Диспут (собеседование) с баптистами № 9. «Вера евангельская»
Другие диспуты
Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут
Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут
Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут
Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут
Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут
Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами
Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут
Водительство Духом Святым: диспут с баптистами
Единство Церкви земной и Небесной: диспут с баптистами
Апостольская преемственность: диспут с баптистами
О Символе веры: учебная беседа
Покаяние: учебный диспут
Священство: учебный диспут
О Церкви: учебный диспут
Эсхатология: учебный диспут
(Кострома, 9 апреля 2024 г.)
В диспуте участвовали:
С православной стороны – иерей Евгений Веселов, Алексей Грязнов (докладчик), Алан Бедоев, Михаил Юртайкин (бывший пастор пятидесятников и бывший преподаватель пятидесятнического Московского теологического института, а ныне сотрудник Миссионерского отдела Московской епархии; в тексте обозначен как Православный 2) и др.
Со стороны баптистов – пастор Сергей Антонович Дидовец (докладчик) и др.
На встрече также присутствовали несколько адвентистов, которые приняли участие в дискуссии.
Комментарии иерея Евгения Веселова.
*Для удобства прочтения проведено минимальное литературное редактирование текста.
Содержание
Доклад баптистского пастора (Сергей Антонович Дидовец) Доклад православного (Алексей Грязнов) Обсуждение докладов
Доклад баптистского пастора (Сергей Антонович Дидовец)
– Итак, «Вера Евангельская» у нас тема. Предлагаю прочитать несколько стихов из Послания апостола Павла Филиппийцам, 1 глава, с 27 стиха: «Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас – спасение. И сие от Бога, потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него, таким же подвигом, какой вы видели во мне и ныне слышите о мне». (Флп. 1:27)
Вера Евангельская строго ограничена рамками Нового Завета. В Новом Завете ничего не сказано о вере православных или баптистов, католиков, пятидесятников, адвентистов и других деноминаций.
Эти все различия несущественны и второстепенны. Сегодня каждый из нас должен задать себе вопрос, имею ли я веру Евангельскую, потому что, то, что мы прочитали в послании к Филиппийцам, нам дает ясно понять, что есть такое понятие – вера Евангельская.
Верующие в Филиппах имели такую веру, и Павел их наставлял, чтобы они в этой вере стояли, и за нее подвизались, боролись и страдали.
Я хочу предложить сегодня для нашего рассмотрения три аспекта Евангельской веры. Первое – вера в Евангелие, второй аспект – вера по Евангелию и третий – подвизание за Евангелие. Это из того текста, который мы сегодня с вами прочитали.
Итак, вера в Евангелие. Иисус Христос, начиная Свою проповедь евангелист Марк об этом пишет такие слова – «…исполнилось время и приблизилось Царство Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мк. 1:15)
Христос призывал веровать в Евангелие. Также, когда Он посылал после Своего воскресения учеников, Он сказал им, «идите и проповедуйте Евангелие всей твари» (Мк. 16:15), то есть, всему творению, и ученики должны были это делать.
Нужно веровать в Евангелие, и нужно проповедовать Евангелие другим людям. Евангелие – это добрая весть об Иисусе Христе. Как евангелист Лука пишет в начале книги Деяния: «… о всем, что Иисус сделал и чему учил от начала» (Деян. 1:1).
Была написана первая книга – «Евангелие от Луки», и Лука говорит, что он написал эту книгу, и в центре поставил Иисуса Христа, Его дела и Его слова, которые Он говорил. Поэтому, когда мы рассуждаем о Евангелии, мы должны понимать, что центром Евангелия является Иисус Христос, Его учение и дело, которое Он совершил.
Предположим, вы нарисовали идеальный портрет любимого человека, но пришли более «профессиональные» художники и начали на нем что-то дорисовывать. Нарисовали и речку, поля, деревья какие-то еще, рисовали-рисовали, вы подходите, смотрите и видите, что на этом портрете уже вашего человека любимого почти не видно, потому что есть другие картины, которые отвлекают от вашего любимого героя.
Будете ли вы этому рады и довольны, если кто-то вот так исказил эту картину? Вы знаете, Бог сам начертал на страницах Нового Завета совершенный образ Своего возлюбленного Сына, и это не фантазия какая-то, а исторические факты о жизни, смерти и воскресении Иисуса Христа.
Кто-нибудь посмеет что-нибудь изменить? И вы знаете, православная церковь это делает. Предположим, сегодня заходит человек, мирянин, который хочет что-то узнать о Боге, и он знает, что это культовое здание, где собирается христианская церковь. И вот человек заходит в храм, и у него разбегаются глаза. Особенно, если это в Ипатьевском монастыре храм, где часто бывают туристы, они смотрят, и там нарисованы различные картины. Прямо от самого купола и до подошвы ног. Все исписано. И человек спрашивает, а где же здесь Иисус Христос?
Ну, кто-то знающий, священник, подведет, наверное, к самой центральной иконе, которая там на иконостасе нарисована. Она, кстати, должна выделяться, хотя бы раза в три больше должна быть, чем все остальные. Я не помню, где икона Иисуса Христа там висит, но там один есть ряд апостолов, другой, патриархов, там еще какие-то ряды пророков. И человек, получается, что он как будто бы попал в пантеон богов. Ну, конечно, это не боги, это святые, и среди всех этих святых где-то затерялся Иисус Христос. Доволен ли Бог, смотря на такой храм, на такую церковь и на такое богослужение, которое здесь происходит?
Когда выходят священники, начинают что-то людям объяснять, то этот человек, желающий познакомиться с Иисусом Христом, внимательно слушает и может даже потеряться в речи этого священника.
Конечно, сейчас есть прогресс в православной церкви, священники начали проповедовать Библию, Евангелие, и есть даже такой Андрей Ткачев, который смело проповедует, я иногда его смотрю, у него есть, конечно, различные перегибы, но он часто говорит об Иисусе Христе, и даже призывает покаяться перед Ним, верить и исправлять свою жизнь.
Это, конечно, очень похвально, но я думаю, что Бог не очень доволен, если мы обращаем наше внимание от Иисуса Христа на что-то другое, потому что это уже не является содержанием Евангелия, все Евангелие об Иисусе Христе.
Читайте Священное Писание Нового Завета, смотрите на нашего драгоценного Спасителя, верьте в Него и идите за Ним.
Евангелие приведет вас к Распятию Иисуса Христа, и вы ощутите силу крови Иисуса, очищающую и оживотворяющую вас, соединяющую вас с Богом.
Это истина, которая записана в Евангелии, и которую мы стараемся везде всем людям проповедовать.
И разве быть сфокусированным на Иисусе Христе – это сектантство? Не об этом ли писал апостол Павел в Послании к Филиппийцам в третьей главе? «Все почитаю за сор ради превосходства познания Иисуса Христа» (Флп. 3:8).
Комментарий: Сектантство – это когда взяли только часть вероучения, а остальное проигнорировали, как тут например в той же главе, буквально несколькими стихами ниже: «Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед» (Флп. 3:12–13). Здесь ап. Павел прямо опровергает главный догмат протестантов о спасении по вере.
Уж кто-кто, а он-то мог бы проповедовать, как один раз он немножко отошел от простоты Евангелия и проповедовал в Ареопаге – философам, знатным людям, которые любили слушать что-то новенькое, сами были ученые. И он там отошел от простоты Евангелия и начал проповедовать какую-то мудрость такую, особенную мудрость, ссылаться на их стихотворцев и так далее. И мы видим, что там результат служения апостола Павла был незначительный.
Поэтому в Послании к Коринфянам он говорит, «я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа и притом распятого» (1Кор. 2:2). И вот так, сузив свою веру и, в общем-то, свои интересы в жизни, можно сказать, смысл и цель жизни до одного Иисуса Христа, разве он был фанатиком?
Я думаю, нет, поэтому мы должны брать с него пример тоже. Вот не так давно я общался с одним пастором из города Иваново, там есть несколько наших церквей, и вот мы сидели за столом, пили чай, общались, и он такой пример привел, он говорит: «Предположим, что у меня есть чудо-таблетка, а все люди окружающие заражены какой-то смертельной болезнью, и мы знаем, что эта таблетка помогает именно от этой болезни. Если я ее взял и применил к себе, и я почувствовал исцеление и полностью освободился от своей болезни, то, видя, как люди страдают и погибают вокруг, могу ли я с ними говорить о чем-то другом и предлагать им что-то другое, кроме этой чудо-таблетки? Конечно же нет.
Если я буду ко всем идти и всем говорить одно и то же, и говорить, люди, возьмите эту таблетку, поверьте, что она вам поможет, и примените ее к себе, то есть, проглотите. Вы почувствуете, что вам станет гораздо лучше, а люди скажут – да что ты нам все об этой таблетке, у нас есть и другие врачи, и другие разные лекарства, давай сменим тему, – и если мы тему сменим на что-то другое, то мы уже уйдем от исцеления».
Поэтому, вот эта чудо-таблетка является святое Евангелие, а в центре его наш Господь Иисус Христос, и, вот, исцеляющим средством как раз, и является кровь Иисуса Христа, пролитая на Голгофском кресте.
Сперджен когда-то, наш баптистский проповедник, которого мы не считаем святым отцом, но очень сильно уважаем, потому что он много истины говорил, я, правда, не согласен с ним в вопросе кальвинизма, но это другой вопрос, насчет спасения он проповедовал правильно, и он однажды так сказал, что «вы должны быть настолько пропитаны Словом Божьим, чтобы, когда порежетесь, из ран текла не кровь, а тексты Священного Писания, и именно тексты Святого Евангелия». Это очень важно.
Я думаю, об этом достаточно – вера в Евангелие. Далее второй аспект – вера по Евангелию. Это жизнь по заветам Христа. Думаю, ничего нового я вам сегодня не скажу. Как Иисус учил, так и живите, и берите пример с Него, Он сам так жил, Он любил врагов, прощал обидчиков, молился за обижающих.
Вам не нужно говорить о своей вере, вот мы здесь собираемся все время говорим о вере своей, но я не знаю, как вы живете, вы не знаете, как я живу, но люди, которые нас окружают, наши соседи, на работе, они знают лучше. Вера эта наша, которая демонстрируется на словах, она преломляется в нашей жизни или нет? Очень важный вопрос.
Нужно меньше говорить о своей вере, а больше делами ее показывать. Как пишет апостол Иаков, «ты покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе мою веру из дел моих» (Иак. 2:18). Нужно иметь веру, и нужно иметь дела. И нужно просто уподобиться милосердному самарянину, и люди поймут, что у нас правильная вера.
Если мы очень сильно любим Господа, Он живет в нашем сердце, то тогда и жизнь наша будет соответствующая. Мы увидим голодного, накормим, нагого оденем, в тюрьме кого-то посетим, и если нужно, перевяжем раны вот этому израненному разбойниками человеку.
Апостол Павел однажды сказал Варнаве, когда они планировали второе миссионерское путешествие: «пойдем, посетим братьев наших по всем городам и посмотрим, как они живут» (Деян. 15:16). Очень важно, «посмотрим, как они живут».
Если мы всем сердцем веруем в Евангелие, то и жизнь наша будет по Евангелию. И настоящие христиане, а в моем понимании только те христиане христианами являются, кто рождены свыше, вот эти люди будут жить по Евангелию. И что же у них проявится в жизни?
Жизнь по Евангелию – это чистая жизнь, когда человек исповедует свои грехи и старается их больше не делать. Когда он получает от Господа освобождение от власти греха. Когда он непримирим ко греху, и он старается с грехом бороться и его побеждать. Когда он не только в своей жизни обличает грех, но и он другим людям говорит, что добро и что зло. И, возвещая правду евангельскую, этот человек на стороне Иисуса Христа, на стороне света.
Жизнь по Евангелию – это скромная жизнь. Мы должны помнить, что являемся «странниками и пришельцами на земле» (1Пет. 2:11), о чем пишет апостол Петр. Мы не должны здесь строить себе города, дома мы себе построили и даже на неплохих машинах ездим, но, если только наше сердце к ним привяжется, и мы поймем, что мы граждане земного царства, тогда мы лишаемся благодати, или лишаемся возможности войти в Небесное Царство.
Мы должны помнить, что настоящее наше отчизна – это Небесное Царство, а мы здесь странники и пришельцы на земле. И у нас есть определенная миссия – возвещать всем Иисуса Христа, проповедовать Евангелие.
Люди, которые живут по Евангелию, они живут дружно, как одна семья, чувствуя родство во Христе, заботясь друг о друге. И, вот, вы говорите часто, давайте посмотрим на первоапостольскую церковь. В Деяниях апостолов, вторая глава, там в конце написано, как верующие жили. У верующих было одно сердце, одна душа. Они никто не называли что-то из имения своим, а они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении, в преломлении хлеба и в молитвах. И настолько любили Господа и друг друга, что это на самом деле была самая настоящая божественная семья.
Мы сегодня смотрим на первых христиан, и все время хотим вернуться туда, но что-то нам мешает сегодня. Но думаю, что это получится. Если не у всей церкви, там, на вашей территории или здесь, в нашей баптистской церкви, мы может быть все не вернемся к практике жизни первых христиан, но, если отдельно взятый христианин хочет так жить, то, конечно же Господь, ему в этом поможет.
И он будет жить чисто, скромно, дружно, будет любить других людей и заботиться о неверующих. Одним словом, мы должны жить так, как завещал Христос. Это есть вера по Евангелию.
Ну и третий аспект это подвизание или страдание за Евангелие. Вот здесь вот в контексте, здесь видно, что он пишет, «подвизаясь единодушно», а дальше он говорит, вы должны не только веровать в Евангелие, но и страдать за него.
Таким же подвигом, как вы видите во мне, а Павел, какой подвиг совершал? Он страдал за Христа, находясь в тюрьме. Поэтому тот же Павел написал послание Тимофею «…все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы» (2Тим. 3:12). Далее Христос говорил: «горе вам, если все люди будут говорить о вас хорошо» (Лк. 6:26).
Если вы называете себя христианином и говорите, что веруете в Евангелие, но плывете по течениям, то, значит, вы на широком пути. Узкий путь – это движение против течения, а тогда обязательно будет какое-то сопротивление, и мы должны будем пострадать за свою веру. Может быть, не сидеть в тюрьме или быть обезглавленным, но должны найтись люди, которым это Евангелие не будет нравиться. Только по одной причине, потому что мы своей жизнью несем им свет, а люди, находясь во тьме, свет их раздражает. Поэтому они и недовольны. Бывают гонения в словах выраженные, клевета, какие-то, может быть, насмешки и так далее, а иногда это бывает даже притеснения в собственном доме, когда человек по-настоящему уверовал в Господа.
Итак, вера евангельская ведет нас ко спасению, и это то в нашем сердце, что радует сердце Бога. Насколько я знаю, канон Нового Завета был собран уже почти весь во втором веке, но к четвертому веку такой вот был человек, я надеюсь, он был святой, потому что я в то время не жил, не знаю, вот, Афанасий Великий, он точно пользовался каноном, состоящим из 27 книг Нового Завета.
