести, и если он мешает служению, то я сам остаюсь тогда с ним, чтобы он не мешал проводить служение.

Православный священник: – Отлично, то есть вы поступаете как добрый хозяин, заботливый такой хозяин, выходит так. Хотя вы человек, а он святой на небе, и вы ему усваиваете меньше любви, чем себе? И вот такой человек впервые, может быть, приезжающий на праздник или совсем неразумный, но вот у него есть небольшая вера в Бога именно ради его святого. И вот он приезжает на этот праздник, а святой должен ему сказать: «пускай сейчас тебя гром небесный поразит!»

Баптист: – Нет, мы сейчас впадаем в какие-то крайности. Я говорю, что просто призвать к порядку, и дети пусть слушаются.

Православный священник: – Ну мы же уже выяснили, что если к вам придёт такой невоспитанный человек, вы с любовью и кротостью к нему отнесётесь. А святой хуже вас? Я тоже считаю, что нет. Он терпит нас всех нас

Православный 2: – А посмотрите на протестантские Церкви, если там Бог наводит порядок, посмотрите на западный протестантизм, даже на российских ультрахаризматов. Почему Сам Бог не может навести порядок, причём здесь Серафим Саровский

Баптистский пастор (докладчик): – Тут правильно Алексей говорит, пусть бы Сам Господь навёл порядок.

Баптист: – Ну вы берете так и протестантские церкви все вместе перемешали, там иногда такое творится

Православный 2: – Нет, но они тоже по Библии верят, и только в Бога, и Марию не признают, и ни Ангелов, никого. Но почему-то и Сам Бог не может там их вразумить, если с вашей точки зрения?

Православный священник: – Нет, все-таки я надеюсь, что я ответил на ваш вопрос. То есть если вы как человек, способны кротко отнестись к неразумному человеку, приходящему к Богу, но в вашу общину, то преподобной Серафим, который имеет любви гораздо больше, чем любой из нас здесь сидящих, он тем более готов с кротостью отнестись, к такому неразумному человеку и даже помочь ему, несмотря на то, что приходится терпеть неразумие и глупость, и грехи этого человека. Мне кажется, это очевидно.

Баптист 2: – У меня просто такой вопрос. Когда я в детстве хочу кушать, зачем я буду просить у соседа, если у меня родители есть? Зачем я буду просить посредника, если у меня Бог живой, Иисус Христос, Который за меня умер, и воскрес, и вознёсся, и на Которого я уповаю, Которого мы ожидаем, Который придёт потом второй раз. Зачем мне посредник?

Православный священник: – Я услышал. Вы в семье один или есть братья, сестры? Есть. Вы старший или младший?

Баптист 2: – Младший.

Православный священник: – То есть я вас правильно понимаю, что если вам что-то надо было дома сделать, ну игра серьёзная или ещё что, вы к ним никогда не обращались, только к папе, к маме, так?

Баптист: – Ну это совсем другое. Мы сейчас земное на духовное переносим.

Православный священник: – Отчего же? Постойте, постойте. Они наши старшие братья по вере, которые имеют большую любовь и дерзновение к Небесному Отцу, потому что апостол говорит: «все мы, братья, много согрешаем» (Иак. 3:2). И вот мы знаем это, и поэтому мы просим их о том, чтобы они за нас молились. Я вам приводил много текстов. Ну хотите ещё добавлю о том, что наша обязанность просить других людей о молитве, что сами апостолы многократно этого требовали, и что Господь ради молитв таких посредников, хотя бы и живых, Он, в том числе, исцеляет и сохраняет жизнь.

Баптист 2: – О живых там речи не идет

Православный священник: – Подождите, подождите. У Бога все живы, или вы не верите в это? То есть вы просите других молиться о себе, правда?

Баптист 2: – И о себе, и я также молюсь и о других.

Православный священник: – У вас есть прямой доступ к Богу, к Небесному Отцу и вы, вместо того, чтобы идти к Богу, идёте к соседу и говорите: «Сосед, дай мне поесть», а отца игнорируете? Зачем же так?

Баптист 2: – Ну, вы так пытаетесь надавить и чуть-чуть запутать.

Православный священник: – Нет, я ничего не путаю Я очень серьёзно.

Православный 2: – Это же ваша логика.

Православный священник: – Олег, простите, может, вам кажется, что я где-то передёргиваю?

Баптист 2: – Нет, у меня к вам уважение. Поэтому я абсолютно, это хорошая дискуссия без споров.

Православный священник: – Я рад. Я просто объяснил свою мысль. Вот для меня, что вы – живой, что, скажем так, апостолы святые, и вы, и они живы. Только они более живы, чем вы и чем я. Я так считаю, я верю в это, я чувствую это. Для вас же, как Сергей сказал, они вроде бы живы, как праведники, но общения с ними нет. И как бы они просто в памяти где-то там есть, может, в проповеди, скажем, немножко, как Игорь сказал. А реального общения нет и быть не может. А на мой взгляд, те критерии, с которыми я подхожу к живым, то есть к вам, к ним эти же критерии, но в большей степени в лучшей степени относятся, к святым на небесах. Если я прошу живых о молитве, это нормально, это заповедь, это практика апостольская, это хорошо, и вы говорите, что это хорошо. А почему я святых не могу просить, они мои старшие братья по вере, они образцы для меня в вере, они мои старшие друзья. Почему не просить?

Баптист 2: – А почему бы не напрямую к Иисусу Христу, Он же все видит и слышит

Православный священник: – Ну мы же выяснили, что вы просите единоверцев о молитве, вы же сказали про это!

Баптист 2: – Живых

Православный священник: – Живых. Но они же препятствуют вам молиться Богу, зачем вы их просите?

Баптист 2: – А почему они мне препятствуют?

Православный священник: – А почему мне святые препятствуют?

Баптист 2: – Я говорю, Господь для меня намного важнее, чем умершие люди.

Православный священник: – А чем живые?

Баптист 2:Я их уважаю, помню, но зачем мне не напрямую... И Писание говорит: «никто не приходит к Отцу, как только через Меня, Я есть дверь, Я путь, Я истина» (Ин. 14:6).

Православный священник: – Мы же с этим не спорим. Я специально зачитывал фрагменты из мученичества Поликарпа. Христиане апостольского времени очень ясно объясняют, что мученик не заменяет им Бога, что он для них является другом Божиим и помощником их, понимаете, учителем их. Так и вы к живым относитесь. Вы их просите: помолись за меня, они вам не заменяют Бога, верно же? И нам святые Бога не заменяют, они друзья Божии. Вот для вас ваши единоверцы друзья Божии, по-вашему?

Баптист 2: – И братья, и друзья.

Православный священник: – Вот, и братья, и друзья, и, по-моему, тоже – святые, они братья и друзья Богу. Почему же я к ним не могу обращаться? Скажите.

Баптист 2: – Вы их лично знаете, видели?

Православный священник: – Но я же сказал уже, что апостол Павел молится о лично незнакомых людях, лично незнакомые ему молятся о нём. Я же приводил примеры, что препятствует?

Баптистский пастор (докладчик): – Молиться о людях или молиться этим людям, это же разные вещи.

Православный священник: – А! я понял, я не сказал в докладе. Я сейчас скажу. как выглядит у нас молитва. Ну, скажем там, апостол Павел: – «святой апостол Павел, моли Бога о нас». То есть он для меня выступает как тот, кого вы просите о молитве: – «друг, помолись обо мне, у меня проблема, или там я заболел». Так и я: «апостол Павел, я заболел, ты у Бога, ты около Него сейчас, ты Бога попроси, чтобы Он вспомнил про меня, помог мне». Я и сам молюсь Богу, но и апостола прошу.