И где-то при нем, или чуть позже, если не точно я это выражу, вы можете меня поправить, на соборах в Гиппоне (Иппоне), 393 год, и Карфагене, 397 год, этот канон Нового Завета был окончательно утвержден.
Само слово «канон» означает «правило», «отвес», «эталон», «линейка», «образец», и, если задаться вопросом, для чего был этот канон принят окончательно, почему нужно было на соборах это все проговорить и проголосовать, я думаю, что он нужен был для того, чтобы отражать всякие ереси, и этих ересей к четвертому веку уже насобиралось немало.
Поэтому, вот, люди, которые в то время, верующие люди проголосовали за канон Нового Завета, они провозгласили, что все эти 27 книг Нового Завета являются богодухновенным Божьим словом.
Это значит, что в этом Слове нет ни одной ошибки. Ну, конечно, мы можем говорить, перевод на русский язык не совсем точный, и православные, бывает, чаще баптистов обращаются к современным переводам, в том числе, как там написано на греческом языке, ну, я, может быть, неправильно сказал, не к современным переводам, а обращаются к оригиналу, то есть, к греческому языку, и как там написано, и мы даже на наших встречах иногда это все сверяем.
Но, я вам хочу сказать такую вещь, которую вы знаете, но почему-то не хотите принимать, что на сегодняшний день Православная Церковь канона Нового Завета не придерживается. Вы соглашаетесь, что это канон, что это 27 книг богодухновенных, Бог говорил через эти все Евангелие, Послания, Книгу Откровения, но, если посмотреть на другие исповедания православных верующих и на жизнь этих людей, то это очень большие перекосы.
И там есть, в вашем вероисповедании, много того, чего совсем нет написано в Новом Завете, в Святом Евангелии. И нет в практике жизни многих православных некоторых очень важных истин, которые должны были бы быть, и которые бы показали, что жизнь такого христианина по-настоящему угодна Господу.
А я бы сказал так, что протестанты, в частности, баптисты – это люди, которые являются приверженцами Священного Писания. И тот принцип, который когда-то во времена Реформации провозгласили – «Только Писание», – он тоже для нас очень приемлем и даже очень привлекателен. То есть я могу тоже так же сказать, как протестанты, не говоря, что мы там преемники Лютера или Джона Смита, или еще кого-то, но вот этот принцип «Только Писания», только 27 книг Священного Писания Нового Завета являются, вот, именно Божьим откровением и последним Словом Бога, сказанным человечеству, мы это признаем и мы это утверждаем.
Все, что выходит за рамки Нового Завета, является человеческими добавками, вымыслами, а иногда, в буквальном смысле, сказками. И, когда мы эти сказки читаем, на днях я прочитал одну, но сейчас я не буду ее рассказывать, как вот явились ангелы определенному человеку, да, много таких есть. И когда я беру вот это сказание и проверяю на основании Священного Писания, то я в Священном Писании ничего общего не имею, поэтому я свободно отвергаю и говорю, что это не может быть от Бога. Вот.
Комментарий: Как же удалось пастору не заметить в Писании многочисленные явления Ангелов людям, нередко даже не во сне, а наяву? Так они являлись Аврааму и Лоту, а Иаков боролся с Ангелом, который повредил ему бедро. Впоследствии прав. Захарии и Деве Марии явился архангел Гавриил. Ап. Петра Ангел вывел из темницы, при этом его единоверцы полагали, что к ним пришел не сам Петр, а его Ангел, т.е. они полагали вполне возможным увидеть Ангела наяву. Разве и это сказки? Но условием такой встречи должна быть правильная вера и подвижническая, истинно святая жизнь. Не имея того и другого, баптистам сама возможность явления Ангелов христианам кажется сказкой.
Ну, я думаю, что, наверное, на этом я закончу и хочу призвать нас всех, чтобы мы любили нашего Спасителя Иисуса Христа, любили Его Слово, которое состоит из 27 книг Нового Завета. Это и есть Евангелие, чтобы мы на нем фокусировались и, в общем-то, живя по Евангелию, мы будем прославлять нашего Господа. Спасибо за внимание.
Православный: – Спасибо большое.
Православный (докладчик): – Можно начинать?
Баптистский пастор (докладчик): – Пожалуйста.
Доклад православного (Алексей Грязнов)
– Ну, я начну с предисловия такого, я процитирую Карла Барта. Думаю, все знаете, кто это такой. Это швейцарский реформаторский теолог. Он пишет так в своем предисловии, преамбуле к Афанасьевскому Символу веры: «Всякий, желающий спастись, должен, прежде всего, иметь кафолическую и христианскую веру. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно, обречен на вечную погибель». То есть, он призывает к таким вещам.
Давайте посмотрим, что такое человек? Человек – это малый мир в большом, то есть, внутри себя соединяет, как бы микрокосмос; он соединяет в себе мир мысленный и мир телесный.
Тут в философию не хочется уходить, потому что большой вопрос, мир в нас или мы в мире, но я не буду в это уходить, потом в ходе дискуссии, может, обсудим.
Вот, то есть, оба мира приведены в человеке в строгое единство, мир физический и мир духовный. Каждая сила души его находится в гармоническом соотношении с чувствами тела и с соответствующими органами. Это по Максиму Исповеднику. Душа есть главенствующая, начальствующая часть человеческого существа, в ее свободном самовластии, в ней, отражается образ Божий.
Душу можно разделить на две части – разумная и неразумная. Разумная часть, она подлежит…ее можно осознать, ее можно контролировать, ей можно управлять.
Самосознание – это центр человеческой души, там, где я осознаю, что я могу понимать, что я человек, и одновременно быть человеком. Я могу гневаться, и могу понимать, что я гневаюсь. Собака не может подумать – «я собака». Человек может о себе подумать – «я человек». Это называется самосознание, носитель личностных качеств, определяющего как существо уникальное, неповторимое и выражающееся в свободных свойствах; оно отражается в характере, темпераменте, воле, устремлении и прочем.
Неразумная часть души или плоть души – это психосоматическая сфера человеческого существа. Она отвечает за телесные жизненные процессы, кровообращение, дыхание, пищеварение. Это самая неразумная часть души.
Дальше. У души три силы. Это, по Григорию Богослову, сила раздражения, она не подчиняется разуму, сила вожделения подчиняется разуму и, соответственно, сила ума. И вот сила вожделения, она содержит страстное начало.
Также душу можно разделить на ум, разум, на три, как не на части, а на три сферы – ум, разум и рассудок. И ум – это самая высшая и главнейшая способность человеческой души, которая также делится, уже Иоанн Дамаскин пишет, на благочестие, в котором человек определяет, что есть добро и что есть зло, и на мышление, там, где он отличает истину от лжи. Это все содержится в уме.
Основное предназначение ума – это Богообщение. Там, где происходит этот процесс – возможность живого восприятия откровения Божьего и ответа на это откровение. Ум отвечает за действие совести, это образ Божий в человеке, то есть, глас Божий в человеке.
Молитва – это ответ на обращение к Богу и созерцание духовного видения, благодатного света, божественных энергий (сейчас я до этого дойду).
Если говорить еще о двух сферах – разуме и рассудке, то они актуализируются после грехопадения. Когда у человека возникает необходимость жить в этом тленном мире, познавать, адаптироваться к этому миру. Итак, область ума (я вперед забегу) – это область мистики, это область того, что нельзя проговорить – это дух. Разум, он душевен, это область чувств. Рассудок плотян, поскольку он опирается на опытные данные, там, где мы можем что-то чувствовать, переживать. Это, можно сказать, область интеллекта.
Первому человеку было дано все, чтобы облегчить задачу эту, объединить все в Боге. У него не было этого тленного тела, которое имеем мы. Физическое тело было, но оно не имело в себе греха. У него было свободное устремление к Богу. Оно не было отягчено бременем плотской жизни. Человек имел все силы для жизни духа, и, соответственно, добро, добродетели. Страстей не было, дух не нуждался ни в каких телесных подвигах. То есть, нам, чтобы быть хорошим и положительным, надо напрягаться.
Ум без труда созерцал сущность вещей, имел духовное видение. В нем была заложена, в человеке, любовь к Богу, естественное влечение к Богу, которое нуждалось только в движении. Человеку нужно было только свободно направлять вот эти самые добрые качества по направлению к Богу, чтобы перейти из рая земного в рай мысленный.
Сейчас человеческое познание находится в падшем состоянии, отсутствует это живое богопознание, умственно-духовное, и доминирует чувственное.
Оно – миропознание, уже не богопознание, а миропознание. Поэтому человеку, чтобы вернуться в эти отношения с Богом, как мы это называем, нужно очень большое усилие.
Почему мы говорим о вере, в чем предназначение веры? Человеку нужно восстановить вот эту иерархию, чтобы богопознание заняло главенствующую часть, а миропознание все-таки подчинилось ему. Сейчас у нас все стоит точно до наоборот. Подчинить, другими словами, все силы души, одну – другой, низшую – высшей.
И эту задачу человек должен выполнить свободно, свободно и самостоятельно направить все эти силы души на то, чтобы восстановить.
В чем суть веры, какая роль веры? Вообще, что такое вера?
Веру также можно разделить. Я не случайно все это говорил о душе, чтобы показать, что есть вера. Мы можем рассматривать веру как доверие. Это первый уровень. Это, можно сказать, интеллектуальный уровень. Это доверие человеческого ума к божественной истине. То есть, человек скажет, я верю в Священное Писание. Там написано, значит, я так верю. Это вера на уровне интеллекта.
Следующий уровень – это чувственный уровень, его можно назвать «уверенность». Человек уверен в какой-то религиозной истине, человек может не знать догмата о Троице, но обращаться к Богу молитвенно, и это, в принципе, не будет ему мешать.
А третий уровень – это созерцание, мистический уровень. Там, где человек уже соприкасается с Богом, там, где он видит тайны горнего мира, ощущает духом, видение Бога духовным чувством.
Вот процитирую послание к Евреям, 11:1 на церковнославянском языке как он звучит. «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» … В церковнославянском это звучит так: «Есть же вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых». Слово «обличение» – это однокоренное слово со словом «облик», то есть, это наличие истинной веры, оно как бы открывает предмет отчетливо, и он встает перед нашим духом. Но тут не надо путать с католическим созерцанием. Это нечто другое, это область апофатики, поэтому оно не проговариваемо.
Что я хочу сказать? Вера – это не просто доверие написанному, это не просто, вот, я верю в Слово Божие. Вера – это зрение очами сердца духовного мира, созерцание духовным чувством, которое преображает самого человека, меняет его природу, а не просто делает его… в пример ставит Иисус Христа.
Ну вот смотрите, человек попадает в общество верующих. С чем он сталкивается? Ну, в общину, баптистов, пятидесятников, адвентистов, православных, не важно. Человек попадает в общество даже мусульман, не имеет значения. Человек слышит проповедь. Первое, что он слышит.
У него на уровне интеллекта возникает интеллектуальная вера. Он поверил, да, так и есть. Дальше он переживает какие-то чувства. Он может начать молиться, он может плакать, он может чувствовать себя грешником. Это проявляется чувственная вера.
И человек сам того не понимает, начинает мыслить так же, как вот это ему преподносится. То, что он ощущает. Вот этот опыт своей общины, своего круга, он начинает так же перенимать, и так же чувствовать, и мыслить. Ему кажется, что это и есть истинное прочтение Священного Писания.
Возможно, оно истинное, возможно, не истинное. Но он уверен, что это истинное. Формируется его мировоззрение. И вот вопрос, а где же вот этот мистический уровень? Где он находится? Если человек принимает веру только чувственно-интеллектуальным путем, вот на этом уровне, игнорирует мистический уровень, то, по сути, у него вот это душевное, оно начинает восприниматься как духовное. И человек замещает духовное этим душевно-интеллектуальным. И он может попасть в обольщение. Ему кажется, что это высший уровень веры. Например, у харизматов-пятидесятников это эмоции какие-то, им кажется – все, далеко на небеса зашли.
Можно упомянуть два понятия – теология и религия. Тоже, чтобы более понятнее было. Теология – это синоним богословия. Теология – это учение о Боге, размышление о Божественном. Акцент стоит на Логос, на информацию. Это интеллектуально-чувственный уровень. А слово «религия», иногда его протестанты пугаются (вы – религиозники и так далее). Религия – это слово очень хорошее. Оно переводится как «соединять» («религаре» – «соединять», «связывать»).
Вот эта попытка человека соединиться с какими-то сакральными силами, с чем-то вот таинственным, мистическим, от чего зависит его жизнь. То есть, опыт передается через проповедь, которая указывает на путь соединения с Богом. И апостол Павел пишет: «И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией» (1Кор. 4:5).
То есть не слова ставятся во главу угла, а вот эта вот сила. Человек может передавать, воспринимать опыт как правильный, но также неправильный. Мы видим пример правильного опыта. Лидия, помните, которая торговала багряницей. Господь открыл ее сердце, и она принимала слова. То есть, она переняла эту истину, хотя она богословом не была. Передача, то есть, скорее, восприятие неправильного опыта – это Симон Волхв.
Он услышал проповедь, но услышал по-своему, преломил, то есть, опыт этот передан не был. То есть, истинное богословие – это далеко не только переданная информация. Это изложение опыта святых в человеческих словах.
Святой это не обязательно, как мы привыкли понимать, тот, кто на иконе нарисован. Святой – это тот, кто достиг совершенства. Совершенство – это тоже слово в Библии много раз говорится, например: «Мудрость же проповедует между совершенными…» (1Кор. 2:6). «…духовный судит о всем» (1Кор. 2:15); «А мы имеем ум Христов» (1Кор. 2:16). «Итак, кто из нас совершен, так будет мыслить…» (Флп. 3:15). То есть, это нормальное слово для верующего человека – быть совершенным.
То есть богослов это тот, кто стяжает ум Христов. Святой – это тот, кто достиг совершенства. Можно не знать умных слов, но быть подлинным богословом.
Апостол Петр, кстати, призывает быть сопричастниками Божеского естества. Не «хорошо понимать слово», «идеально его проповедовать», а стать причастником, соединиться с божеством. Также веру можно разделить, вот Феофан Затворник делит веру на слепую и на веру видящую.
Вера видящая, ну, в смысле, как доверять своему уму. Видящая вера есть та, которая ясно видит и понимает предмет своей веры. Она понимает содержание своей веры. Какое содержание? Святая Троица, Христос, греховность человека, его восстановление, спасение, сошествие Духа Святого, ну, все это мы знаем, можем все перечислять.
И основание такой веры, это как сам Господь повелел. Кто не умалится как дитя… «если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Мф. 18:3). Эта вера принимается по-детски и легко. Если человек имеет такую веру, он обретает покой, даже, если не знает каких-то элементарных вещей из Писания.
Слепая вера, например, это вера, которая не знает, во что верить. Она выражается в суевериях каких-то. Она может быть и у умного, образованного человека, и у простого народа. Человек не понимает, во что нужно верить, может иметь какие-то фрагментарные знания из разных областей – где-то из гороскопа, где-то из Библии, где-то еще откуда-то, все это вперемешку. Это вот вера слепая.
Человек, если такую веру имеет, она бессмысленная. Иногда, как альтернатива веры слепой, выступает вера рассудочная. И это тоже не есть хорошо. Когда у человека нет веры вот на этом мистическом уровне, он начинает создавать какие-то логические построения.
Библию ту же брать там, трактовать, вот этот текст с этим соединил, какую-то там цепочку выставил, другой другие тексты соединил, какие-то свои там, как ему заблагорассудится.
Или на чувственном уровне искать какие-то переживания. Ой, меня там коснулось, слезу пробило, еще что-то я вспомнил, такой страшный грешник. Это все чувственные переживания. Это все вера разумная, можно сказать.
То есть, человек может впадать, в обольщение, повторюсь, выдавая интеллектуально-душевное за духовное, за мистическое. Примером может быть, глобальным примером, западный путь. То, что мы сегодня видим в западном мире, будь то католики, но, в первую очередь, конечно, протестанты. Чуть-чуть прям вкратце скажу. Вот смотрите, преобладающим методом богопознания на Западе была катафатика, положительное богословие. Бог есть Любовь, Бог есть Свет, Бог есть там то-то. То есть, Бог есть. Есть противоположная – апофатика – Бог не есть, Бог не есть. То есть, мы приходим вообще в эпоху катафатики. Ну, не буду углубляться.
То есть, это следствие издержки римского менталитета и западная научная мысль, она всегда пыталась все систематизировать, разложить по полочкам. Если возьмете учебник по систематическому богословию какого-нибудь Эриксона, Грудема, там все прям по пунктикам, до мелочей выложено.
Даже причастие, они могут рассказать, как это все происходит. Православные в некоторых вопросах говорят – мы не знаем, это тайна. И смотрите, что происходит. В четырнадцатом веке происходит так называемые паламитские споры об этой нетварной энергии... Григорий Палама и Варлаам Калабрийский. Спор – запад отказывается от этой природы нетварного света и начинается путь вниз. Если один вектор пошел вверх к обожению и спасению, то западный мир пошел вниз, к энтропии и распаду. И мы видим результат – вот, эта дехристианизация в современных церквях. Я думаю, здесь объяснить все тонкости не надо, что сейчас происходит.
Дальше, если взять эпоху реформации. Происходит излишнее упование на человеческий разум. И разум постепенно обожествляется. И способность... Идет попытка установить истину без откровения свыше.
Тезис «верую, чтобы понимать», меняется местами – «понимаю, чтобы веровать». То есть, те истины, которые не поддаются осмыслению, они отбрасываются как ненужные. А те, которые мы понимаем, мы их принимаем, все, мы так верим.
Вот эта смена ориентиров, она порождает либеральное богословие. Постулаты перетолковываются. То есть, происходит смена ориентиров. И смотрите, там есть уже другие доктрины о сотворении мира … Я о Христе скажу.
Христос становится примером для подражания. Он не столько становится Тем, с Кем мы должны соединиться, а Он становится идеальным человеком, на Которого можно смотреть… «А как бы Христос поступил на моем месте?», а как бы то, и то, и то…С него начинают брать пример просто.
Назначение христианства становится реализацией человеческих потенций через самосовершенствование на пути ко всеобщему богочеловечеству. А если быть честным, то наоборот – человекобожию. Человек становится выше, чем Бог. Дальше Ницше. И то, что происходит дальше – фашизм, Гитлер. А сейчас постмодерн. Мы видим, что происходит в западном мире. Я уже не буду эти все подробности, сами все видите.
У отцов церкви, в отличие от западных богословов, у отцов церкви все богословские построения, они не искажали никогда суть веры. Никогда не искажали ядро. Могли меняться формулировки, в зависимости от времени. Могли одни и те же истины выражаться разным языком.
Современные богословы будут отличаться от Афанасии Великого и Василия Великого, и других. Но ядро, оно не будет меняться. Суть веры не будет меняться. И поэтому, чтобы разобраться, имеем ли мы, так называемую, евангельскую веру, нам надо вернуться к религиозному опыту апостольской церкви, и посмотреть его неизменность, проследить его неизменность в истории церкви.
«Возлюбленные, имея все усердие писать вам об общем спасении, почел за нужное, написать вам увещание, подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуд. 1:3). Думаю, не для кого не секрет, что в Новом Завете отражен опыт отношений Христа с Отцом.
Это опыт совершенный. И Христос этот опыт… не зря Он – Вторая Ипостась. Это тоже не случайно. Он все время, весь путь свой земной говорит «от Отца». «Все предано Мне Отцом, и никто не знает Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:27).
То есть, опыт Христа – это основа Евангелия. Он этот опыт передает ученикам, апостолам своим. Даже можно взять апостола Павла, который не ходил буквально за Христом. Апостол Павел переживает уникальный опыт. У апостолов был опыт единый. У них не было между собой никогда споров богословских. У них были споры на уровне характеров, на уровне каких-то вот этих вещей. Но никогда не возникало богословских. Хотя, не буду я в эти моменты удаляться. Вот об апостоле Павле можно сказать, что он переживает уникальный опыт.
Без встречи, он не видел никогда Христа в физическом теле. Но он встречается на пути в Дамаск, я думаю, все это читали. Вот потом этот опыт он верифицирует, он приходит к Анании, он приходит с Варнавой…они приходят, там фиксируют, его крестят, возлагают руки, то есть, они признают, что да, он именно в того же Христа верит, что и мы.
Вот, поэтому опыт апостола Павла был тождественным полностью опыту апостолов, которые три года ходили за Христом. Это мы видим тоже из послания Галатам, что они протянули ему руку общения, то есть, они его приняли как своего.
Сегодня, если, например, баптист придет к адвентистам, они его как своего не примут, не говоря уже о православных. То есть, мы почувствуем разницу сразу же, что этот человек пришел не свой.
У Павла с апостолами такого не было. Если говорить об учениках апостола Павла, у них был тот же самый опыт, они между собой не спорили, у них между собой было то же, и, соответственно, апостол Павел ими был очень доволен.
И на протяжении двух тысяч лет этот опыт передавался из поколения в поколение, неизменный. Апостол Павел передал то, что он заповедовал…Так мы можем это прослеживать, все это есть.
К кротости, смирению, любви к ближним призывал. Были чудотворения, прозорливость, все эти дары проявлялись. Сверхъестественное учение передалось так же неизменным.
Если говорить о мистическом уровне, тут необходимо сказать о таинствах. Таинства, в первую очередь, причастие, крещение и все остальные таинства – это двери, которые открывают вот эту сферу божественного бытия. Они соединяют мир небесный и мир земной, как некий мост. И посредством таинств вот эти благодатные последствия Боговоплощения передаются каждому отдельному верующему или общине в целом.
Если богословие является мостом через интеллект, то есть, соединяет человека со сферой божественного на уровне ума, интеллекта, вот, когда мы толкуем Писание, разбираемся, то, соединяемся только интеллектом.
Если же мы говорим о таинствах, то таинства, они соединяют на уровне всего человеческого существа. Интеллект включая тоже. Поэтому они имеют благодатные спасительные воздействия на человека только в церкви.
Если церковь не имеет таинств, она не может быть истиной и благодатной. И без таинств церковь превращается, в лучшем случае, в общество или группу людей, объединенных общей верой, общими убеждениями, общими взглядами на Писание, в данном случае.
И мы помним этот текст, когда Иисус говорит… Павел пишет: «то, что я принял и вам передал… Примите и ядите, сие есть Тело Мое за вас ломимое, сие творите в Мое воспоминание» (1Кор. 11:23–24).
Он не называет это символами, хотя, иногда ставит акцент – «сие творите в Мое воспоминание», и превращается в такое, как «поминайте меня», как поминки. Воспоминание – это не только интеллектуальное усилие.
«Утешитель, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14:25). То же самое слово. И силой Святого Духа человек становится реальным соучастником той трапезы, которая произошла на Тайной Вечере. Это не повторение этой тайны, это не продолжение ее, это реальное соучастие на таком мистическом уровне в той же самой Тайной Вечере.
Силой Святого Духа человек становится соучастником всего того, что совершил и совершит Спаситель для домостроительства спасения. А именно, Его жизни, погребения, всех остальных процессов.
Все, что касается Личности Христа. Также надо отметить, что таинство, оно по своей природе, оно эсхатологично, оно в одно и то же время, совершается в конкретном месте, с конкретными людьми, и также оно выходит за рамки пространства и времени. То есть, вне временности, вне пространства. Таинство оно обусловлено вот той связью со Христом Иисусом.
Ну, про крещение я не буду говорить. То есть, таинства, они имеют как мистический уровень, связанный с Богом и с Вечностью, так и эмпирический уровень, чувственный уровень – связанный с временным и человеческим. Также мы видим, что таинства, по Священному Писанию, мы видим, что таинства способны изменять человека, влиять на его природу. Когда, говорится, «кто пьет недостойно, тот болеет, и немало умирает» (1Кор. 11:30).
То есть, таинства могут как отрицательно, так и положительно влиять на человеческое существо. Итак, евангельский опыт – это основа христианской веры, которая передана Христом – Апостолом, Апостолами – своим ученикам, ученикам-апологетам, апологеты – святым отцам, святые отцы – святым, ну и так далее, всей церкви и всем христианам. Поэтому вера, однажды преданная святым, это не просто передать Писание, это не просто передать понимание, даже правильное.
Мы можем правильное понимание Писания передать, но это будет только уровень информации. Вера – это передать опыт.
Спасение по вере. Чтобы спастись, я должен иметь тот же самый опыт, что имела церковь во все времена. Что имели апостолы, что имели святые отцы, что имели подвижники. Нельзя спастись вне церкви, вот как говорят – я и Христос. Никаких посредников больше нет.
Задача человека подчинить вот этот разум, рассудок и ум. Выстроить снова эту иерархию. Рассудок подчиняется разуму, разум подчиняется уму. Подчинение рассудку разума дает благоразумие, а подчинение рассудка уму дает мудрость. И вместе все это приводит к духовному созерцанию Бога.
Мы, как христиане, исповедуем Святую Троицу – Отца, Сына и Святого Духа. Написано, «Он избрал нас прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны перед Ним в любви, предопределив усыновить нас себе через Иисуса Христа» (Еф. 1:4–5). Вот слово тут ключевое, «усыновить».
Не просто спасти, не просто простить грехи, хотя это все тоже важно, а именно слово «усыновление». Наше усыновление во Христе не случайно, и вот эти отношения, наши отношения с Богом, они должны быть по образу Отца и Сына в Святой Троице.
Поэтому мы сотворены по образу Сына Божьего, по образу Божьему. Конкретно по образу Второй Ипостаси. В нем мы соединяемся с Богом. И воплощается, повторюсь, по этой же причине, именно Сын. Не Дух Святой, не Отец, а именно Сын. Поэтому наша задача, как верующих – это отразить в себе образ Христа, образ Сына, став в нем сынами Божьими.
Вот опыт сыновства есть наше усыновление во Христе. И вот, опытно постигнутые истины, не чисто умом понятые, а опытно – они могут очистить, они могут исцелить, они могут преобразить, могут обожить человеческую душу.
Я просто сжато, я понимаю, что все это самыми сгустками, я учитываю время.
Баптист: – Ничего себе сжато…
Православный (докладчик): – Просто я не знаю, я понимаю, что это все не усвоится, хотя вот этот пункт, кажется, конечно, развернуть можно было бы. Но я к чему это веду?
Чтобы узнать, ходим ли мы вот в этой самой вере евангельской, как было сказано вначале, подвизаемся ли мы за эту евангельскую веру или за какую-то другую, очень просто. Можно сравнить свое богословие с богословием ранней Церкви.
Можно почитать, как понимали Библию, ту же самую святые отцы, и как понимаем мы. Если это тождественно, очень хорошо. Можно сравнить опыт. Ну, тоже элементарно. Берем молитвослов, смотрим, как молился Ефрем Сирин, как молились другие святые, и сравниваем с молитвой своей или своих пасторов, проповедников. Есть один и тот же дух? Есть одна и та же суть? Поэтому каждый верующий может это все проверить.
Есть ли в его конфессии учение об этом опытном пути или сам этот опыт? Достигает ли сам верующий, двигается ли сам верующий по этому пути, стремится ли он к нему? И, соответственно, можно даже прийти к тому, есть ли у верующего наставник, который имеет тот же самый опыт, который мы имели, и способен передать этот опыт дальше. Если я этот опыт беру самостоятельно, напрямую от Христа, то, скорее всего, это не тот самый опыт, который «однажды предан святым». Вот, все. Простите…
Обсуждение докладов
Баптист: – Скорее сложно, чем понятно.
Баптистский пастор (докладчик): – Я хотел сказать, скорее глубоко, чем ясно.
Баптист 2: – Вера от слышания…
Баптистский пастор (докладчик): – Дорогие друзья, давайте будем придерживаться порядочка...
Православный священник: – Позвольте, я одно слово скажу. Я специально, наверное, отчасти ради вас, Сергей, попросил Алексея сделать доклад, потому что вы просили, чтобы максимально представлены были разные точки зрения. И он очень много трудился над докладом. Я слышал впервые в полноте его доклад, понимая, что во многом сложно, конечно.
Баптистский пастор (докладчик): – Он старался. Старался. Он собрал все богословие Православия сюда.
Православный священник: – Все, не все, но старался.
Баптистский пастор (докладчик): – Это серьезно.
Православный священник: – Но самое главное здесь, что это дело его любви к вам. Вот я прошу это оценить.
Баптист: – Спасибо. Это очень хорошо. Мне понравилось.
Православный (докладчик): – Я не помню, кто... Марк Твен, по-моему, пишет. Друг, прости, что я тебе пишу длинное письмо, потому что короткое писать нет времени. Очень сложно кратко сказать, если бы выдали мне часа полтора, я бы все…
Баптистский пастор (докладчик): – Вопрос ко всем, православным. Вы все согласны со всем тем, что Алексей сейчас выразил? Или есть там такие, все-таки его какие-то собственные мнения еще?
Православный священник: – Скажем так, у него очень много схем. Схемы, они требуют объяснения, без этого они местами непонятны. Поэтому, в целом все хорошо, но какие-то нюансы, наверное, надо было бы объяснить, но, я думаю, что вам и нюансы непонятны, и схемы тоже не вполне понятны.
Поэтому главная идея, которая... чем он закончил, я бы хотел подчеркнуть, он полагает, и я с ним согласен вполне, и, я думаю, остальные согласны наши братья тоже, что опыт первенствующей Церкви – это не просто тексты Писания, это живой опыт Богообщения, не столько интеллектуального, сколько вообще полного Богообщения. И вот этот опыт, он, несомненно, должен будет сохраниться в течение двух тысяч лет и передаваться от поколения к поколению. Соответственно, мы должны сравнивать себя не с текстами только Писания, а и с текстами, и с живым непрерывно передаваемым опытом. Верно я сформулировал?