Православный: – Отец Евгений, можно я слова святого Макария Великого приведу? Это реальность, которая в Церкви существует, общая для всех, это не что-то частное мнение какое-то. Это все христиане в этом сходятся и так мыслят, и мы берём в образец, например, молитву святого Макария Великого, как он молился. Я не буду всю, я конец этой молитву прочту. Он обращается к Господу: «Что Ти принесу, или что Ти воздам, великодаровитый Безсмертный Царю, щедре и Человеколюбче Господи». Дальше он пишет: «И посли ми Ангела мирна, хранителя и наставника души и телу моему, да избавит мя от враг моих». То есть он ищет заступления помощи против лукавых бесов, он знает, что Ангелы служебные духи, и он так и говорит: Господи, пошли мне Ангела в помощь мне. Он ищет помощи. То есть это сила, которая естественно противостоит духам зла. Это логично – логично, дальше. «Да востав со одра моего, принесу Ти благодарственныя мольбы» – Он Богу говорит: «Ей, Господи, услыши мя, грешнаго и убогого раба Твоего» – исповедуя своё недостоинство – изволением и совестию, «даруй ми воставшу словесем Твоим поучитися, и уныние бесовское далече от мене отгнано быти сотвори Твоими Ангелы» – Опять он просит помощи. Он понимает, что он как человек немощен, но Ангелы имеют силу помочь против бесовских нападок. «Да благословлю имя Твое святое, и прославлю» – он к Господу обращается: «и прославлю, и славлю Пречистую Богородицу Марию». Что же, какая роль Богородицы Марии? «Юже дал еси нам грешным заступление, и приими Сию молящуюся за ны; вем бо, яко подражает Твое человеколюбие». То есть он знает, что Богородица также человеколюбива, как и Сын Её. Мать недалеко по человеколюбию Своему отстоит от Своего Сына, потому что Она Его носила, Она всю жизнь была с Ним, и сейчас Она с Ним находится. «И молящися не престает» –то есть Церковь исповедует, что Богородица всегда молится о земной Церкви. «Тоя заступлением» – ну, заступлением Божьей Матери, и «Честного Креста знаменем и всех святых Твоих ради» – вот как мы связь устанавливаем между святыми и говорим: «Ради святых. Убогую душу мою соблюди, Иисусе Христе Боже наш, яко Свят еси, и препрославлен во веки. Аминь». Вот образ мыслей Церкви о том, какую роль занимают святые, Ангелы по отношению к Господу и нам.

Баптистский пастор (докладчик): – Эти же инструкции, эти святые сами написали. Ни одного слова о Деве Марии, о том, чтобы к Ней обращаться, и даже какое Она положение в небесах занимает, ни одного слова в святом Евангелии нет. И вот мы в прошлый раз задавали вам вопрос: где в Откровении, когда показывается картина неба, там есть престол, Иисус Христос 24 престола, 4 животных – где Дева Мария там, почему у Неё нет престола рядом с Сыном. Почему Она там не сидит? Почему Иоанн Её не видит вообще на небе?

Православный: – Вы помните слова Господа. Он говорит, что «Я иду, чтобы уготовить вам место» (Ин. 14:3). То есть вы как-то очень ограничиваете Бога по отношению к миру, который Он создал. Вы хотите, чтобы этот мир был расписан всего лишь в тоненьком Евангелии?

Православный священник: – Давайте я отвечу на этот вопрос. А как вы толкуете видение о жене из 12ой главы? Кто это? Которая рождает младенца, который должен «пасти народы жезлом железным». (Откр. 12:1–6)

Баптистский пастор (докладчик): – Я лично понимаю, что это израильский народ.

Православный священник: – Что вы!

Баптистский пастор (докладчик): – Да, и родился Христос, Которому должно пасти жезлом железным.

Православный священник: – A два крыла – это что?

Баптистский пастор (докладчик): – Этого я не знаю, не написано.

Православный священник: – А пустыня, в которую это жена убегает от змея?

Баптистский пастор (докладчик): – И я могу только предполагать: пустыня, – это земля.

Православный священник: – Куда убегает народ, соответственно, израильский

Баптистский пастор (докладчик): – Да.

Православный священник: – А 1 260 дней?

Баптистский пастор (докладчик): – Это уже последнее время, это последняя седьмина, и там уже…

Православный священник: – Так рождает, рождает-то давно.

Баптистский пастор (докладчик): – Давно рождает, да, а вот эти 1260 дней –это уже вот последняя седьмина, когда Церковь будет восхищена, в этот момент Господь начнёт заниматься опять с израильским народом. И вот эти все половина седьмины, там потом вторая половина, они сначала примут ложного мессию за истинного, антихриста примут, а потом Бог им откроет глаза, они увидят и покаются в этом. И вот эти события связаны с последним днем

Православный священник: – Так, там событие рождения описывается.

Баптистский пастор (докладчик): – А вы считаете, что это и есть дева Мария?

Православный священник: – Ну, в том числе, и как Деву Марию можно понимать? Ну, если рождает младенца мужеского пола – не родила, когда-то, а рождает, это же вроде оно. Нет? Потом ещё такой нюанс. Вы же поймите правильно, Книга Откровения не является биографией рая. Так адвентисты считают, очень неразумно, но вы же, слава Богу, не адвентисты. Книга Откровения – это ряд пророческих видений, ещё и неочевидна их последовательность, этих видений. Следовательно, мы не можем здесь видеть полноту рая. Мы знаем только то, что видел Иоанн Богослов, и то не все.

Баптистский пастор (докладчик): – Мы не поймём, пока не придем в рай. Никто из святых нам не объяснит это

Православный священник: – Это уже отдельная история. Во всяком случае, то, что полноты нет, это 100%. То, что касается нашего спасения последних времён, Господь нам открыл, а то, что касается всей полноты, Он не открыл, но это же Его право суверенное. Верно же?

Баптистский пастор (докладчик): – Так, и вот попутный вопрос: если вы называете Деву Марию Богородицей, это же страшные вещи, такое произнести даже. Это Она родила Бога. Разве может земная женщина, грешная женщина – а мы не верим в непорочное зачатие Марии, вы верите?

Православный священник: – Это католический догмат, не православный, вы вопрос озвучьте.

Баптистский пастор (докладчик): – Она святая, отделённая от греха. Господь Её Духом Святым особенно освятил, но Она все равно земная женщина,

Православный священник: – Но если отделенная от греха, то не грешная.

Баптистский пастор (докладчик): – Ну, смотрите, Она Матерь Иисуса Христа, и именно Она дала Иисусу Христу тело, только тело. Она не могла родить Бога. Если Она родила Бога, то Она выше Бога. Я так понимаю, стоит два престола: престол Отца и престол Сына здесь рядом, здесь Сын по правую руку сидит, а между ними должна Дева Мария сидеть, как вы называете Её, Богородица. Это между Отцом и Сыном Она должна вот какое-то центральное место занимать, а такого нет даже близко.

Православный священник: – А у Отца тело-то есть?

Баптистский пастор (докладчик): –У Отца нет.

Православный священник: – А как же Он может на престоле сидеть?

Баптистский пастор (докладчик): – Но это образное выражение.

Православный священник: – Ну, а раз образное про Отца и Его Тело, может быть, и прочее это образное? Может, все-таки речь идет о славе, а не о престоле, как полагаете?

Баптистский пастор (докладчик): – Она должна принимать славу и от Ангелов, и от земных творений больше, чем даже Иисус Христос, если Она Его родила, если вы называете: вот женщина, родившая Бога. Это серьёзная вещь.

Православный священник: – Давайте пока с престолами. Итак, вы справедливо считаете, что Отец Небесный тела не имеет, Поэтому когда мы говорим о Его престоле, то мы имеем в виду, что речь о полноте Его славы, да?

Баптистский пастор (докладчик): – И какой-то образ все равно он имеет, потому что Иоанн его видел, видел образ сидящего на престоле

Православный священник: – Если у Него есть образ какой-то, то Он ограничен в пространстве, Он не является бесконечным Богом.

Баптистский пастор (докладчик): – Не знаю, как это объяснить, но Иоанн видел Сидящего, физическими глазами.

Православный священник: – То есть для вас это не очевидно. Не физическими, а духовными глазами, он в духе был, но, тем не менее, нечто видел. «И был я в духе» (Откр. 1:11) – сказано, ну что вы….

Православный: – Он там видел молитвы святых, он там видел души умерших

Баптистский пастор (докладчик): – Я так понимаю, что Господь его вместе с телом поднял на небо и показал ему там все.

Православный священник: – Вы полагаете?

Баптистский пастор (докладчик): – Да. Был он в духе – это значит, что он настолько был настроен общаться с Богом, что ему ничего не мешало.

Православный священник: – То есть он летал прям.

Баптистский пастор (докладчик): – Да, конечно. И апостол Павел тоже был восхищен до третьего неба тоже в теле, он сам пишет.