Православный (докладчик): – Да.
Баптистский пастор (докладчик): – Если обычно у нас десятки вопросов, то сейчас, после этого доклада, у меня сотни.
Смех, все переговариваются.
Баптистский пастор (докладчик): – Алексей, спасибо. Я в богословии, особенно в православном, очень слаб, поэтому я с сегодня новые слова услышал. Вот, честно сказать, никогда я вот этих слов – «катафатика» и «атофатика».
Православный священник: – Апофатика. Мы вас щадили. Сергей, мы вас щадили.
Баптистский пастор (докладчик): – Не слышал я таких слов, и это серьезно. Это, как я понял, катафатика – не только баптисты это говорят, и не только протестанты, но это все…Это то, чем Бог является. Это, как бы, положительное утверждение. А апофатика – Бог – это не… и у вас вот это «не» часто встречается… я слышал это много…
Все переговариваются.
Православный священник: – Сергей, я рад за вас. Вы цитируете Афанасия Великого. Вы разбираете труды отцов церкви. Вы знаете, когда канон возник.
Баптистский пастор (докладчик): – Но при этом… Господи, помоги мне Тебя не потерять. И Твоего лика.
Православный священник: – Да, да…
Баптистский пастор (докладчик): – Можно так в дебрях запутаться, что и Господи помилуй!
Православный (докладчик): – Парадокс, знаете, в чем? Возможно, я ошибаюсь. Надо, чтобы выразить апофатику, нужна катофатика. Потому что апофатика – это непроговариваемые вещи. Их озвучить очень сложно.
Баптистский пастор (докладчик): – Понятно. Вот баптисты где-то посерединке стоят. Они ни то, ни другое не утверждают. Нам надо рассуждать еще.
Православный священник: – Очень точно! У них нет ни опытного богопознания положительного, ни опытного отрицательного.
Баптистский пастор (докладчик): – Нет.
Православный священник: – Вы чувствуете это правильно.
Баптистский пастор (докладчик): – Да, может быть, я сейчас не то сказал, что нужно. Но надо разбираться. Потому что для меня это новая тема. То, что в Евангелии написано, я знаю.
Православный (докладчик): – Ну, а вот то, что вера на трех уровнях. Вы разделяете это? Что есть вера интеллектуальная, есть вера чувственная, есть вера таинственная. Вот мы говорим, я во Христе Иисусе. Вы под этим понимаете. Мы во Христе. Это как?
Баптистский пастор (докладчик): – Это факт. Именно на уровне духа. Если вы подразумеваете таинственное, это уже область не душевная, а духовная, то здесь мы так же понимаем.
Православный (докладчик): – Но понятие духовное и мистическое, оно очень близко.
Баптистский пастор (докладчик): – Мы мистического понятия не принимаем вообще, а духовное принимаем. Духовное, душевное и плотское.
Православный (докладчик): – То есть у вас со Христом тайн никаких нет.
Баптистский пастор (докладчик): – Духовное есть, но это на уровне духа.
Православный священник: – То есть он мыслит правильно о Христе, правильно верит, умом. Соответственно, для него это духовное.
Православный (докладчик): – То есть мы читаем Писание, мы читаем...
Православный священник: – А это то же самое, что вы обозначили.
Баптистский пастор (докладчик): – Первое Коринфянам, вторая глава там же написано – духовный человек разумеет, что духа Божьего, а душевный не разумеет (1Кор. 2:14–15). Это связано с разумом.
Православный священник: – Вот, видите…
Баптистский пастор (докладчик): – Но духовный, это не только очень разумный и утвержденный на богословии. Конечно, это не то. Ну, не совсем то. То есть духовный человек – это исполненный Духа Святого. А Дух Святой, это как Третье Лицо Святой Троицы, движущая сила, которая просветляет его разум, зажигает его чувство, чтобы там горел огонь. И смиряет его волю. Вот эти три части – разум, чувство и воля, они не совсем так четко прозвучали. Мы в это верим.
И воздействие Духа Святого из духа человеческого должно как раз распространяться на всю душу. На разум, на чувство и на волю. И в этом помогает Святое Евангелие.
Православный священник: – Вместе с тем, я бы хотел напомнить, первый доклад был Ваш. И первый вопрос наш.
Баптистский пастор (докладчик): – Я много говорил, Алексей, постараюсь помолчать.
Православный священник: – Так вот, из наших вопросов, позвольте, я воспользуюсь правом. Звучал уже текст, оба вы его говорили – «подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуд. 1:3). И вот Алексей объяснял текст, и мы с ним согласны, что вот эта вера, однажды преданная святым – не просто знание, но это и некий опыт веры.
И этот опыт веры должен быть непрерывным. Как сказано, «однажды преданная» вера святым. Соответственно, непрерывный опыт веры во всех эпохах, он верифицируем. Его можно найти всегда, обнаружить. Он оставляет себя в каких-то памятниках, свидетельствах. И продолжается, как река течет от истоков до устья Волги. И здесь, в Костроме, тоже течет. Так и этот опыт – в каждый момент времени можно увидеть. Следы есть.
Вот, опыт баптистской веры, как мы понимаем, возникает в 17 веке. До этого времени, я много раз вас спрашивал, вы не знаете никого, кто бы верил так, как вы. Верил, в смысле, и по именам не знаете. Вы мне сами про это говорили.
Баптистский пастор (докладчик): – Нет, мы говорили, что не было людей, называющих себя баптистами. Но точно были люди, которые верили в Евангелие так же, как и мы.
Православный священник: – Да, но, когда я спрашивал, кто верил в спасение только по вере, вы имен таких не знаете. Кто учил этому открыто и публично, как требуется от церкви, как от столпа и утверждения истины, вы снова таких не знаете.
Кто бы верил, что Евхаристия – это символы, как вы верите, и учил об этом публично, снова таких вы не знаете. Кто бы крестился взрослым, и засвидетельствовал этим веру свою – актом крещения – именно спасение по вере, снова таких вы не знаете. А я знаю, что все были крещены в детстве. Я знаю, что все верили, что Евхаристия – это не символ, а это реальность.
Баптистский пастор (докладчик): – Вы так хотели мне вопрос задать…
Православный священник: – Да, вопрос именно об этом. Поскольку мы не видим исторически, что эта вера, однажды преданная святым, продолжается до сего дня у баптистов, но видим этот опыт веры от апостола до сего дня у православных, то у меня возникает вопрос. А вам не кажется, что ваша вера – это некая научная реконструкция, или такая религиозная реконструкция веры апостольской, но не настоящая вера апостольская?
Баптистский пастор (докладчик): – Нет, так нам не кажется, потому что вера, переданная святым, это двенадцати апостолам, а апостолы передавали другим ученикам, она вся была собрана в эти вот 27 книг Нового Завета, в канон Священного Писания и утверждена на соборах.
И это есть чистая, стопроцентная вера, которую нужно хранить каждому христианину. И как я уже говорил, вы нарисовали в этой вере… В каноне Нового Завета образ Иисуса Христа, как бы нарисован Духом Святым, и там, кроме Иисуса Христа, больше ничего нет. А вы добавили на этот портрет очень много всего. И затмили образ Иисуса Христа. Поэтому мы, протестанты, наоборот, вернулись к канону Нового Завета, к истинной вере, а все, что добавлено, это мы не принимаем.
Православный священник: – Это же не вера-то, это же текст.
Баптистский пастор (докладчик): – Это вера. Это истина. Истина, и мы верим, что это Богодухновенное Писание, Дух Святой, когда мы читаем это Писание, действует на сердца людей, и преображает нас. И Сам Христос через Слово Божие и при помощи Духа Святого входит в наше сердце.
Православный (докладчик): – Ну вот, смотрите, скажите, Мартин Лютер, для вас авторитет?
Баптист: – Это второй вопрос.
Православный священник: – Все честно. Молодец.
Баптист: – Теперь у нас два…
Баптистский пастор (докладчик): – Все посчитано…
Баптист: – Учимся у вас…
Православный священник: – Ладно.
Православный: – Можно небольшой комментарий, просто чтобы не упустить то, что было сказано. Когда вы говорите, приводите вот этот опытный пример, что православные исказили нарисованную картину, на которой изображен один Христос.
Баптистский пастор (докладчик): – Не исказили, а затмили.
Православный: – Затмили ее, да. Другими какими-то деталями. То ваш пример можно с точностью до наоборот показать в вашу сторону. Господь нарисовал очень полно картину в Своей Церкви. Через святых. Он вообразился во святых, и, когда мы видим жития святых, читаем, когда мы читаем труды святых отцов, то мы видим, как Христос просвещается везде в жизни Церкви.
Пришли баптисты и обрезали все, что касается жизни Церкви, и оставили только голый образ Христа. Который не соответствует промыслу Божию, который Господь пришел и воплотил в своей жизни и в жизни Церкви. Вот, как мы видим этот образ. Я хотел прокомментировать...
Баптистский пастор (докладчик): – Нет, есть образ Христа в Новом Завете, и есть образ его Церкви, потому что Церковь – это продолжение Христа.
Православный: – Это Тело Христа…
Баптистский пастор (докладчик): – Это духовное тело Христово. Поэтому очень много истин в Новом Завете как раз прописаны про Церковь. И мы придерживаемся их всех. А православные, опять же, исказили образ Церкви. То, что написано в Евангелии, и то, как Церковь выглядит сегодня, и как она живет, совсем не соответствует тому, что написано в Евангелии.
Православный священник: – Спасибо. Не полемизируй.
Баптистский пастор (докладчик): – Спасибо. Вопросы с нашей стороны. Нет? Я думал, что ты уже готов.
Православный священник: – Нет вопросов. Мы готовы еще спросить.
Приглашенный адвентист: – Ум, разум, рассудок. И вот было сказано, что человек должен это самостоятельно сделать как первоначально, то есть, чтобы ум был сверху.
Православный священник: – Руководил.
Приглашенный адвентист: – И вот вопрос. Как человек может самостоятельно это сделать?
Православный (докладчик): – Самостоятельно не может. В том-то и дело, что только соединившись с Христом, это можно делать. Потому что, это посредством таинственного действия происходит. На уровне интеллекта и чувства это невозможно делать.
Православный священник: – Я еще уточню. Смотрите, он о чем говорит. И как мы верим – что одного чтения Писания недостаточно, размышления о Писании недостаточно. Памяти о том, что прочитал, снова недостаточно. Молитвы к Богу снова недостаточно. Необходимо, чтобы Господь пришел и, нарушенную в Адаме иерархию этих внутренних вещей, которые у нас есть, Он сделал бы правильной.
Способ вхождения Бога в нас, это не наша молитва, это не чтение, это таинственное действие Бога, входящего в нас. Входит Бог в нас через таинства. Постольку поскольку мы таинствам покоряемся, послушны им, постольку таинства производит в нас необходимое действие.
Если мы таинствам противимся, то тогда все наперекосяк. В прошлый, позапрошлый раз выступал ваш брат, баптист, бывший православный, и он рассказывал, как он много лет был православным, ходил в храм, жил в блуде, исповедовался и причащался. Потом он понял, что он был неправ, покаялся, стал баптистом и блудить перестал. Помните, да, это был ваш собрат…
Вот очень яркий пример. Когда человек приступал к таинствам, которые должны были произвести правильное соотношение ума и всего остального, но, живя в тяжком грехе, он фактически обманывал себя и Бога.
Православный 2: – Думаю, и священника заодно…
Православный священник: – Ну, не знаю, может быть, да, может быть, нет, я не спросил. Во всяком случае, он обманывал себя и Бога, как будто все хорошо, а все было очень плохо. И потом совесть взыграла в нем, но не так, что таинства стали действовать, а так, что он отказался от всяких таинств.
Вот здесь яркий пример, когда человек противился таинствам и, в конце концов, отказался вовсе от них.
Баптистский пастор (докладчик): – Да, вот я думал, может, братья, если у вас готовы вопросы, но я готов задать. Ну, я понял еще с предыдущих наших встреч, что вы подменили Духа Святого святыми отцами, потому что сами вы не можете претендовать на то, что поймете Писание, нужно через святых отцов понимать. И, как я сегодня еще раз услышал, что Дух Святой заменяется святыми таинствами.
Таинство и Святой Дух – это не одно и то же. А мы читаем в Писании, Господь говорит, я пошлю Духа Святого, Он, Дух Истины, наставит вас на всякую истину. Поэтому для нас достаточно есть Богодухновенное Писание, мы его открываем, имеем Духа Святого в сердце, молимся, призываем Его просветление, Его вдохновение и практически уверены каждый раз, когда читаем Писание, что Он нам Его откроет.
Если оно не открылось с первого раза, молимся еще, читаем, изучаем. И потом этот опыт мы сверяем с другими верующими, конечно, надо сверять.
Православный: – С какими?
Баптистский пастор (докладчик): – Со своими, с теми, кто живут в наше время. Можем почитать и Спержена, и Афанасия, и Августина, и Оригена, и других, но, конечно, если это Дух Святой, если Он нам открывает, то Он не откроет нам что-то такое, что другим не открылось, что в Церкви вообще нет. Вот.
Православный священник: – А вопрос-то в чем?
Баптистский пастор (докладчик): – Я хотел задать вопрос, да, я продолжал объяснять тоже… Прозвучало такое в лекции Алексея – Христос становится примером для подражания. Не столько Тем, с Кем нужно соединиться, если я правильно записал. То есть, в учении о Православной Церкви нет такого понятия, что надо со Христом соединиться, чтобы Он вошел внутрь нас, чтобы мы жили с Ним, а Он просто пример для подражания, то есть, вы хотите жить Христовой жизнью без Христа?
Православный (докладчик): – Вы неправильно поняли. Я говорил о западном христианстве, что, когда приходит либеральное богословие, то Христос становится просто – вот я – вот Христос, вот этой связи нету…
Баптистский пастор (докладчик): – Нет, это звучало, что вы как… опытно…
Православный священник: – Братья, можно я попрошу, чтобы Михаил ответил? Потому что очень развернутый вопрос был – и про то, что мы подменили Духа Святого святыми отцами и таинствами, которые на самом деле ничего особенного не делают. И вот в конце что сказано… может быть, Михаил, вы же были протестантом, лучше понимаете, чтобы ничего не упустить важное…
Православный 2 (сотрудник миссионерского отдела Московской епархии, бывший пастор пятидесятников):
– Ну, попробую. Ну, во-первых, действительно то, что в докладе звучало, оно звучало ровно наоборот. Для нас очень важно, для православных, очень важно именно соединиться со Христом. Причем, на всех уровнях, о которых докладчик говорил. Не только на интеллектуальном… И даже не только на интеллектуальном и чувственно-эмоциональном, но и на мистическом уровне. И в этом суть православного учения о наших взаимоотношениях со Христом.