Православный священник: – или «вне ли тела – не знаю: Бог знает» (2Кор.12:2). То есть он телесными глазами это видел? Не душевными?

Баптистский пастор (докладчик): – Я думаю, что физическими

Православный священник: – Потрясающе! Отлично! Давайте вернёмся к Деве Марии. Скажите, пожалуйста, вот вы верите, что Господь Он Бог?

Баптистский пастор (докладчик): – Конечно, и Отец, и Сын, это Бог, да

Православный священник: – Отлично. Соответственно, если мы скажем: «Матерь Господа», то это то же самое, что сказать: «Матерь Бога». Верно же, раз вы сказали, что это одно и то же.

Баптистский пастор (докладчик): – Ну, не совсем одно и то же

Православный священник: – Так одно и то же, или не одно и то же?

Баптистский пастор (докладчик): – Имя вот это «Господь», вот оно может переводиться как господин, «Матерь Господина моего пришла ко мне» (Лк. 1:43) если вы вот это хотите

Православный священник: – Я услышал вас. А вот по вашему мнению, когда мы говорим об Иисусе Христе, каковы взаимоотношения этого Человека Иисуса Христа и Сына Божия. Мы говорим много про Иисуса Христа, о Нём много написано в Священном Писании: родился от Девы Марии, жил там-тот, умер так-то, воскрес и прочее. Вот сейчас празднуем Воскресение Христово. Вместе с тем мы знаем, что сказано много и о Сыне Божьем. И получается, Он называет Себя Сыном человеческим, а говорится также о Сыне Божием. Вот говорится об образе раба и о сыне соответственно, меня интересует: вот Сын Человеческий и Сын Божий – каково соотношение этих двух Сынов?

Баптистский пастор (докладчик): – Не 50 на 50, а 100 на 100

Православный священник: – Я не понимаю, объясните

Баптистский пастор (докладчик): – Если вы говорите, вы хотите разделить

Православный священник: – Я не хочу, я спрашиваю, я вижу два слова.

Баптистский пастор (докладчик): – Сын Человеческий – это Его земная природа, Сын Божий – это Его природа духовная и небесная природа. В одной личности сочетаются две природы, 100% Бог и 100% человек.

Православный священник: – Замечательно. Спасибо. То есть получается, что один и тот же является, и Сыном Божиим, и Сыном Человеческим.

Баптистский пастор (докладчик): – Истинно так

Православный священник: – Очень хорошо. То есть вы отрицаете несторианство, я очень рад этому, потому что Александр ваш пастор, который у нас бывал, у него есть несторианские такие моменты. Он рассекает на двух Сынов. У вас, слава Богу, этого нет.

Баптистский пастор (докладчик): – Мы с ним поговорим. Он больше не будет этого делать.

Православный священник: – Но он к нам уже не приходит. Ну так вот, возвращаясь к вам. Получается, что Один и тот же является одновременно и Сыном Божиим, и Сыном Человеческим. Поэтому, когда Дева Мария рождает этого Самого по человечеству, то почему же неправильно, что она Матерь Господа, конечно, Матерь Господа, то есть Богородица.

Баптистский пастор (докладчик): – Матерь Господа – так сказала Елизавета

Православный священник: – Духом Божиим.

Баптистский пастор (докладчик): – И мы можем тоже так сказать, но Матерь Господа, как Господина. То есть Матерь Иисуса Христа, Он Господин, Он Господь моей жизни

Православный священник: – Так два Сына или Один Сын?

Баптистский пастор (докладчик): – Но Матерь Божия! По сути, это получается, что Она родила Бога. Она родила Господина для всех людей, то есть самого великого Царя, Иисуса Христа, это да

Православный священник: – Иисус Христос Богом был?

Баптистский пастор (докладчик): – Да, был. Но Она же ему дала не Божественную природу, а человеческую.

Православный священник: – Безусловно. Но Она дала кому – Сыну Божию, человеческую природу. Разве не так? Значит, Она родила Его по человечеству, верно же?

Баптистский пастор (докладчик): – Верно, но так нельзя называть.

Православный священник: – А мы именно так и говорим.

Баптистский пастор (докладчик): – Матерь Божия – это то, что не написано в Евангелии, то есть вы добавляете

Православный священник: – Его рождение по человечеству – это Его рождение или кого-то другого? Его! То есть Она родила Его, но не по Божеству, а по Человечеству, разве не так?

Баптистский пастор (докладчик): – Так, поэтому надо поскромнее говорить: это Матерь Иисуса Христа, Дева Мария.

Православный священник: – То есть Духом Божиим Елизавета говорит «Матерь Господа», то есть Матерь Бога, а вы говорите Матерь Иисуса Христа. То есть вы рассекаете все-таки на двух Сынов.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, мы не рассекаем. Но мы не можем назвать земную женщину, ограниченную, смертную, Матерью Бога.

Православный священник: – Я простите, сейчас вам кратенько объясню все-таки чуть подробнее. Значит, то, о чем мы сейчас говорим, это не просто спор о словах, чтобы вам не показалось, что я хочу там вас поймать на слове или вы меня хотите поймать, этого нет. То, о чем мы сейчас говорим – это вопрос, за которым стоит великая древняя ересь несторианство, и началось все именно со слова «Богородица». Потому что Несторий, патриарх Константинопольский в начале V века сказал, что слово «Богородица» неправильно, потому что Дева Мария весьма хороша, но родила Она Человека, Иисуса, естественно. А Бога Она не могла родить, Бог предвечный.

Баптистский пастор (докладчик): – Я знаю, но я здесь полностью согласен.

Православный священник: – И вот он говорил, что в этом человеке Иисусе Сын Божий был, как вот на троне. То есть это не то, что вот одно какое-то вот существо там или одна личность, как вы сказали, а это просто вот два разных. Людям казалось, что он один, а на самом деле два разных.

Баптистский пастор (докладчик): – Это уже ересь, да.

Православный священник: – Вот он рассекал на двух Сынов. А ему говорили: ну как же, ведь Она же родила одного Того, Который, будучи предвечным, родился по человечеству, родив Его по человечеству, Она стала Его Матерью, очевидно. Но то, что относится к Нему по человечеству, относится к нему же, поскольку Он един. Апостол говорит: «распяли Господа славы» (1Кор. 2:8). Господь славы – это Бог предвечный, безусловно. А как можно распять предвечного Бога? Потому что Он человек. Он вместе и Бог, и Человек. Так и Она. Она родила Его не по Божеству, конечно, по Человечеству. Но тот же предикат, относящийся к человечеству, мы переносим на Божество, и, наоборот, относящийся к Божеству переносим на человечество. Предвечный младенец – правильно или неправильно?

Баптистский пастор (докладчик): – Надо осмыслить все, что вы говорили, много информации.

Православный священник: – То есть Богородица объясняю ещё раз, означает, что вот этот принцип перенесения имён, он доказывает единство Сына Божия и Сына человеческого в одном лице, понимаете. Если мы рассекаем на двух Сынов…

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, мы не рассекаем. Ну, вы понимаете, вот смотрите. Вот Тело Иисуса Христа – это просто одежда, в которую Он оделся. Он Бог, Он Личность, пришедший с неба. Ему нужно было одеть человеческую одежду, Он в неё оделся. Женщина, Которая приготовила в Своём чреве, Дух Святой приготовил, Она из Себя выпустила, можно сказать, эту одежду, в которую вошёл Христос. Почему Она должна быть достойна какой-то особенной славы?

Православный священник: – Поразительно. Вот если я порву случайно только подрясник, мне не будет больно, ну, неприятно, но не больно. А Он страдал на Кресте. Какая же это одежда?

Баптистский пастор (докладчик): – Я так понимаю, что человек состоит из трех частей: дух, душа и тело. Дух и душа – это личность наша, она относится к духовному миру. А тело – это одежда. Мы в этой одежде ходим, пока мы на земле, и внешне наш дом разрушается, и когда он разрушится, мы совлечёмся, и пойдём там облечёмся. Так написано в Послании к Коринфянам. Вот Христос на время облёкся в эту одежду, совершил то, что нужно было, и этим Своим Телом Он распял грех и умер.

Комментарий: Очень интересно. Выходит, Христос облекся в тело как в одежду лишь на время? Значит, Он не единосущен нам по человечеству и не спасает нас. Это монофизитство.