Что мы должны, восприняв Его, настолько наполнится Им, чтобы он полностью, без остатка, занял нашу жизнь и наше существо. Не потеряв при этом и своей личности. И мы ищем этого, как раз, и как тоже правильно было сказано в докладе, в том числе, и в таинствах.
Ну, вы знаете, может кто-то, с кем первый раз я познакомился, не знает, я пятидесятник бывший. И вот пятидесятники, они как раз ищут очень этого мистического соединения с Богом. И придумали себе вот такую теорию о крещении Духом Святым со знамением говорения на иных языках. Ну, потому что, я так думаю, и я так верю, что каждый человек внутри своего сердца… есть у каждого человека вот это невероятное, которая ничем не может быть заменена, тяга и желание быть со Христом. Причем, как можно полнее, как можно больше с Ним соединится.
Пятидесятники придумали вот такой суррогат, это было такой попыткой, как бы отбросив рациональный уровень, отбросив чувственный уровень... То, что я вижу и то, что я слышу из ваших слов, да простите вы меня, это, наоборот, попытка, игнорируя этот, как было сказано, мистический, а на самом деле вот как мы это воспринимаем, эти два слова взаимозаменяемы – духовный уровень, а у вас преобладает именно рациональный уровень.
И в связи с этим, я о чем бы сказал, вот этот пример с картиной, к которой дорисовали потом фон, мне очень неудачным показался.
Потому что, если бы я рисовал картину своего любимого человека, портрет своего любимого человека, а потом пришли бы искусные художники и, нарисовав на фоне пейзаж, натюрморт, где-то там цветочек, где-то птичку, если бы они, действительно, искусные, они бы сделали это таким образом, чтобы портрет, сам портрет, который я вижу, воспринимался бы еще ярче, чем был бы просто портрет и один фон.
Понимаете, о чем я говорю? И вот есть некое такое, знаете, карикатурное восприятие православия, ну, вот как для американца, спроси его, кто такой русский, он скажет, «медведь-водка-балалайка».
Есть некое такое карикатурное восприятие православия, что это какие-то иконы, одни святые, которые Бога заменяют, много умствований, при том, что нужен только Христос. А вы попробуйте своим же рецептом воспользоваться, и в Новом Завете оставьте только Христа, одного.
Вот у нас в православных издательствах популярность получили недавно такие Евангелия, где слова Христа выделены ну, либо жирным шрифтом, либо красным цветом. А вот представьте, от Евангелия оставить только эти цитаты.
Баптистский пастор (докладчик): – Христос – это не только цитаты, это жизнь…
Комментарий: Как правильно сердцем чувствует баптист, Христос – это еще и жизнь, а Церковь, как тело Христово, живет непрерывно со дня Пятидесятницы в своих святых. Христа увидеть можно в святых, когда мы с ними знакомимся и общаемся: в них мы видим действие Бога и славу Его. Итак, баптисты не желают видеть реальную жизнь Христа в Его святых.
Православный 2: – Потому что все остальное – это каждый, кто писал Евангелие, что-то от себя дополнил. Ведь, когда мы читаем Луку, или читаем Марка, или читаем Матфея, почему, в том числе, помимо всего прочего, почему Евангелий четыре? Почему бы было не собрать все, что известно о Христе, все, что видели, слышали – в одно. И одно Евангелие от апостолов написать. А Евангелий четыре? Потому что каждая дает картинку Христа со своей с какой-то стороны. Матфей, как правоверный иудей и как мытарь…
Баптистский пастор (докладчик): – Можно сказать, что это 4G, как бы, с разных сторон…
Православный 2: – Да, совершенно верно.
Православный священник: – Какое сравнение!
Баптистский пастор (докладчик): – Духу Святому было угодно именно так…
Православный 2: – Да. Но при этом, смотрите, каждый из евангелистов внес в эту картинку какое-то свое восприятие. Вот если пользоваться вашей аналогией, да, кто-то речку подрисовал сзади, кто-то солнышко на небе, кто-то цветочек красивый. Для того, чтобы вот это изображение получилось именно объемным, выпуклым, 4G, чтобы его лучше было видно.
Православный священник: – И при этом не речка, не солнышко не ярче, чем портрет.
Баптист: – Уточнить можно еще раз. Они по своему желанию… Не Господь их подвиг подрисовать, а по своему желанию. Я правильно Вас понял?
Православный 2: – Не совсем.
Баптист: – Вы так сказали.
Православный 2: – Тут есть сочетание одного и другого. Знаете, когда мы пытаемся к Евангелию рационально подойти, и к вере исключительно рационально, со стороны головы, мы вдруг начинаем встречать вещи, которые кажутся нам противоречивыми.
Вот сейчас во время Великого поста читают один кусок богослужебный во время великопостных служб. И там есть псалом, он мне очень нравится. Там есть слова о том, как милость и истина встретятся, правда и мир облобызаются (Пс. 84:11).
Для рационального человеческого ума это несовместимые вещи. Человек может быть или справедливым, но тогда он и виноватым будет воздавать по полной, как полагается, по справедливости, или милостивым. Но тогда, когда что-то не так пошло и кто-то виноват, он должен как милостивый его простить. Вот, оно не сочетается одно с другим.
Точно так же, когда мы говорим о причастии, нам, ну, рациональным умом невозможно понять, как вино может, оставаясь вином, становиться Кровью Христа. Или как хлеб, не теряя вкуса хлеба, свойств хлеба, при этом вдруг становится Плотью в то же время. Ну, как… Это кажется нам противоречием. Но, дорогие мои, милость и истина, милость и справедливость, они точно так же противоречат друг другу.
Мы привыкли в нашей жизни выбирать одно. Это только у Бога может быть так, что Он одновременно справедливый, и одновременно милостивый.
И, вот, точно так же и у евангелистов происходило. Они и по своему желанию писали, не теряя своего стиля, своих особенностей, чего-то, что они хотели донести до своих слушателей. И одновременно это происходило и по произволению Божию, и по внушению Его. Но только это не было так, что вот, как бы, эту сторону мы отбрасываем, и они только по своей воле писали. И по произволению Божию.
Баптист 2: – Но они же рисовали всегда Иисуса Христа, они себя не дорисовывали туда в картинах…дорисовывали своих друзей…
Православный священник: – И себя тоже… почему…
Православный 2: – Рисуя Иисуса Христа, они вносили частичку себя в это, все равно.
Баптист 2: – Мы видим, что там Христос с разных сторон описывается… но никак не себя.
Православный 2: – И он описывается с разных сторон, именно, благодаря тому, что у каждого из евангелистов была какая-то своя особенность.
Баптист 3: – Нет, мы с этим согласны полностью…
Православный 2: – И, значит, когда мы говорим...
Баптистский пастор (докладчик): – Согласны, но вопрос не в картине, которую я нарисовал, вопрос в Евангелии и в вере евангельской.
Православный 2: – Смотрите, вот поэтому из-за этого карикатурного образа… меня удивляет, как вы, зайдя в храм в Ипатьевском монастыре, не обнаружили или с трудом обнаружили там образ Христа. Он в центре. Точно так же, как и в православной вере. Христос в центре. Все остальное без Христа, оно теряет свой смысл и свое значение.
Баптистский пастор (докладчик): – Он один из многих.
Православный 2: – Нет…
Православный священник: – Ну вы же хвалили нам, что там росписи на тему Евангелия, вы все видите и понимаете… Теперь вы же нам говорите, что Его там не видно.
Православный 2: – Ни в коем случае Он не один из многих. Он Единственный и Самый. Остальное все нужно для того...
Баптистский пастор (докладчик): – Человек, который заходит в храм, не видит Его Единственного и Самого Главного.
Православный 2: – Видит…
Православный священник: – Учить надо.
Баптистский пастор (докладчик): – Он сразу растерялся и все… Везде пантеон богов и все...
Православный 2: – Нет, простите, если я слишком долго, я слишком долго, наверное. Вы понимаете, в чем дело? Действительно, если убрать эти особенности, оставьте только слова Христа в Евангелии, что вы получите? Вот как раз то, о чем говорил Алексей. Толстовство. Вот Лев Толстой, он именно так и сделал.
Баптистский пастор (докладчик): – Мы же об этом не говорим… Михаил, вы пытаетесь сузить то, о чем мы говорим. И приписать нам то, во что мы не верим. Так нельзя делать.
Православный 2: – Я знаю, что вы не толстовцы. Боже упаси.
Баптистский пастор (докладчик): – Не надо так говорить, давайте, дальше пойдем…
Православный 2: – Я почему про это говорю? Я говорю про то, что, если идти по этому пути последовательно, в конце концов, мы придем к Толстому, который говорит, важен только Христос, поэтому давайте оставим только Его цитаты, а все остальное, это надуманно.
Мы два дня назад справляли один из... Это касается и того, чем вы заканчивали свой доклад. Мы два дня назад праздновали один из величайших православных праздников, Благовещение.
Баптистский пастор (докладчик): – Да, мы тоже отмечали.
Православный 2: – Вот. А представьте себе… И вот упоминали вы тоже, что-то, видимо, из житий святых вы читали, и оно показалось вам неправдоподобным.
А давайте представим себе, как вот это Благовестие Архангела Гавриила, когда вот девушка молодая, к ней приходит Архангел, говорит ей какие-то режущие ухо слова, потом это вдруг с нею происходит, и она, оставаясь девственной, вдруг рождает сына. Вот для человека с улицы, как это невероятно звучит.
Вот это точно так же, как какие-то фрагменты из житий святых для вас звучат как миф, как сказка. Вот точно так же для человека, который не подготовлен, и вдруг слышит о Христе вообще, не только о Богородице, да, которая, будучи девой, родила сына, но и о Христе.. Что вот какой-то человек, он ходил, учил, непонятно откуда вдруг взялся… ходил, учил, потом Его убили, а Он вдруг воскрес.
Ну, это тоже… это же сказкой смотрится… И заключу то, о чем я хотел сказать, тоже по поводу мистической связи… Вы понимаете, вот в семинарии мы сегодня разговаривали немного о богослужении, как раз кстати, о православном и о протестантском. И как бывший протестант, и как преподаватель семинарский, я знаю, в чем существует главное отличие православного богослужения от протестантского.
Там есть много разных нюансов, мелочей, но есть одно самое главное отличие. Центром протестантского богослужения является слово.
Баптистский пастор (докладчик): – Да и в слове – Христос.
Православный 2: – Евангелие и проповедь. И все богослужение, оно построено таким образом, чтобы наилучшим образом участников подготовить к восприятию этого слова.
Баптистский пастор (докладчик): – Согласен.
Православный 2: – А в православном богослужении центром, вокруг которого все вертится, является Таинство. Это там, где мы можем прийти и, непосредственно прикоснувшись ко Христу, принять Его в себя и наполниться Им – таинственным, в том числе, образом. И все богослужение, не только воскресная литургия, на которой это происходит, а вообще, весь круг богослужебный, он построен таким образом, чтобы как можно лучше человека подготовить к этой встрече со Христом – непосредственной, реальной, мистической и физической. И вот здесь как раз разница, о которой было сказано в докладе.
Баптист: – Уточняющий вопрос можно?
Православный 2: – Знать много о человеке, очень много знать. Хорошо понимать его, знать обстоятельства его жизни, видеть его портрет, допустим. Как бы понимать его мотивы – его поступков. Или знать человека лично. Вот это та разница, о которой мы говорим, и которая прозвучала в докладе, и о которой было и спрошено.
Православный священник: – Спаси вас Господь!
Православный 2: – Непосредственно прикоснуться ко Христу, и непосредственно пойти в контакт с Ним.
Баптист: – Это каждый, кто придет в храм, любой человек?
Православный 2: – Нет.
Баптист: – Это уточнение…
Православный 2: – Нет, конечно, не любой… Или очень много иметь информации о Нем и очень усердно работать с этой информацией… Вот это разница.
Баптист: – Богослужение только для избранных?
Православный священник: – И вся церковь – это избранные…
Баптист: – Нет, я имею в виду, в храм ваш, к таинствам прикасаются не все, кто там находится, вообще, в этом храме, а только избранные.
Православный священник: – Там могут быть некрещеные, могут быть неверующие…
Баптист: – То есть, тогда уточню, все, кто крещенный в Православной Церкви…
Православный 2: – Нет, нет… тоже не все…
Баптист: – А можно еще…только покороче отвечать…
Православный священник: – Это, скорее, ко мне. Значит, смотрите, для Причастия есть некоторые условия. Среди них, одно из условий – это вера и чистая жизнь... Человек, который чисто живет, без тяжких грехов. Человек, который имеет православную веру и желает причаститься, он себя специально готовит к этому – постом, молитвой, участием в богослужении. И, желая того, он причащается.
Баптист: – Ну, я все равно понял так, что, богослужение не для всех, кто туда зашел. Спасибо.
Православный священник: – И птички залетают…
Баптист: – Вы просто еще уточняющий вопрос нам задавали…
Православный священник: – Да, да, конечно…
Баптистский пастор (докладчик): – Вы на мой вопрос отвечали долго, а теперь вы нам задавайте…
Православный (докладчик): – Я чуть-чуть, два слова, из личного опыта скажу. Мы проговаривали об этом мистическом. Я недавно в православии, полтора года приблизительно. Второй раз я прохожу Великий пост. И вот одно дело, когда я много раз читал Евангелие от начала до конца, я эту последовательность, приблизительно могу все, что за чем шло эти события все рассказать.
Но есть разница, когда ты просто это все знаешь, а есть разница, вот в Великий пост ты проходишь от падения Адама до воскресения Христа. И ты вместе со Христом. Я не объясню эту тайну. Вот ты прям реально погружаешься, ты как будто эти события все проходишь вот где-то там. Это не в уме, это не в душе. Ну, в смысле, это не мурашки какие-то. Это вот как-то таинственно.
Даже и Евангелие не читаешь, допустим. Ты можешь все равно это проходить, находясь, будучи воцерковленным человеком. Это надо понимать. Уровень апофатики…
Баптист: – Можно вопрос…
Баптистский пастор (докладчик): – Они сейчас нам будут задавать.
Баптист: – Мы же один задали…От тебя только один…
Баптистский пастор (докладчик): – Со стороны Андрея был вопрос…
Православный священник: – Давайте, спрашивайте, только недолго, пожалуйста.
Баптист 2: – Просто, как отвечать будете, я не знаю. Мы только вопрос зададим. Вот прозвучало, Алексей, да?
Православный священник: – Алексей.
Баптист 2: – Со стороны Алексея, что вера в слово – это вера интеллектуальная. Я правильно понял?
Православный (докладчик): – Правильно.
Баптист 2: – Вот в конце Деяний Апостолов написано, что Павел свидетельствовал иудеям, и написано в 24 стихе, что «одни убеждались словами его, а другие не верили» (Деян. 28:24). Это интеллектуальное у них убеждение было к словам его – убеждались, а другие не верили? Или это они доверялись этим словам? Почему я это говорю? Потому что со стороны Алексея все прозвучало… вера, то есть, разделилась – ум, рассудок… Это, знаете, существовала такая шутка. Может здесь уже говорили об этом.
Православный священник: – Вы обещали краткий вопрос.
Баптист 2: – Да, да, да. Я понимаю.
Православный священник: – Может, суть тогда…
Баптист 2: – Суть в чем…Человек, когда верит Богу, он именно словам. Значит, интеллектуально или все-таки?
Православный (докладчик): – Вот то, что Вы сейчас объясняете… Вы сейчас прочитали вот этот сюжет. То, что там происходило, там происходила передача опыта. А Вы читаете это… то, что передается опытно, Вы пытаетесь понять умом. То же самое, вот когда Вы сейчас спрашиваете – а вот в храм пришел, что там такое, иконы, там Иисус, там что-то изображено. Вот это вы интеллектом пытаетесь понять тайну.
Баптист 2: – Значит, здесь была передача опыта?
Православный (докладчик): – Здесь? Естественно.
Баптист 2: – А Вы помните это место Священного Писания, о чем это говорит?
Православный (докладчик): – Ну, а что? Еще раз прочитайте.
Баптист 2: – Это в конце Деяний Апостолов.
Православный священник: – Ну, когда евреи приходили…
Баптист 2: – Когда евреи приходили, когда в тюрьме был. Какая передача опыта? Они даже… они просто о нем наслышаны…как он против иудеев действовал. Они пришли его послушать. Там какая передача опыта? Он просто говорил о Христе. Мы во всех Деяниях Апостолов видим, что апостол Павел шел и всех убеждал, что Иисус, Который ходил по Палестине, есть Христос. Он убеждал словами.
Он не передавал свой опыт, ничего. И вот здесь одни убеждались его словам о Христе, правильно? А вторые не верили. Так вот, здесь поставлена вера, ведь написано – «вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим. 10:17), и неверие. Так вот, я хотел спросить у вас, это интеллектуально, с вашей точки зрения, или это все-таки, как?
Православный священник: – Позвольте, я за него отвечу.
Баптист: – Мы хотим, чтобы Алексей ответил, вот так.
Православный священник: – Он мне позволил.
Православный (докладчик): – Я доверяю отцу Евгению.
Православный священник: – Я думаю, лучше всего ответить словами апостола Павла. Вот вы нам сказали, что это интеллектуально, аргументы, опыта здесь не было, а апостол Павел, однако же, говорит иначе. Он цитирует пророка Исаию, и, среди прочего, там говорит: «Огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не разумеют сердцем, и не обратятся, чтобы я исцелил их» (Деян. 28:27).
Как видим здесь, по этим словам, речь вовсе не об информации, которую одни принимают, другие отвергают. Речь, безусловно, об опыте, о сердце этих людей, о ушах этого сердца, очах этого сердца.
Соответственно, конечно, апостол Павел говорил слова, как я вам, а вы мне говорите. Но вы своими словами передаете нам опыт своей веры. И по-другому быть не может. Мы своими словами передаем вам не только набор сведений, но и опыт нашей веры.
Так и апостол Павел, говоря евреям, хотя он, как здесь сказано чуть выше, удостоверял об Иисусе из закона Моисеева и пророков, но удостоверял так, что через это виден был опыт его живой апостольской веры. Чему некоторые убеждались, а другие это отвергали.
Баптист 2: – Так вот я тогда, из слов Алексея,… Тогда, в чем противоречие, когда, я как услышал, если я правильно услышал… что, если мы верим в Слово Божие, там же написано в Евангелии от Иоанна – сие написано, чтобы вы веровали, – если мы верим чисто Слову Божьему, то это интеллектуальная вера, а нужно еще верить и опыту церкви?
Баптист: – И еще тому, чего нету в Евангелии…
Православный (докладчик): – Я сейчас отвечу, как смогу…
Баптист 2: – Я хотел бы этот вопрос уточнить…
Православный (докладчик): – Вот, смотрите, вы читаете роман какой-то, ну, молодой человек признается своей любимой в любви, там они обнимаются, ну, самые чистые чувства. Вот есть разница, то, что они чувствуют, находясь друг с другом и, когда мы читаем о них, есть разница? Мы можем почувствовать то, что они там чувствуют?
Баптист 2: – Можем, можем погрузиться в эту…
Баптист: – Смотря как написано…
Православный (докладчик): – Уверены мы, что это те же самые чувства?
Баптист 2: – Некоторые плачут и переживают то же самое…
Баптист: – Как и сериал…
Православный (докладчик): – Опять же, вы будете это смотреть. Самое большее, что…
Баптистский пастор (докладчик): – Если сердце будет открыто, то мы погрузимся. Если будет закрыто, то ничего не будет….
Православный (докладчик): – Представить себя, что вот как вы это переживали…
Баптист: – Ну, что-то почувствовать, да.
Православный (докладчик): – Уверены ли вы, что тот Ромео, который там в любви признается, чувствует то же самое, что и вы? Где гарантия? Возьмем писание, Матфей пишет Евангелие. Вы уверены, что вы понимаете, ну, понимаете то, что Матфей хотел там сказать? Ведь Матфей человек, мы знаем, что он Библию пишет.
Баптист: – А мы сравниваем, как раз… с другими Евангелиями…
Православный (докладчик): – Он вообще не знал, он пишет письмо, просто записывает…
Баптист: – Они как раз не противоречат друг другу… мы сравниваем с другими Евангелиями…
Православный (докладчик): – Нет, я имею в виду, я пишу письмо дедушке на деревню, вы взяли это письмо и читаете, я там что-то описываю, свои переживания... вы уверены, что вы понимаете то, что я хотел своему дедушке написать? Вы уверены..
Баптист: – Если только дедушке, и больше ничего, то не уверен. А здесь не только одно письмо, вот смысл-то в чем. 27 писем. Вот и разница в том. Если бы мы нашли, смотрите, я просто вот туда дальше проведу мысль Алексея. Если бы только одно Евангелие было, и мы слышали это да, что вроде можно было это так сделать.
Это мудрость Божья, что сделали четыре Евангелия. И как раз здесь тоже мы слышали, да, Христа со всех сторон – как Царь, как Слуга, как Человек, как Бог. То есть, вот смысл в чем.
И как раз вот это оно, немножко неправильное направление ваше, что, дедушкино письмо сравнить с Евангелием, это вообще рядом...
Православный священник: – Предлагаю перейти к следующему вопросу.
Православный: – Может, у дорогих гостей есть вопросы еще…
Православный священник: – А что гости…Давайте мы спросим.
Баптист: – Вы давайте!
Православный священник: – У нас есть вопросы у кого-то?
Православный: – В вашем докладе прозвучало, причем, голословное утверждение, что Православная Церковь не придерживается того, что написано в Новом Завете. Я прошу вас привести примеры, где вы бы доказали ваше утверждение, что Православная Церковь не придерживается того, что написано в книгах Нового Завета.
Православный священник: – Отлично.
Баптистский пастор (докладчик): – Да, «Ибо Един Бог, Един и Посредник между Богом и человеком, человек Христос Иисус» (1Тим. 2:5). У вас посредником, кроме Христа является и Дева Мария, и другие святые.
Православный 2: – Посредником в чем?
Баптистский пастор (докладчик): – Посредником между Богом… Вы молитесь Деве Мария, Вы просите ходатайства, заступничества и так далее.
Православный: – Иисус Христос и есть Бог…
Православный священник: – Братья, можно я уточню, Сергей?
Баптистский пастор (докладчик): – Здесь сказано, что есть только один Посредник.
Православный священник: – Очень ясно сказано. Можно я уточню вашу мысль? Я не до конца понял. Если вы просите ваших братьев помолиться за вас в трудных жизненных обстоятельствах, то, получается, вы их ставите между собой и Богом. Они посредники между вами и Богом или нет? Я уточняю просто Вашу мысль.
Баптистский пастор (докладчик): – Да, ну, смотрите… «Святая Владычица, помилуй нас!» Вы молитесь так Деве Марии? «Святая Владычица, помилуй нас!»
Православный священник: – Даже «Спаси нас», говорим.
Баптистский пастор (докладчик): – Вот. Помилуй нас. Вы просите у нее?
Православный священник: – Мы просим, либо, «моли Бога нас», либо, «спаси нас».
Баптистский пастор (докладчик): – Вы воздаете Деве Марии божеские почести. И она является посредником между вами и Богом.
Православный священник: – Еще раз. Я спросил конкретно.
Баптистский пастор (докладчик): – Святая Владычица, помилуй нас. Вот это слово «помилуй нас» в отношении Девы Марии, говорите?
Все переговариваются.
Православный священник: – Я прошу прекратить дискуссию… Я и ответ не услышал. Не могу уточнить смысл. Еще раз. Я кратко спросил. Если Вы просите Ваших братьев о вас помолиться, то, получается, между вами и Богом появляются некие посредники. Зачем вы это делаете?
Пауза.
Баптистский пастор (докладчик): – Ну, в данный момент я не могу точно ответить…
Православный священник: – Так. Хорошо.
Баптистский пастор (докладчик): – Да, потому что, хоть Вы уже и говорили.
Православный священник: – Так и апостол поступает. Он просит молиться о нем тоже.
Баптистский пастор (докладчик): – Здесь наши верующие, о которых мы просим, чтобы они за нас молились, они не являются такими посредниками, как Иисус Христос.
Православный священник: – Верно.
Баптистский пастор (докладчик): – То есть, они не представляют нас перед Богом, не замещают нас, а они просто усиливают наши молитвы.
Православный священник: – Отлично.
Баптистский пастор (докладчик): – Они поддерживают нас, помогают нам. Вот так я могу согласиться, что в таком смысле они посредники.
Православный священник: – Спасибо. Тогда я ваш ответ разворачиваю в сторону Девы Марии.
Баптистский пастор (докладчик): – Так.
Православный священник: – И все, что вы сказали, я сейчас скажу о ней. Мы верим, что у Бога все живы. Верим, что и Дева Мария жива, и святые живы. Что, как вы слышите меня, а я слышу вас, так они живые у Бога, слышат то, что я им говорю.
Они не Бог для меня. Бог – это Бог, а святые – это святые. Но они мои старшие друзья, мои старшие братья по вере. Вот как Вы для своих собратьев старший, потому что Вы – пастор, и они с уважением и любовью к Вам относятся, что и естественно.
Вот так мы относимся с еще большим уважением и любовью к нашим святым. И мы как к живым к нему обращаемся, не как к Богу, но как к этим старшим единоверцам, к нашим друзьям старшим, образцам нашим в христианской жизни. И просим, чтобы они не заместили нас, не вместо нас, но вместе с нами помолились бы к Богу.
Вот вы говорите, ну, иконостас. А если бы вы умели читать иконостас, вы понимали бы, что я говорю. Как выглядит Деисус – второй или третий ряд иконостаса? В центре Христос, сидит на престоле большой. Справа и слева святые. Дева Мария, Предтеча, ангелы, апостолы и прочие. Вот так вот стоят, обратившись к Нему. Что это означает? Он на престоле, Он в центре, Он – Судия. Они ему молятся о нас. Ходатайствуют как старшие братья. «Прости их, помоги им».
Баптистский пастор (докладчик): – Это вы все выдумали, в Евангелии этого нет….
Православный священник: – Да не выдумали же мы! Апостол просит молиться о нем.
Баптист: – Они ходатайствуют перед Богом за нас… Вот дословно я процитирую Ваши слова? Откройте мне любое место Писания… Люди, ваши святые, Дева Мария, ходатайствуют за нас… Откройте.
Православный: – Молитесь друг о друге…Заповедь…
Баптист: – За нас… Ходатайствует за нас. Откройте.
Баптистский пастор (докладчик): – Ходатайствует за нас Иисус Христос.
Баптист: – Иисус Христос.
Православный: – Вы когда молитесь за своего брата?
Баптист: – А вот, смотрите разница в чем, подмены… Мы разговариваем о живых людях, здесь которых мы видим… И там написано. И Господь говорил, собирайтесь, когда молиться… Как вы с Девой Марией соберетесь? Вот, в чем подмена понимания. Вот, смысл-то в чем.
Православный: – Нет, перед Богом эти люди…
Баптист: – Тогда вопрос, что вам не хватает попросить Алана вместе помолиться.
Православный: – Перед Богом эти люди живы или нет? Дева Мария… Перед Богом они люди живые или нет?
Баптист: – Если они во Христе, то да?
Все говорят вместе.
Православный 2: – Вопрос в том, какой смысл… не то, какие слова мы используем, а то, какой смысл….
Баптистский пастор (докладчик): – Надо все замазать и все оправдать….Чтобы согласится с этим учением, нам надо на многое глаза закрыть и все…
Православный: – Они всю свою жизнь посвятили молитве. Здесь у них были заботы, помимо этого, работа, семья. Там они уже перед Богом, естественно, они посвящают уже все свое время, если можно сказать, молитве за неспасенные души.
Баптист: – А где конкретно, сейчас, на данный момент, вот, написано, одесную Отца один Христос. Где написано о Деве Марии, что она одесную тоже рядом со Христом? Где написано?
Православный: – Мы доверяем Церкви, которая «есть столп и утверждение Истины».
Баптист: – Писание – основа церкви любой. Где написано? Мы согласились, собираясь здесь, только обращаться к Писанию.
Комментарий: Как видно, основой баптистской церкви является не живой Христос и не божественная сила Святого Духа, а текст Писания. Фактически баптисты ставят Писание вместо Бога, тогда как нас обвиняют, якобы именно мы иконами закрыли Бога от верующих. Когда же баптист говорит «основа любой церкви», то он в реальности отвергает учительный авторитет и единство Церкви, Главой которой является Иисус Христос. Так опасно чрезмерно доверять собственным интерпретациям Писания, ставя их выше опыта и веры Церкви, руководимой Духом Божиим.
Баптистский пастор (докладчик): – И сегодня мы говорим о вере евангельской. Давайте сегодня о Евангелии поговорим.
Православный 2: – Можно вопрос?
Православный священник: – Постойте, постойте. Я правильно понял вашу мысль, что рядом с Отцом сидит только Христос и больше никого?
Баптист: – Как написано, одесную Отца.
Православный священник: – А «побеждающему дам сесть со мной на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его» (Откр. 3:21). Это вы отрицаете, да?
Баптист: – «Дам сесть».
Православный священник: – Ну да, конечно. Побеждающему, кто победит, тому и дам сесть. Вы отрицаете?
Баптист: – Вопрос времени. Когда?
Баптистский пастор (докладчик): – После восхищения Церкви, после воскресения мертвых. Будет Судилище Христово, тогда будет определятся.
Православный священник: – То есть, когда в следующей главе после этой сказано про двадцать четыре старца, которые сидят на престолах, они не сидят… И не на престолах.
Баптист: – Кто эти старцы?
Православный священник: – Ну, они всяко люди.
Баптистский пастор (докладчик): – Сидят.
Православный священник: – И сидят. И на престолах.