Православный священник: – А сейчас Он умеет это делать?

Баптистский пастор (докладчик): – Да, и Он воскрес и ушёл.

Православный священник: – В этом теле?

Баптистский пастор (докладчик): – Да, в этом теле.

Православный священник: – Значит, это не одежда, значит, это навсегда.

Баптистский пастор (докладчик): – Я понимаю это, но личность может существовать без тела. Тело относится к материальному миру, а душа и дух к духовному миру.

Православный священник: – Но это же будет неполная личность.

Баптистский пастор (докладчик): – И мы же верим, что люди умирают, душа и дух выходит. Личность выходит, тело сгнивает в земле. а они же там существуют, и видят, и слышат там между собой.

Православный священник: –Так все таки видят и слышат!

Баптистский пастор (докладчик): – Они там в той-то сфере общаются, они там и Бога видят, и Ангелов, и слышат, и общаются все, просто это другая сфера, а это земля.

Православный священник: – То есть фактически, я так понимаю. Ваше представление, что они нас не могут слышать, связано с тем, что вы в это не верите, у вас веры не хватает.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, это связано с тем, что это очень большие расстояния. Я думаю, что Бог поставил преграду

Православный священник: – То есть вы вводите не библейскую преграду, во-первых, во- вторых, вы показываете, что вы просто не может поверить в это.

Баптистский пастор (докладчик): – А вы вводите понятие, что они нас видят и слышат, тоже не основанное на Библии, потому что Библия об этом молчит

Православный священник: – Как же? В Книге Откровения сказано, что видят происходящее на земле, «доколе не мстишь живущим на земле» (Откр. 6:10).

Православный: – Как же? Симеон Богоприимец говорил, когда пророчествовал Деве Марии, «оружие пройдёт в сердце, и Тебе откроются помышления многих сердец». (Лк. 2:35)

Баптистский пастор (докладчик): – Так в чем вопрос?

Православный: Это не вопрос, это реальность. Ей открывались помышления многих.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, там так не написано. Написано: «Тебе Самой оружие пройдёт душу, да откроются помышления многих сердец». Ну вот это «Тебе Самой оружие пройдёт душу» – там тире стоит, как бы в скобках, это дополнительное предложение, которое не имеет отношения к происходящему

Православный: – Ей открываются помышления других?

Баптистский пастор (докладчик): – Нет. Это вообще не о Ней сказано, это сказано о Христе. Это надо открыть, почитать этот текст.

Православный священник: – Я бы все-таки не стал на этом месте основывать такого серьёзного учения, потому что скорее там сказано не о том, что после этого Она получит какое-то особенное знание о других людях, а то, что вот Сам Христос, Который будет камень претыкания, камень соблазна, – иные люди в ответ на Его искупительную жертву покажут свою веру и любовь к Нему, а иные покажут ненависть к Нему. То есть помышления сердец, которые скрываются до вот этого момента, когда оружие пройдёт сердце, вот после этого помышления будут всем видны. Думается то, что здесь скорее говорится о Боге и о том, как Он открывает Своим Промыслом тайны сердец людей в отношении ко Христу. Ну, я не думаю, что об этом стоит подробно говорить

Баптистский пастор (докладчик): – Он говорит Деве Марии: «се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий». Дальше стоит тире, ещё одно предложение. «И Тебе Самой оружие пройдет душу – тире, – да откроются помышления многих сердец» (Лк. 2:34–35). То есть если мы без вот этого вставного предложения почитаем: «Лежит на восстание многих в Израиле в предмет пререканий, да откроются помышления многих сердец».

Православный священник: – Безлично сказано, не думаю, что к Ней, что откроются помышления. А хотя бы даже и к Ней откроются – не сказано, что все, как всегда, а тех, которые будут вот в этот момент при Христе, что иные будут хулить Христа, смеяться над Ним, а иные плакать будут. Не думаю, что об этом стоит подробно говорить.

Баптист: – Так что-то я не могу понять: а что, мы плохо поступаем, если мы напрямую к Иисусу Христу обращаемся?

Православный священник: – Вы также хорошо или плохо поступаете, как если вы просите других о молитве. Мы же выяснили, что ваш пастор сообщил, что он сам неоднократно просил других о молитве, считая, что это соответствует Писанию, и не видит здесь какого-то укора для Христа. Мы точно также считаем о святых. В отличии от Сергея и всех вас, мы верим, что нет какого-то препятствия между нами и святыми, какой-то преграды, там ещё чего-то, что духом Божиим они могут услышать наши слова и отвечать на них, потому что они любят нас. Мы их младшие братья по вере. То есть здесь исключительно вопрос веры. Вот у вас веры в этом нет, у нас вера в это есть, и она подтверждается церковным учением и опытом Церкви. Вот вся разница.

Можно я вам сейчас из этой книжечки («Новые чудеса преподобного Сергия», автор священник Валерий Духанин) пример приведу и попрошу, чтобы вы мне объяснили, как это понимать. Значит, автор этой книжечки зачитывает рассказ женщины. В середине девяностых годов женщина жила в Подмосковье, в военном городке. И у них случилось ЧП, похитили ребёнка у военных там же, в этом городке, и долго искали, не могли найти. И вот потрясённой происшедшим женщине кто-то подсказал, она нецерковная была – что ты, говорит, езжай в Сергиев Посад к Сергию Радонежскому, помолись, и все будет хорошо. И вот она как-то от волнения своего, со своим сожителем поехала, причём она тогда была не в браке, не церковная была, не расписаны даже были, но жили, и жили давно уже, и детей у них не было. И вот она приезжает в Сергиев Посад, идёт к Сергию Радонежскому и как-то из глубины сердца молится об этой девочке пропавшей, чтобы она нашлась. Ну и раз приехала, уже помолилась и о самой себе, чтобы у неё тоже был ребёнок. Приезжает обратно на следующий день. Эту девочку приносят, кто-то неизвестный принёс прям к порогу дома, где жила девочка, положили её там в конверте, аккуратно запакованную, живую, здоровую. Кто украл, где она была – ничего неизвестно, не нашли. Ну вот, в целом виде вернули девочку. Сама женщина вскоре забеременела. и месяца через два ей такое видение было: в лучах таких является Сергий Радонежский, улыбается и говорит: «Ну ты довольна, что-то тебе ещё нужно?» Она говорит: «Довольна, все, ничего не нужно». И на фоне этих событий в ней как-то стала вера просыпаться, в этой женщине. Она стала постепенно воцерковляться, потом дочка родилась, стали вместе с ней в храм ходить, дочка подрастала. Но муж не желал жить церковной жизнью – тогда уже муж, расписались, – не желал жить церковной жизнью и он прям чувствовал, что они ходят в Церковь, и ругал всякий раз её за это. Она говорит: «Ну ты откуда знаешь?» Он говорит (простите, процитирую): «Ну у тебя же на роже прямо написано, что ты светишься!» И в конце концов они развелись. И она даже в другой регион уехала из-за этого, стала такой верующей, церковной. Вот, по мнению этой женщины, ей точно помог Сергий Радонежский – и со своим ребенком, и вот с тем, чтобы пропавшая эта нашлась. И видно по дальнейшему, что это помогло ей стать ближе к Богу, то есть не просто «ну возьми», а возьми, чтобы ты вспомнила о Боге и пришла к покаянию. Вот как вы полагаете, с точки зрения цели нашего спасения могло бы это быть явление самого святого или нет?

Баптист: – Вот вы знаете, из своей практики сказать, глядя на других, почему я, допустим, не обращаюсь к посредникам.

Православный священник: – Нет, вы просто ответьте на вопрос.