Баптистский пастор (докладчик): – И не ходатайствуют за нас, а воздают славу Богу, и все.
Православный: – Как же не ходатайствуют?
Православный 2: – Буквально пару слов. Братья, вы понимаете, в чем дело? Это на самом деле спор о смысле слов. Не об использовании конкретного слова, а о том, какой смысл в него вкладываю я. Говорящий или слушающий.
И на самом деле не важно, Пресвятая Богородица, она там на престоле или не на престоле. Справа или слева. Тут дело в том, что, когда мы говорим о ходатайстве, мы говорим не о том, что она вместо нас, и искупает нас, как Христос.
А мы говорим, что она молится о нас. И мало того, мы исполнение этих молитв не ждем от святых, не от Богородицы. То, о чем мы просим, исполнение этого, и этих даров, мы ждем от Бога.
Но мы просто просим наших, действительно, старших братьев по вере, чтобы они помолились вместе с нами. И вот, если честно, мне непонятно, если я на земле, в земной церкви, прошу моих братьев и сестер обо мне помолиться время от времени, почему я настолько обедняю себя, что я отказываюсь от подобного же молитвенного общения с Церковью Небесной?
Баптистский пастор (докладчик): – Потому что здесь это не прописано, и это уже граничит со спиритизмом. Общение с духами умерших – это спиритизм.
Баптист 2: – И такого опыта нету, вообще, нигде нет. Ветхом Завете единственный опыт есть, когда Саул через ворожею привел Самуила. И Саул просил Самуила. Это единственный опыт, мы видим – прошение умерших.
Православный: – Павел, смотри, есть ли истории в Новом Завете, когда умершие молились о людях, которые живут на земле?
Баптист 2: – Я и говорю, где такое?
Православный: – Книга Откровение, там сказано, «когда Господь снял печать там были души убиенных мучеников» (Откр. 6:9), то есть, тех, кого убили. И они молились Богу.
Баптистский пастор (докладчик): – И как они молились…
Православный: – Они, во-первых, знали то, что происходит на земле, очевидно. И они просят Господа, «…доколе, Владыка, ты не мстишь за нашу кровь…» (Откр. 6:10).
Баптистский пастор (докладчик): – Но они же не…
Православный: – Теперь, смотрите, эти люди, которые действительно просияли Божественным Светом, которые возлюбили Христа до смерти, и смерти крестной, кого-то там распяли, кого-то сожгли и прочее, которые, действительно, пропитаны Божественной любовью, если они молят Бога о справедливости, ну, естественно же, что они будут молить Бога и о спасении народа Божьего.
Баптистский пастор (докладчик): – Это добавление, такого не написано там.
Православный: – Теперь, что касается уточнения, последнее, вот брат сказал, что человек не может спасти другого человека, правильно я говорю?
Баптист: – Спасает только Христос.
Православный: – Продолжи цитату, «вникай в себя и в учение, так поступая…
Баптистский пастор (докладчик): – «… и себя спасешь, и слушающего тебя» (1Тим. 4:16).
Православный: – То есть, спасешь себя и слушающих тебя.
Баптист: – В чем понимание «слушающих тебя»?
Православный: – Значит, получается, может человек спасти…
Православный священник: – И еще. «Почем ты знаешь, жена, не спасешь ли ты мужа?» (1Кор. 7:16) – это то же самое. Здесь спасение понимается не как Бог спасает, естественно. Выражение «Пресвятая Богородица, спаси нас» понимается именно в этих двух смыслах. То есть, не как Бог спасает, по существу, а как то, что человек, открыв другому слово истины, показав ему добрый пример, помолившись за него и прочее, приводит его к Богу и ко спасению.
Баптист: – Привести, да, но спасает Христос.
Православный священник: – Ну, само выражение «спасти мужа», там, или «спасти слушающих» – оно библейское. В этом смысл.
Баптист: – Хорошо, спасибо.
Православный священник: – Отлично.
Баптистский пастор (докладчик): – Давайте, дадим возможность тем, кто еще не задавал вопросы. Миша давно уже хочет…
Баптист 3: – Наверное, здесь уточняющий, но это, в принципе, будет к основному вопросу. Много говорил Алексей, и каждый из вас вспоминал об опыте, то есть, упоминая опыт. Но говоря о молитве к святым, мы не видим этого опыта у первой Церкви, первоапостольской. Уже был Стефан побит камнями, можно было бы к нему обращаться, но мы не видим, что бы эта церковь делала. И к другим не обращалась. Мы ни одного примера не видим, что верующие в первой Церкви это делали.
Если у вас есть какой-то пример, можете сказать. Но это про опыт. Не было такого опыта у первой Церкви. Почему тогда он должен быть у нас, если его не было? Сказал Алексей, если я правильно понимаю, что, чтобы спастись, нужно иметь тот же опыт, что и отцы Церкви, и важно было утверждение – веры недостаточно. Веры недостаточно, хотя мы находим в Писании, что «всякий, кто призовет имя Господне», много текстов, которые говорят, что мы спасаемся, благодаря вере.
Веры недостаточно, нужен опыт отцов. И как это мы подтверждаем в Писании?
Православный священник: – В чем вопрос?
Баптист 3: – Как это подтверждается в Писании, что веры недостаточно для спасения, а нужен опыт отцов, при том, что люди, спасаясь в первом веке, они еще не имели какого-то там опыта отцов и все остальное. Ну вот, как это подтверждается, что веры недостаточно, а нужно что-то еще?
Православный (докладчик): – Я не помню, что я сказал – веры недостаточно. Просто тут надо понять, что такое под опытом, подразумевается. Вот это не то, что я должен почувствовать то, что ты почувствовал. В смысле, пройти твой путь жизненный. Опыт – это вот…
Баптист 3: – Понимание…
Баптистский пастор (докладчик): – Как опыт человеческий присоединяется к Святому Евангелию и дает другому человеку… как соединить этот опыт с Евангелием?
Православный (докладчик): – Вы хотите пить. Я вам пишу Н2О. Говорю, вот это вода. Или, например, рассказываю, это жидкость. Она может быть паром, она может быть льдом. Нарисую ее. Вы напьетесь от этого?
Баптистский пастор (докладчик): – Так.
Православный (докладчик): – Вот, когда вы попьете, вот это опыт будет воды. А до этого только информацию, что есть вода.
Баптистский пастор (докладчик): – «Вкусите и увидите, как благ Господь» (Пс. 33:9). Мы вкусили, мы увидели…
Православный (докладчик): – Вот в этом дело… мы знаем все о воде. Можем ее химическим путем, можем ее нарисовать… Другое дело…
Баптистский пастор (докладчик): – Но как мое вкушение Христа должно помочь человеку, которого мы ведем ко Христу, да? Как мой опыт? Если я вкусил, я ему просто могу сказать, что вкуси и ты, и, когда он вкусит, он также получит спасение.
Баптист 2: – По-другому мы не можем помочь.
Православный (докладчик): – А как он вкусит?
Баптистский пастор (докладчик): – Вот, возьмет, будет читать, молиться и вкусит, когда уверует, покается и вкусит.
Православный (докладчик): – Вкусит, когда в Тело войдет….Так вот, вот в том-то дело – уверует, покается и вкусит… Это присоединиться к Церкви надо. Как раз, вы сами говорите, что вкусит…
Православный: – Вот это вкушение, как раз и происходит в Церкви испокон веков, посредством таинств. Что такое таинства? Таинства – это способ соединения со Христом. Поэтому в истинной Церкви – это передача этой благодати, соединение со Христом и сохранялось.
Баптист 2: – А вот мне смотрим из Писания, что церковь и понятие церкви есть в двух значениях. Есть собрание людей, что мы собраны, да? Собрание людей. И церковь как вселенская, да? Или как Тело Христова. Так вот, если церковь как поместной, да, у вас правильно, да, в Церкви… должен человек присоединиться к Церкви поместной.
А если в плане, когда человек входит в Церковь по вере во Христа, то в его местности может не быть ни Церкви, ничего. И Церковь, как сказать, не зависит ни от деноминаций, именно, вселенская, ни от каких-то, будем так говорить, стран, и все… То есть, человек по вере входит в Церковь.
Так вот, когда человек верит во Христа, он член этой Церкви? Или надо еще поместную Церковь искать где-то в другой стране?
Православный: – Нет.
Баптист 2: – Я имею в виду, потому что православная Церковь, мы знаем, что она не во всех странах есть, да? То есть, я почему это, я не только с вами разговариваю, разговаривал… со мной работал человек, который сейчас служит в православной церкви каким-то, ну, он сказал, что все, кто православной Церкви, где нету, все погибли. Вот он мне такое сказал, только в истинной православной Церкви есть спасение. Я тогда задался вопросом, и ему задал вопрос.
Так человек, если он уверовал, и есть какая-то поместная Церковь, да? Поместная Церковь, да? И он пренебрегает ей, да, тогда у него что-то не в порядке с верой его, да? А если нет, он уверовал во Христа, что он погиб?
Если он, не принадлежит сейчас никакой поместной Церкви, нигде не член, никуда не записан.
Православный священник: – Можно я попробую ответить на этот вопрос? Я держу в руке стакан, ну, кружку. Вот эта кружка весьма близка к моей руке, но она частью руки, конечно, не является. Сейчас я держу, сейчас я поставил на место. Поэтому, скажем, мой палец или там даже волос сейчас – это часть моего тела.
А кружка хотя была в руке, но не часть тела. Чтобы спастись, надо быть частью Тела Христова. Не быть рядом с Ним, не смотреть на Него, не восхищаться Им, а быть Его частью. При этом, почему мои пальцы, они в составе моего тела? Потому, что они питаются той же кровью.
Вот недавно мне рассказывали про мужчину, который сейчас воюет, и у него оторвало две ноги. И бывает, ночами он просыпается и кричит. Он говорит про себя – у меня фантомные боли. У меня нет ног, но я чувствую, как в них ужасная боль. То есть, получается, что вот эти оторванные части ног у него, они уже не его. Память о них сохранилась, но это уже не его. Чтобы они были его, надо, чтобы были на месте, питались его кровью.
Эта Кровь Христова – это не символ какой-то. Это настоящая, живая Кровь Христова, которая преподается нам в Таинстве Святого Причащения. Истинное Причастие Крови Христовой, не символа, а Крови, только в православной церкви. Где его еще найти? Ну не у вас же, у вас его нет, вы сами это знаете. Тоже касается...
Баптистский пастор (докладчик): – Вот это мистика уже, непосредственно связанная с оккультизмом.
Православный священник: – Это Христос говорит эти слова, не я…
Православный: – Можно добавить Писания? Христос говорит, не я. Павел, могу добавить Писание?
Баптист 2: – Да, да, давай.
Православный: – Смотрите, отец Евгений говорил о том, что вообще не всякий просто верующий во Христа уже является церковью и спасенным человеком.
Например, вот текст, Иоанна, 2 глава, 23 стих: «Когда он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие видя чудеса, которые он творил, уверовали во имя Его». И дальше следующий стих: «Но Иисус не вверял Себя им». В другом месте мы читаем, что, «если согрешит против тебя брат твой, обличи его между тобой одним. Если не послушает, возьми с собой двоих или троих. Если и их не послушает, скажи церкви» (Мф. 18:15–17). То есть, двое или трое верующих в Иисуса Христа людей, опять-таки не называются Писанием церковью, а прямо противопоставляются ей.
То есть, церковь, это не просто верующие люди, нужно еще что-то. Способ вхождения в церковь опять-таки описывает апостол Павел, что все, «крестившиеся в Иисуса Христа, во Христа облеклись» (Гал. 3:27).
Баптист 2: – Да, во Христа облеклись.
Православный: – Да, что погребаемся мы с Ним и так далее. То есть, если человек просто уверовал во Христа и верит, как ему вздумается, еще не член церкви.
Баптист 2: – Мы смотрим, когда в послании к Римлянам апостол Павел пишет, он говорит, «ты держишься Христа (как?) Верою. Не гордись, но бойся»(Рим. 11:20) , там написано. Верою.
Поэтому человек по вере во Христа, читая слово Божие, и доверяя... Что такое вера? Когда я слушал двух докладчиков, я думал, как все сегодня усложнилось.
Вот то, что вы говорили преподать самарянке или кому-то, я думаю, что мы не...
Что такое вера? Это детская, не имеющая своего опыта, детское доверие тому, кто говорит. В данном случае, здесь говорит Бог. Так вот, вот это детское доверие – есть вера. Если человек в этом доверительном отношении ко Христу, держится Его по жизни, не просто когда-то он веровал и крестился, когда-то он стал членом баптистской, православной или какой-то еще церкви, а верою держится Христа, то он находится в спасении. И он находится в церкви живой и истинной.
Православный: – И неважно, какой верой он верует?
Баптист 2: – И неважна деноминация, потому что мы смотрим, когда будет голос «выйди от нее, народ мой» (Откр. 18:4), когда суд над церковью будет. Эти верующие были где? В составах различных церквей... Говорят, выйди от нее!
Православный священник: – Да вы что! Павел, я считал, что вы лучше знаете Слово Божие. Вавилон – это город, выйти из города нужно.
Баптист 2: – Ну, неважно.
Православный священник: – Как неважно? Это же слово Божие…
Баптист 2: – Суть – выйди из нее! Потому что там не город сказано, а там написано…там духовный образ
Православный священник: – Ангелы говорят, что это город. Корабельщики говорят, что это город…
Баптист: – А почему вы не даете сказать?
Православный священник: Город же это. Семь раз сказано город.
Баптист: – Вот, вы не даете сказать, он говорит, а вы перекрикиваете... некрасиво…
Баптистс 2: – Если изучать Слово Божие, то здесь, в Откровении, о Вавилоне сказано, что это не просто город. Потому что, если город, то город давно уже разрушен. Вавилон, сказано о том, что это – «сижу царицею, я не вдова», и здесь сказано, когда Иоанн, видел это, дивился этому. Это сказано о всей религиозной системе, которая не уверовала в Бога. Просто о религиозной системе. Вавилона города нет. Исторически уже он разрушен.
Поэтому, из «нее народ мой», как народ Божий, вот, в Вавилоне, это тоже мы должны Откровение принимать как образный язык. А не прямая речь, будем так говорить, логикой берем…Поэтому, вот истинная Церковь сегодня находится в разных деноминациях. Те, кто держатся верою, они сегодня несут Христа окружающим людям.
И мы говорили, есть церковь поместная…
Баптистский пастор (докладчик): – Мы о церкви говорили целую встречу…
Баптист 2: – И вы сегодня говорите о спасении в поместной Церкви. Я почему и уточняю. Вы говорите сегодня, что, если в Православной Церкви, как в поместной, вы находитесь, вы спасены. А Слово Божие утверждает, если ты держишься Христа и находишься во Вселенской Церкви, в той, которая является Телом Христова, вот тогда ты спасен. Вот здесь разница.
Православный: – Но во Вселенской Церкви-то не может быть разных вер. Что они несут народу? Разные веры что – ли?