Комментарий: Увы, так они и не ответили. Просто закрывают глаза на очевидное: сами не хотят видеть молитвенную помощь святых и другим не дают. Бедные они…

Баптист: – Мне приходилось молиться над больными и они исцелялись, было. У меня сын родился парализованный, Врачи консилиум собрали, списали его, я помолился, и прошло. И в газетах писали, и удивлялись, как это могло быть, он инвалид, должен умереть. 26 лет сыну сейчас. Других случаев было немало. Только к Иисусу Христу. Ответ всегда был, или не всегда, потому что Господь на Своё усмотрение всегда отвечает. Поэтому для меня, допустим, странно: ну почему я должен кому-то молиться, если я Христа знаю. И я знаю, что он слышит, и я в Библии это вижу: «воззови, и отвечу» (Иер. 33:3), «если кто пребудет во Мне, и слово Моё в вас пребудет, просите и дано будет вам» (Ин. 15:7). Этого достаточно мне. Я в Его слове пребываю, и я к Нему взываю, и я получаю ответ. Я сейчас книгу пишу по этому поводу. Примеров могу много привести, когда я воочию увидел. Я лежал на глубине шести метров, утонул, и знаете, как врачи, говорят, последним умирает только мозг в конце уже, ещё несколько секунд работает. Там, на дне уже я помолился, и я потерял зрение, чувства вообще и слух, я как овощ был, и долго под водой был, меня не могли найти. И я чувствовал, что кто-то поднимает меня, аккуратно к берегу донес. И только ногами коснулся до берега, ко мне вернулось моментом все: чувства, слух, зрение, как будто ничего и не было. И я видел, что Бог, никакой не Серафим Саровский. Кто-то думает: о, это супер святой может. Да никакой не святой, просто я верю в Иисуса Христа. Я не могу доверять другим, которых я не знаю по слухам только. Ведь почитание святых уже с IV века началось, если посмотреть историю, почитание Девы Марии с V века началось.

Православный священник: – Я вам цитировал текст II века.

Баптист: – Я прочитал немало, я закончил две духовные семинарии. Понимаете, я читал о Христе – и не только протестантскую, и православную, и католическую литературу я много прочитал. Поэтому, в общем, если собирать все это, то даже у православных иногда в этих взглядах не сходится тоже. Я не хочу кого-то лбами столкнуть, просто я думаю, что мы каждый имеем право на своё мнение. Но мне бы не хотелось, чтобы вы думали, что мы такие недалёкие, что мы не доверяем Богу. Доверяем. Вот, поверьте, доверяем. И ответы видим. Поэтому, я, допустим, не хочу, не могу сказать, что вы заблуждаетесь, или как-то вот надавить на вас. Мне и воспитание не позволяет, и Бог не даёт это сказать, что как-то вот вас огорчить. Но я думаю, что переделать нас в том, что мы видим в Писании, цель нашей христианской веры – это Иисус, и никто более. Иисус, не посредники. Ангелы – это служебные духи тоже. Написано: «Разве вы не знаете, что вы и Ангелов будете судить» (1Кор. 6:3) – а святыми мы тоже можем назвать кого? Вот в Новом Завете кто называется святым: все верующие в Иисуса Христа. Все. вот почитайте, можно, я вам этот подборку тут нашёл.

Православный священник: – Сейчас можно попросить ближе к теме? Я спросил, вы на вопрос не ответили мой, сейчас проповедь говорите. Что касается того, что мы вас убеждаем – ну, вы впервые на нашей встрече, Сергей не даст соврать. Мы договаривались с самого начала, что мы друг друга не убеждаем. Даже когда у нас споры начинаются, мы обычно пресекаем споры такие. Мы стараемся, если разногласия, обозначили позицию: мы так верим, вы так верите, и идём дальше. Почему? Потому что это же вопрос личного выбора. А если настаивать, то это нехорошо. Вера добровольно же принимается. Ну, вы, надеюсь, сегодня этого не видели? Мы старались в духе любви и взаимопонимания общаться. Поэтому я и ожидал, что сейчас я спросил, вот конкретный случай. Вашу веру я понимаю, я представляю себе, кто такие баптисты. Мы, слава Богу, общаемся. Но здесь вопрос в другом. Вот женщина нецерковная, совсем, маловерующая, приехала и утверждала, что на самом деле ей помог Сергий Радонежский, в этих двух вещах, она так считала. И через это она пришла к Богу. Поэтому я и говорю: может ли быть так, что она права, и что точно Сергей Радонежский ей помог? Ваша вера, я понял, только Богу, Иисус Христос, а вот её такова была. Автор книги с ней беседовал и записал ее слова.

Баптистский пастор (докладчик): – Позвольте, я отвечу. Я очень скептический человек, что касается произведения человечества. Вот к слову Божиему я подхожу с благоговением. И хоть это было написано в I веке, хоть в V, хоть в XXI, я предполагаю, что это может быть просто выдуманная история, я ставлю под сомнение все это. Много есть православными сказанного, очень много, и поэтому я не знаю, истина это, было так на самом деле, или это кто-то придумал.

Православный священник: – То есть когда ваш товарищ говорит, что он умирал и выжил его кто-то спас, это правда.

Баптистский пастор (докладчик): – Это с ним лично произошло.

Православный священник: – Но он же может обмануть.

Баптистский пастор (докладчик): – Да, и такое может быть.

Православный священник: – Мы уже верим ему, что это правда.

Баптистский пастор (докладчик): – Ему я верю, потому что я знаю, что он настоящий верующий человек. Вы говорите, вот эта вся история привела эту женщину к Богу. Я не знаю, я хотел бы с ней встретиться и поговорить, и узнать, она по-настоящему к Богу пришла через Иисуса Христа или нет? Если она пришла в Церковь, то я согласен: в православную Церковь она пришла. Но вы помните, с чего я начинал свой доклад. Я прочитал несколько текстов из Ветхого Завета, и там Бог запрещает обращаться к вызывателям духов и к вопрошающим мёртвых, и это называется спиритизм. В моём представлении каждый раз, когда люди обращаются к умершим – хоть к святым, хоть там полусвятым или грешным, люди занимаются спиритизмом. И я думаю, что Сергей Радонежский не может являться. Во 2Кор. 11:14 написано: «неудивительно, когда сам сатана принимает вид ангела света, и неудивительно, когда и служители его принимают вид служителей правды». Я вполне предполагаю, что под видом Сергия Радонежского этой женщине явился бес.

Православный священник: – Который дал ей ребенка?

Баптистский пастор (докладчик): – Привёл в Церковь. В православной Церкви много заблуждений.

Православный священник: – Который дал ей ребенка? Ведь только Бог дает жизнь, вы же знаете это. Сатана уже имеет власть жизни и смерти?

Баптистский пастор (докладчик): – Я не могу это утверждать, но я могу допустить такую мысль тоже. Потому что святые, которые там на небе, они без тела, и Сергий Радонежский там тела не имеет. Он не воскрес из мёртвых. И как он явился в человеческом образе, как она его могла увидеть?

Комментарий: Ненависть к святым привела пастора к признанию всемогущества диавола, к его власти давать жизнь. Той власти, которую в действительности имеет только Бог. Вот плоды ложного богословия.

Православный священник: – А как Иисус Навин увидел Ангела Господня в человеческом облике и перепутал с человеком?

Баптистский пастор (докладчик): – Так Ангел Господень это и был Христос, вождь воинства Господнего. Это Сам Христос, который…

Православный священник: – Как Христос? Он не родился ещё от Девы, Он не имел человеческого облика. Ну-ка, ну-ка, давайте, расскажите.

Баптистский пастор (докладчик): – Ну для Бога нет ничего невозможно.

Православный священник: – Вот!

Баптистский пастор (докладчик): – Но этих святых не облекают в человеческое тело.

Православный священник: – Нет ничего невозможного.

Баптистский пастор (докладчик): – И не посылает их.

Православный священник: – Так нет ничего невозможного, вы же сами сказали. Так возможно или невозможно?

Баптистский пастор (докладчик): – Ну вот я такой ограниченный. Я так понимаю себе, представляю.

Православный священник: – То есть нет ничего невозможного, кроме как позволить святому нам помочь.

Баптистский пастор (докладчик): – Он не посылает святых, иногда Он посылает Ангелов Своих. Ангелы приходят, и помогают, и служат людям, потому что так написано. Но не написано нигде, что те святые, которые на небе, у них есть задача служить людям. Не написано, поэтому я это не принимаю.

Православный священник: – Так я же сказал, что любят нас. Они не служат нам, они любят, они заботятся о нас.

Баптистский пастор (докладчик): – Так не написано, что они посылаются на служение людям, поэтому…

Православный священник: – Любовь перестаёт или не перестаёт? Я понял по вашим цитатам. Я их записывал во время доклада, но забыл ответить. Собственно, и не успел даже, другие вопросы были.

Баптистский пастор (докладчик): – Вопрос такой: чем отличается вызывание умерших в спиритизме от молитвы умершим, которые вы совершаете?

Православный священник: – Смотрите, если по тексту, вот первая цитата ваша, (Лев.19:31): «Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш». Во-первых, мы не видим волшебника. Вот если я молюсь, скажем так, апостолу Петру или апостолу Павлу, то я прошу, чтобы они как друзья Божии, обо мне помолились Богу. Я не требую, чтобы они мне явились, как бы требовали вызывающие мёртвых. Мы же вспомним историю с Аэндорской волшебницей. Она вызывала, чтобы явиться. Я от апостолов этого не требую, я прошу, чтобы они не сами своей силой что-то сделали, дали мне что-то или исцелили кого-то, а чтобы они были ходатаями между мной и Богом как друзья Божии. Я прошу их о молитве – не больше не меньше. Здесь нет ничего сходного с тем, что вы говорите. Кроме того, ещё важный момент. Надо понимать, что в Ветхом Завете святые и не могли являться людям. Я не беру историю с Саулом, это отдельная история, не хочу сейчас её касаться, я вообще говорю. Потому что мы же знаем, что вот Господь говорит притчу о богаче и Лазаре, и Лазарь, и Авраам находятся не в раю, находятся на лоне Авраамовом, но в рай они попадут, как вы сказали, ну, так немножко механически перенесли и сказали: вот, ну, мы верим, что рай открыт был лишь кровью Христовой и первым туда вошел разбойник, которому Христос сказал, что «сегодня же будешь со Мной в раю» (Лк. 23:43). Таким образом, до этого в раю никого и не было, собственно говоря, поэтому даже было бы странно, если бы мы ожидали от праведников, находящихся в аду, хотя и без мучений, ожидающих славы, но ещё не имеющих её, чтобы они могли вот так вот произвольно являться. А вот когда полнота славы, когда нынешняя слава у них есть, то им дана Богом власть уже и видеть происходящее на земле и участвовать в этом. И ещё момент такой, простите, не закончил мысль. Вот когда здесь сказано, что вызывающий мертвого волшебник, в другом тексте вашем сказано «проводящий сына или дочь через огонь, прорицатель, гадатель, ворожей, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник, вопрошающий мёртвых» (Втор. 18:18) – вот здесь надо понимать, что все эти люди совершают языческие практики. Они не обращаются через мёртвых или ещё кого ко Творцу неба и земли. Они совершают язычские практики, и даже до сего дня есть такие практики. А мы так не делаем. Мы не обращаемся к ним ради них самих. Мы обращаемся через них к Богу, как к друзьям Божиим.

Баптистский пастор (докладчик): – Вот вопрос такой. Мы с вами согласились, что единство возможно тогда, когда есть общение. Это одностороннее общение. То есть вы им туда посылаете молитвы и от них ответа не ожидаете, чтобы они к вам пришли и пообщались с вами. Вот Радонежский пришёл почти уже на землю, то есть пришёл, поспрашивал чего-то даже, то есть поговорил с этой женщиной. Вот когда этот святой спускается с неба на землю, начинает с человеком говорить, то есть человек, который его приглашал, то есть просил там пообщаться, и этот святой пришёл, то этот человек вызвал этого духа. Этот вызывающий духа – это вопрошающий мёртвых, и от мёртвого пришёл ответ. Это же чисто такая оккультная практика. Это опасно.

Комментарий: В момент преображения со Христом беседовали Илия и Моисей, причем их видели три апостола. Моисей был мертв, а Илия живым взят на небо. Что же, это тоже была оккультная практика? Или дело домостроительства Божия?

Православный священник: –Удивительное дело. Подождите, оккультизм – это то, что противоречит воле Божией.

Баптистский пастор (докладчик): – Вы общаетесь с умершими, они с вами общаются или нет?

Православный священник: – Ну, конечно.

Баптистский пастор (докладчик): – Как они общаются, они к вам приходят? Расскажите практику эту, как вы их видите, слышите, что они вам говорят?

Православный священник: – Ну давайте я за себя скажу, за всех не могу. Лично я ни разу в жизни не видел святых в теле, и даже в видении ни разу не видел в жизни, но много раз молился святым, даже сегодня молился. Поэтому я верю, что они отвечают мне так, как они сами желают, то есть без явления телесного, ну как им Бог позволяет, они отвечают

Баптистский пастор (докладчик): – Это получается монолог, а не диалог, то есть вы им говорите, а они вам ничего не отвечают.

Православный священник: – Это вам так кажется?

Баптистский пастор (докладчик): – Вы же сказали, что не было ответа.

Православный священник: – Подождите, подождите, стойте, вот давайте так. Я вам скажу нечто: ну, скажем, дорогой Сергей, дайте мне, пожалуйста, чего-нибудь со стола, а вы мне не будете в ответ ничего говорить, а просто подадите. Значит ли это, что вы мне ответили, или не значит?

Баптистский пастор (докладчик): – Я ответил, но я не пообщался с вами.

Православный священник: – Не, ну вы мне ответили же.

Баптистский пастор (докладчик): – Я ответил, ну, в этом получается, как-то вот…

Православный священник: – Ну вот о чем и речь, вот они тоже так отвечают.

Баптистский пастор (докладчик): – Хождение к безгласным идолам – так написано.

Православный священник: – Какие же это идолы? Нет. Постойте, вы должны понять, в чем отличие идола от Бога, истинного Бога. Идол – это конечная точка, то есть идол является объектом поклонения. А икона, мы же с вами говорили, даже икона, не говорим про святого, икона – это образ Бога, образ святого, сам святой является иконой или вот вы являетесь иконой? Вы же являетесь иконой, вы созданы по образу Божию, вы образ Божий. Ну так а в чем проблема-то? Я никогда, думая о святом, молясь святому, не считаю, что он является Богом, Творцом неба и земли, я считаю, что он святой.

Баптистский пастор (докладчик): – У вас одностороннее общение

Православный: – Можно добавить, насчёт одностороннего общения? Вот, по-вашему, для чего нужно мне явление святого?

Баптистский пастор (докладчик): – Я считаю, что оно вам вообще не нужно, что вы зря делаете, что молитесь

Православный: – Вы говорите, он вам не является. По-вашему, зачем мне нужно, чтобы он мне явился.

Баптистский пастор (докладчик): – Так вы же хотите иметь единство с Небесной Церковью, единство возможно только в общении. А если они к вам не приходят, ничего вам не рассказывают, там не открывают всякое разное будущее, тогда единства нет.

Православный: Хорошо. Прозвучало, что он мне ничего не рассказывает. Что такое слова человеческие – это отображение его образа мысли.

Баптистский пастор (докладчик): – Это озвученные мысли. Да.

Православный: – Правильно. Если я хочу узнать образ мыслей любого святого – ну, не любого, а большинства святых, у них есть труды. Они оставили образ своих мыслей в своих трудах. Мы их изучаем. Для нас это именно знакомство практическое со святым. Если я читаю его труды, я познаю его образ мысли, и он становится мне живее. Знаете, был такой случай у моей супруги. Она как-то, находясь в тяжёлом состоянии, в трудной жизненной ситуации, она подумала, у неё пришло ощущение, что жизнь скоротечна, и рано или поздно нам придётся предстать перед престолом Божьим. И у неё возникла мысль: с кем бы я хотела быть после того, как я уйду к Богу. И она увидела на полке том Василия Великого, и у неё сразу возникла мысль: вот с Василием Великим я хотела бы быть. Понимаете, вот эта ассоциация, с кем ты хочешь быть после того, как придёшь к Богу, она здесь очень точно отображает наше исповедание веры. То есть мы хотим быть с теми людьми, которые вот так мыслили.

Баптистский пастор (докладчик): – Вот если бы у меня спросили, с кем ты хочешь быть – я хочу быть только со Христом, только со Христом. Святые – это дополнительно, там братики, сестрички мои, которые будут.

Православный: – И я буду их игнорировать.

Баптистский пастор (докладчик): – Вот Христос – это полнота, все.

Православный: – Апостол Павел сказал: будьте братолюбивы, и вы это не распространяете на тех, кто уже с Богом находится.

Православный священник: – А можно ещё вас спрошу: вы же верите, что Церковь – это Тело Христово.

Баптистский пастор (докладчик): – Конечно. Аминь.

Православный священник: – Да, и вот это Тело Христово, это, конечно, не только те, которые сейчас на земле, но вот те, которые от века христиане, которые жили пятьсот, или там тысячу лет назад, и апостолы тоже, верно же? И это тело имеет внутри множество взаимоскрепляющих связей. То есть нас нечто должно соединять с теми древними. Мы уже выяснили, что вас ничего не соединяет, то есть вне этого тела, соединённого связями, питаемые Духом Святым. А мы внутри его, разве это не очевидно? Вопрос в том, что Тело Христово охватывает всех христиан – и умерших, и живых. Мы с ним соединяемся Духом Божиим, мы молимся им. Они заботятся о нас. Есть взаимообщение, не такое, как у нас с вами, но другое, но есть. А у вас с ними нет никакого общения принципиально, вы отказываетесь от общения. Значит, вы чужие для них, разве не очевидно?

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, просто придёт время, когда у нас будет с ними общение.

Православный священник: – Ну это потом, сейчас нет общения.

Баптистский пастор (докладчик): – Сейчас нет необходимости в этом общении с ними, и у них с нами, просто нет необходимости.

Православный: – ну, мы с ними в одном теле или нет?

Баптистский пастор (докладчик): – В одном, это я признаю, но мы не общаемся с ним, потому что разные сферы

Православный священник: – Я понял. То есть вот если взять обычное тело, ваше или моё, или ещё кого-то скажем. Вот у него есть разные руки, и там одна и та же кровь, она перетекает из одной руки в другую или там ногу, или в ухо, или ещё куда-то. Это нормально. Вот мы верим, что мы со святыми питаемся одним Духом. Этот Дух и у них, у нас, и в прочих христианах. Мы верим в это. А вы тоже думаете, что имеете Святого Духа и что они имеют Святого Духа? Но этот Святой Дух как тело, рассеченное пополам, в одной половине одна кровь, а в другой половине другая кровь.

Баптистский пастор (докладчик): – Нет, мы так не думаем.

Православный: – И они независимы друг от друга.

Баптист: – После Воскресения Иисуса Христа, когда Христос явился ученикам, Фомы не было с ними. Когда Христос явился, он говорит: «Фома, вот раны, вложи свои персты». Фома говорит: «Бог мой!» Господь говорит ему: «Фома, ты поверил, потому что ты увидел. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29) Как вот с этим быть. Вопрос: как верить в невидимого Бога, в Иисуса Христа?

Православный священник: – Но мы уже выяснили, что вот и вы, и ваши единоверцы фактически не верят в невидимых святых. То есть вы умом понимаете, что они вроде бы есть, но так, чтобы с ним можно было общаться, Сергей много раз прямо отрицал эту возможность. То есть для него они раз невидимы, значит, как бы не то, что несуществующие, но вне досягаемости. То есть его веры не хватает, чтобы с ними общаться. А вот с невидимым Богом он общаться может. Причём вот требования к святым, чтобы говорили, как я или как вы, а к Богу не так. Вот я Богу молюсь, а Бог мне не отвечает моим языком, и ничего страшного, с ним можно так. Верно же? То есть двойные стандарты, понимаете?

Баптист: – Можно последний вопрос? Да, вот если это действительно такая практика, которая полезная, ничего плохого нет в этом. Например, вы про праведников говорили, почему не было в Ветхом завете молитв Моисею, допустим, пророку Илии, праведникам?

Православный священник: – Я вроде сказал про это уже, что в Ветхом Завете они ещё не были в раю, а были только на лоне Аврамовом.

Баптист: – У Бога же все живы, эта фраза была сказана до смерти и Воскресения Иисуса Христа.

Православный священник: – Да, безусловно, у Бога все живы, но в силу того, что они ещё не достигли без нас совершенства, они до времени ещё не могли активно действовать. А когда Господь показал великое дерзновение, которое святые имеют к Богу, то вера Церкви стала такова, что Церковь приняла святых как своих старших друзей, которые могут о нас ходатайствовать к Богу. Я цитировал текст не IV или V века, а текст II века, который говорил о практике личного ученика Иоанна Богослова Поликарпа Смирнского, личного ученика Иоанна Богослова, не больше, не меньше. И вот в его общине Поликарповой отношение к мученикам было таково, что и мощи, их великая драгоценность, и сами они имеют великое дерзновение к Богу, не как Бог, но как наши учителя и предшественники на пути к Богу. Поэтому, конечно, мы так и мыслим о святых, в том числе и ветхозаветных. Они теперь, уже находясь в раю, тоже имеют дерзновение, как и новозаветные святые, через силу, которую Бог им дал с этим Духом, конечно.

Православный: – Можно ещё. Вы же любите живые примеры, тем более вы не поверили здесь рассказанному. Я могу свидетельствовать историю, которая была со мной, и надеюсь вы не воспримете это как нечто придуманное, а от живого свидетеля. Послушайте, я такой же скептик, как вы, и к вере отношусь больше логически, чем сердцем или ещё что-то. В начале своего воцерковления в девяностых годах я был человек вообще не воцерковлённый, а у супруга у меня была воцерковлённая, поэтому я шёл за ней. И для меня было непонятно абсолютно, зачем нужно почитать Богородицу, зачем нужно было к Ней обращаться, абсолютно непонятно. То есть я просил её объяснить, она мне не могла это объяснить, и я жил, была стена между мною и Богородицей, вот на сознательном уровне это было именно так. Я обращался к Богу. Ну, я думал, уже есть Бог, все, этого достаточно. То есть в принципе, исповедовал, вот как вы говорите. Как-то раз мы поехали в паломническую поездку, причём супруга меня уговорила, Я не хотел по святым местам ехать, потому что для меня это было абсолютно тоже непонятно, зачем это делать. И мы приехали в Петровский монастырь, где находится икона «Неупиваемая чаша». Я не ожидая ничего, без всякой мысли, подошёл посмотреть на эту икону, и я увидел живую Богородицу. Вот для меня это было реально, я столкнулся с реальностью живой Богородицы, Которая стояла передо мной. Мне теперь доказывать ничего не надо, есть Она или нет, услышит Она или нет – я вступил в связь с живой Богородицей. Причём, уже пройдя годы, я смотрю на этот образ, и я не вижу там того эффекта, которого бы я хотел ожидать. То есть это была Её милость ко мне, чтобы я уверовал в её существование. Потом в жизни были случаи уже просто практически, когда Она мне помогала. Например, один раз, когда мы стояли на молитве, а у меня было состояние, в начале воцерковления я был ещё тот монстр с точки зрения страстей, и с точки зрения своей гордыни это был очень не уврачёванный человек. И вот в таком гордостном состоянии, в таком в духе какого-то несогласия со своей супругой мы стали на молитву, мы с семьёй молились, это было у нас такое правило вечернее. И без всякой мысли, я просто скользнул взглядом на икону Богородицы, у нас стоят иконы, которыми нас венчали Иисуса Христа и Богородицы. Я посмотрел на эту икону, и у меня тут же изменилось моё состояние. Ушло вот это состояние одержимости, я прям так скажу, духом злобы. И я стою и удивляюсь, как это могло произойти. Я не просил ничего, я никак не ждал ничего. У меня изменилось состояние только потому, что я взглянул на образ Богородицы. Вот для меня это та связь, о которой вы говорите, что её нет, и которая не существует. Вот в Церкви Христовой она существует, и это я вам привёл миллиардную долю того опыта, который есть в Церкви, и который есть у людей.

Баптистский пастор (докладчик): – Да, хорошо, спасибо. Я признаю, что это ваш религиозный опыт и религиозный опыт многих православных. Но когда мы придём на судилище Христово, тогда Христос и скажет, у кого был более правильный или более ошибочный религиозный опыт. Потому что то, что вы рассказывали про Деву Марию, это мистика, о которой на прошлой встрече был разговор. Мы к мистике очень осторожно относимся. Мы вполне предполагаем, что вместо Девы Марии мог явиться бес, и этот бес может как-то воздействовать на человека и так далее.

Православный: – Алексей говорил насчёт мистики, что это таинственное. Мы согласны, что таинственное происходит в Церкви, и мы это исповедуем, что действительно много в Церкви происходит таинственно для нас.

Баптистский пастор (докладчик): – Мы этого боимся, и стараемся только веру свою основывать на Евангелии.

Православный: – Вот Олег сейчас рассказал, чем эта история будет отличаться? Именами?

Баптистский пастор (докладчик): – Да, но это его религиозный опыт. На судилище Христовом Христос скажет и о нем.

Православная: – Можно, я кратко расскажу? Я услышала, что у нас замироточила икона Сергия Радонежского в Симоновском монастыре, и из любопытства просто пошла посмотреть, как же она там мироточит. Ну, там стоит народ, очередь, там все подходит, прикладываются, стараются побыстрее, и доходит очередь до меня. Перед передо мной на аналое образ Сергия Радонежского. И вдруг я вижу, что это не икона, а это он сам, и он живой. Вот это он есть настоящий сам. И я не смогла приложиться, меня охватил такой страх благоговейный, что я сделала поклон и отошла. Потом это все преобразовалось в обычную икону.

Православный священник: – Вот вам и общение, которое вы хотели.

Православная: – Вот он сейчас висит, обычный образ, я спокойно подхожу, прикладываюсь, там частичка мощей, и все нормально, и больше такого не повторялось. Но мне просто, видимо, Бог открыл, что это не доска, это не краски, а это живой, и у меня был такой трепет.

Православный священник: – Общение же? Нет, не то?

Комментарий: И снова нет ответа. Баптисты готовы принимать лишь такой чужой опыт, который совпадает с их личным опытом. Но любые другие добросовестные свидетельства они отвергают. По-прежнему сами закрывают глаза и уши, чтобы не видеть и не слышать дел Божиих. Очень печально.

Баптистский пастор (докладчик): – Давайте я сейчас донесу важную информацию, может быть, она не совсем будет приятна для вас, но я должен передать вам решение нашего Церковного совета. Мы вот недельки две назад собирались, общались, анализировали все наши встречи. И мы пришли к выводу, что на данный момент эти встречи нужно приостановить. Не будем говорить полностью их отменить, но приостановить. Потому что те цели, которые мы ставили, мы их достигли. Значит, первая цель – это рассказать православным о наших убеждениях, и мы старались рассказывать. Я думаю, что у нас это получалось в какой-то степени, услышали вы у нас или нет, это другой вопрос. Вторая цель: сосредоточить внимание православных на Христе Распятом как единственном пути и средстве спасения. И третья цель: призвать православных строить свою веру на единственном основании, Священном Писании Ветхого и Нового Завета. Мы считаем, что этих целей мы достигли, поэтому мы благодарим вас сердечно за то обилие информации, которое вы нам преподавали. Мы много узнали о ваших верованиях и убеждениях. Много чего меня потрясло. Некоторые моменты мне понравились то, что вы сказали, но многие моменты ещё больше заставили задуматься, и я стал больше и глубже молиться о православных, о том, чтобы они все-таки вышли на узкий путь и веру свою строили только на Священном Писании. Мы благодарим вас также за ваше гостеприимство и радушие, с которым вы нас принимали здесь, и когда вы к нам приходили, вы были открыты, мы тоже были открыты. У нас это общение проходило, и оно очень хорошо проходило. И также благодарим за терпение, с которым вы нас слушали. Так что будем, я думаю молиться друг за друга. Когда мы сможем или не сможем возобновить наши дальнейшие беседы, но мы искали того, что нас объединяет. Мы хотели, чтобы и вы согласились с нами, что самое главное – это говорить об Иисусе Христе. Христос объединяет нас, Дух Святой, Кровь Христова объединяет. Вы все время искали то, что нас разделяет, и вы уводили нас от Христа и влево, и вправо, и пытались нам доказать второстепенные вещи, которые нас не сильно интересуют, потому что нас интересует Христос и наше личное живое общение с Ним. Поэтому мы сожалеем, что так вот было, что вы постоянно на противоречия уходили. Мы хотели общаться с вами об Иисусе Христе. Ну вот все равно богатый опыт мы получили, духовно подросли, и в молитвах тоже о вас чаще вспоминаю, я всех помню по именам, всех, кто были, и тех, кто иногда сюда приходили – и Илья, и Павел, и даже тот Павел, который приезжал из Сыктывкара, тоже я помню. Здесь один раз он был, и за него иногда молюсь чтобы Бог был ближе к нему, чтобы в конечном итоге мы в раю все встретились, хотелось бы. Вы переживаете о нашем спасении, мы переживаем о ваших взаимоотношениях со Христом, чтобы они были живыми, настоящими, чтобы дай Бог нам увидеться в раю. У меня все.

Православный священник: – Ну что ж, это ваше решение. Я благодарен, в свою очередь, и я, братья и сестры, за то время, что мы с вами общались. Потому что нам это тоже был полезный опыт – и духовный, и богословский опыт. Это был повод со стороны взглянуть на свою веру чужими глазами, но ощутить её, насколько эта вера соответствует Священному Писанию и учению Церкви, и нашему личному опыту. И за эту возможность мы вам, повторюсь, очень благодарны. Благодарны за то, что наши встречи строились преимущественно в духе взаимопонимания. Мы не стремились, как вы знаете, всегда искать, то, что нас разделяет. Это не так. Весьма многие вещи нас объединяют. Например, мы почти всегда старались опираться в аргументации преимущественно на Священное Писание. Вы понимаете, что богословие православной Церкви гораздо больше, чем только Писание, но потому что вам это трудно было воспринять, мы преимущественно опирались на Писание. И также и в решении разных вопросов, выбирая темы какие-то для встреч, вы понимаете, что говорить о вещах каких-то общеизвестных, банальных бессмысленно, это тратить ваше и наше время. Поэтому надо говорить о том, что вы и мы понимаем по разному, для того, чтобы вашими глазами, я говорю, взглянуть на нашу веру, и там, где мы можем, что-то неправильно понимаем, где-то неправильно Писание понимаем, чтобы был повод нам переосмыслить. Мы не стремились вас убеждать. Вы знаете это. Не требовали, чтобы вы переходили в православие. У вас такие шутки, слова были, я помню, мы себе такого не позволяли, тем не менее, мы со своей стороны, как могли, свидетельствовали вам о православной вере, о Церкви Христовой, так, как нам предано нашими отцами, «о вере, однажды преданной святым» (Иуд. 1:3). И я надеюсь, что после нашего общения у вас не будет неприятного осадка, не будет какой-то неприязни по отношению лично к нам или к православной Церкви.

Баптистский пастор (докладчик): – Мы любим вас.

Православный священник: – Вот этого я и хотел, чтобы рано или поздно, мы бы пускай там завершили, приостановили общение. Я хотел, чтобы такие человеческие добрые чувства были и у нас к вам, и у вас к нам, и это хорошо. А что касается вашего представления о Церкви, как о нашей общине, а больше мы знать ничего не хотим, и далёкие братья – мы с ними далеко, поэтому фактически они не участвуют в нашей духовной жизни, то, конечно, это сильно отличается от нашего представления о Церкви как о Теле Христовом, где мы все между собой соединены, живые здесь и там Чашей Христовой, Кровью Христовой, которая нам в Евхаристии преподаётся; живые и мёртвые, потому что у Бога все живы. О мёртвых грешниках мы молимся, чтобы Господь их помиловал. А мёртвым праведникам мы молимся, как друзьям Божиим. И мне кажется, что вот этот духовный опыт отличается от вашего. Это ваш выбор, это наш выбор. А что касается мистического опыта, к которому вы так очень насторожённо относитесь, ну, если посмотреть на апостолов, у них было много мистического опыта. Отвергая этот опыт в принципе, вы отвергаете опыт апостольский. Я не думаю, что это правильно. Я не к тому, что любой мистически опыт хороший, нет. Но то, что есть достоверный мистический опыт, его не может не быть в Церкви, мне кажется очевидным. Во всяком случае, ещё раз завершу на позитивной ноте. Я рад, что у нас получилось такое плодотворное длительное общение. Рад, что человеческие какие-то взаимоотношения сформировались, и надеюсь на то, что, может быть, вы как-то ещё о чем-то решитесь поговорить, и это снова будут вещи, которые взаимно обогатят нашу веру и видение мира.


Источник: Единство Церкви земной и Небесной. Диспут между православными и баптистами (Расшифровка аудио). [Электронный ресурс] // Православный баптист

Комментарии для сайта Cackle