Православный священник: – Братья, позвольте сказать слово. Разрешите, я отвечу на такой долгий вопрос кратко, ну, по силе своей кратко. Перед нами яркий пример искажения очевидного, ясного, безупречного Слова Божия. И это искажение вытекает исключительно из духовного опыта. Больше нет оснований для этого. Я при вас прочитаю. Итак, Откр. 14:8: «пал, пал Вавилон, город великий», – говорит Ангел. Дальше Откр. 17:18: Ангел говорит: «Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями». Город царствующий. Откр. 18:10: плачут цари земные и говорят, «горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий!» и прочее». Дальше, сразу после этого, 11 и прочие стихи – «купцы земные плачут, всякие товары, которые продаются, (обычные, поименованные там), не покупаются». Не сказано, духовные учения, или еще чего. Ну, там, простите, «товары золотые и серебряные, камень драгоценный, жемчуг, виссон, порфира, шелк, багряница, там, тела и души человеческие, (кстати говоря, тоже звучат), скот и овцы», и прочее. Это все предметы такие очевидные. Вот, все это продается, покупается в городе.
Итак, город великий. Дальше торговавшие плачут. 15–16 стихи. Говорят: «горе, горе тебе, великий город... ибо в один час погибло такое богатство». И, дальше там, продолжение, еще несколько раз говорится… И, наконец, заканчивается тем, что 21 стих той же главы 18-ой: «И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его».
Итак, мы видим, что многократно люди и ангелы утверждают, что Вавилон является городом. Натуралистические картины происходящего в городе, жернова, там, прочие, вещи продаются, покупаются.
Баптист: – И сидит на звере она… Ну, так написано.
Православный священник: – И прочие вещи натуралистические вполне, которые приличны городу, они здесь поименованы и, вроде, совпадают. Конечно, духовно этот великий город, он является образом богопротивника. Там люди противятся будут Богу. Почему верным, которые там будут жить, в этом городе, будет сказано выйти. Корабельщики, которые при море стоят, видят этот город, стоящий на семи холмах. Они видят его. Там люди могут жить, они живут там.
То есть, все показывает, что это, безусловно, город. При простом чтении. Не как у вас, «великом», «духовном», а при простом чтении. Но, однако, вы, ориентируясь на толкование Лютерово, и, принимая его духовный опыт, вы понимаете, так же как он, что это не город, это, безусловно, не город. Что это некая ложная религиозная система, из которой надо выйти. И поэтому все выходили. Выходили лютеране из католицизма. Выходили баптисты из разных религий протестантизма. Выходили там из баптистов пятидесятники. Все выходили и выходили из этого великого ложного города. Адвентисты выходят. У них это очень важная вещь в их вероучении. Елена Уайт требовала выйти из этого города.
Баптистский пастор (докладчик): – А где же этот город сегодня? Скажите нам.
Православный священник: – Правильно. Очень хороший и верный вопрос. Этот город откроется в последнее время, уже когда будет чаша гнева Божия. Вот тогда и откроется.
Баптистский пастор (докладчик): – То есть сегодня он еще не построен?
Православный священник: – Может быть, он и есть, но мы не видим его так, как его видят ангелы и Иоанн Богослов.
Баптист: – Хорошо, дождемся ...
Баптист 2: – Вот, вы правильно сказали, Евгений, что многие, не понимая Писания, выходили сразу. Когда сказано выйти? Перед судом. Правильно? Там же сказано, когда выйти. А неправильно понимая Писание, люди выходили из этого города, когда? Ну, когда там – выйди от нее….
Вот лично я убежден, что человек, который познал Господа, не должен торопиться выходить ни с какой деноминации, ни с религиозной системы, вообще. Пусть он там, даже у мусульман уверовал, находится там. Почему? Потому что человек, который познал Господа и держится его, он должен нести свою веру живую, настоящую, нести окружающим, чтобы и другие…как железо железо острит, а взгляд друга своего…
Комментарий: Интересно сказано: «пусть даже у мусульман уверовал». А где же вера во Христа как своего Спасителя? Ведь у мусульман Христос – всего лишь пророк. Получается, само ощущение веры для баптиста важнее, чем суть веры. И это для баптиста будет «познание Господа» и живая вера. Видимо, на такое нелепое мнение его тоже навеяло чтение Писания и адогматизм баптистов.
То есть, человек должен направлять к Христу. Когда люди говорят, приходите к нам, давайте мы соберем одну религиозную систему, все будем там рожденные свыше верующие, я против этого. Лично я. Я не говорю сейчас за всех, за наших братьев. Почему? Потому что Бог всегда, когда была Иерусалимская церковь, ей было хорошо, послал гонения, чтобы люди несли Слово Божие, Слово Божие другим.
И сегодня, если бы мы не оттачивали бы какие-то богословские вещи, а посмотрели бы на окружающих людей, даже у нас в Костроме, которые погибают от пороков, от всего, и, лучше бы сказать, давайте мы за них помолимся. Если вот так, суть…
Православный священник: – Так Церковь и молится, православная церковь. О всех и за вся.
Баптист 2: – А мы смотрим, когда люди защищают свои религиозные убеждения спорят с разными деноминациями, между тем проглатывают все, что вокруг происходит с людьми. Это для меня, конечно, вопрос большой.
Православный священник: – Нет, Павел, вы меня не услышали. Православная церковь на каждом богослужении молится о всех людях. Не надо нас упрекать, что мы не молимся.
Баптист 2: – Я не упрекаю, я просто говорю, что...
Баптистский пастор (докладчик): – Кто сейчас задает вопрос?
Православный священник: – Мы, конечно…Можно Михаил задаст? Давайте.
Православный 2: – Просто вот эта концепция о том, что не важно, где человек и в какой деноминации, главное, чтобы он искренне верил в Христа, держался за Него, и тогда он спасется, она очень красиво выглядит на словах.
Но, как бывший пятидесятник, отлично осведомленный об истории взаимоотношений между баптистской и пятидесятнической церковью… А первым пятидесятником в России, ну, как бы таким официальным и успешным, был Иван Воронаев.
Баптистский пастор (докладчик): – Вопрос… Вопрос, потому что вы сейчас нам историю полчаса будете рассказывать, пожалуйста, вопрос.
Православный 2: – Вот первые все пятидесятники, это были бывшие баптисты, которые были баптистами отлучены, начав проповедовать свое учение о крещении Духом Святым со знамением говорения на языках.
Баптистский пастор (докладчик): – Мы это знаем.
Православный 2: – Вот, отталкиваясь от этой концепции, вы считаете, что их неверно отлучили баптисты? Пятидесятников, которые вышли от них? Считаете ли вы, что пятидесятники спасутся несмотря на то, что они были отлучены от церкви баптистами? Или вы считаете, что это вообще не имеет отношения к вопросу спасения и к их судьбе вечности?
Баптист 2: – Это вопрос к кому?
Баптистский пастор (докладчик): – К нам ко всем… Ты готов отвечать?
Баптист 2: – Да.
Баптистский пастор (докладчик): – Только коротко…
Баптист 2: – Да, две минуты… Вы опять говорите об общине. Вы не говорите, о лично человеке уверовавшем. Вы говорите сейчас об общине. Община пятидесятников, руководство общины, община баптистов.
Я уверен, что, если те… я знаю, у меня есть родственники-пятидесятники, у меня есть друзья-пятидесятники, с которыми мы молимся вместе, и все. Дело не в пятидесятниках и баптистах. Я, когда встречаюсь, узнаю по духу, а не по тому, по деноминации. Какой ты деноминации. Один брат, единоверец, он просто сказал, когда я к нему подошел (один начал там его увлекать всячески), он говорит, брат, скажи мне, почему мой дух с твоим не соединяется?
Дело в том, что дети Божьи, когда встречаются с детьми Божьими, у них одно, вот мы с ним родные братья. У нас один отец. И мы вот, пусть у нас есть спор, мы с ним сколько спорим, мы, вообще, эмоциональные люди, вы сами заметили, да? У нас бывает такое, что даже до огорчения.
Ну что, мы потеряли братство? Что мы потеряли, как бы, единство внутри? Нет. Понимаете? И вот, мы здесь сейчас… вы говорите опять, я почему и заметил – вы пятидесятники, баптисты, а я говорю, что уверовавший во Христа, он может быть как в пятидесятниках, как в православных, как в баптистах ходить, но он уверовал, и он уже не держится всей этой концепции нагромождений религиозных, а он видит, что люди...
Православный 2: – Подождите…Я переформулирую вопрос, вы его, видимо, не поняли. Я говорю не о деноминации, а о конкретных людях. Вот конкретный человек, он пришел к баптистам, те его приняли, потому что он бывший баптистский пастор.
Ну, с него и не снимали ни служения, ни дисциплинарным взысканиям никаким его не подвергали. Вот он, конкретный человек, он пришел, ему дали слово как баптистскому пастору. Он, взойдя на кафедру, начал проповедовать о крещении Духом Святым со знамением говорения на языках. И его после этого отлучили...
Баптист 2: – Потому что он не то нес, потому что в Евангелии такого нет.
Православный 2: – Ну, как бы, это спорный вопрос. Но он-то создал после этого целую деноминацию, которая страдала за Христа. И он героически, мученически, можно сказать, жизнь свою закончил, за Христа тоже пострадав. Так вот, вопрос-то мой в чем заключался? Вот этот конкретный человек, и еще там сотня – другая вместе с ним. То, что их отлучили, это было неправильно? Или это было правильно, но не повлияло на спасение?
Баптистский пастор (докладчик): – Я вам сейчас отвечу…
Православный 2: – Или на спасение все-таки повлияло, но тогда не надо было отлучать? Вот, как бы, конкретная ситуация с конкретными людьми. Вот, там, там, как быть, если принять эту концепцию, что человек, который искренне верит во Христа, спасается в любом случае...
Баптистский пастор (докладчик): – Я уже начинаю отвечать. Много родственников, у меня – пятидесятники. И это возрожденные люди, имеющие Духа Святого, и их жизнь соответствуют Евангелию. И они любят Христа и славят Христа. Если приходит человек, бывший баптист, и приносит новое учение, и это учение служит к разделению, то они правильно сделали, что взяли и отлучили его. Но, если он приехал в новый город, и, не идя к баптистам, не разделяя их церковь, начинает проповедовать Христа, и, как он понимает, проповедует крещение Духом Святым, то баптисты не будут его отлучать или бегать к нему и говорить, ты что-то не то несешь в этом городе. Ты имеешь полное право насаждать ту веру, в которой ты утвержден.
Значит, я верю, что пятидесятники основывают свое спасение на жертве Христа, у них основание правильное, они признают, значит, Святое Евангелие, стараются жить по Евангелию, и многие из них возрожденные люди. Те, которые возрожденные, которые на самом деле имеют Духа Святого – они мне братья и сестры. Я не согласен с ними именно в доктрине о Духе Святом, о крещении Святым Духом, но я бываю в Америке (бывал, сейчас уже не езжу) вот, и проповедовал в пятидесятнических церквах, обращался к ним, «дорогие братья и сестры».
Я это могу смело сделать, потому что я знаю, что в этой церкви многие возрожденные люди, я обо всех не могу сказать.
Православный священник: – Вы не ответили на вопрос. Лично Воронаев, который был отлучен, повлияло ли это на его спасение?
Баптистский пастор (докладчик): – Я не знаю этого, это Бог – Судия.
Православный 2: – И заодно, знаете, я одну просто историю из жизни расскажу, вот, по поводу вот этих слов-то красивых, хороших, правильных… Кстати, он-то считал, что он как апостол Павел поступает, который шел в синагогу, в первую очередь, и своим единоверцем Христа проповедовал истинное учение, и уже, когда они его выгоняли, он тогда шел и проповедовал другим. Вот, с точки зрения Воронаева, он то же самое делал…
Баптистский пастор (докладчик): – Как понимал, так и действовал….
Православный 2: – Значит, по поводу братьев, интересная история, я здесь вообще из нерегистрированных пятидесятников изначально. И меня регистрированные, когда я вернулся из Америки, пригласили к себе преподавать. Я, естественно, к епископу московскому пошел для того, чтобы у него попросить разрешения, а можно ли, значит, связаться с регистрированными пятидесятниками.
Вот, и, помню, я говорю ему: Степан Григорьевич, а как, они же братья наши, вот, как нам их считать? Он говорит – да, братья, но нечестивые.
Баптистский пастор (докладчик): – Как понимал, так и сказал.
Православный 2: – Как и Иосифовы братья нечестивые были, его в рабство продали.
Баптист 2: – Ну, все равно братья…
Православный (докладчик): – Можно мне напомнить, две минуты дайте… Прошу прощения, это... Я просто уже давно… вы уже ушли в сферу социальную, межрелигиозную, межденоминационную...
Просто вот, ущербность я еще покажу, вот этого чисто интеллектуального подхода и вот, необходимость мистики. Даже не таинства...
Вот, смотрите, мы разбирали Откровение, тут касались «сядет одесную», там, когда-то будет после Второго пришествия.
А вот, что такое вечность? Это бесконечно длящееся время или вообще полное отсутствие времени? Что такое вечность? Мы говорим о вечной жизни, а понимаем ли мы, что это такое? Мы, как люди, мы мыслим в трех измерениях. Время, пространство и...
Православный священник: – Четырех. Длина, высота, ширина и время.
Православный (докладчик): – Да, то есть, время, материя, пространство. Что, что за этим, мы понять не можем. Мы говорим о вечности, мы даже не понимаем, о чем мы говорим. Если мы будем говорить – то бесконечно длящееся время, это будет мусульманский рай. То есть, это нет. Вечность, это состояние. Когда человек умирает, что такое переход в вечную жизнь? Вот, в том состоянии, в котором мы сейчас находимся, если мы сейчас умираем, оно фиксируется навечно. Рай, это не место. И вот, если мы говорим о вечности, все-таки, в правильном понимании, что это полное отсутствие времени, то, все эти события, которые были – это и смерть Христа, и воскресенье, и Второе пришествие, они там в настоящем все. Там нет последовательности.
Если там будет бесконечное время, мы с ума сойдем там. Если мы там песенки будем петь про Бога... Это будет вечное Богопознание.
Баптист: – По-плотски мы также рассуждаем…
Православный (докладчик): – Дайте я договорю. Вот, когда задают вопрос, чем мы будем заниматься вечность, люди лукавят, когда они говорят, мы всю жизнь будем там играть на гитаре, петь песни. На самом деле, мы будем вечно познавать Его, а Бог до конца, Он бесконечен.
Баптистский пастор (докладчик): – И мы так же понимаем. И общаться, и поклоняться, и славить, и все будем делать… И царствовать со Христом…
Православный (докладчик): – И вот, что такое познавать? Это как? Если мы это представляем во времени, то мы ничего не понимаем. А вечную жизнь мы уже вкушаем во Христе, потому что Христос и есть вечная жизнь. Когда мы соединяемся с Ним, мы живем в двух мирах одновременно.
Мы сейчас здесь, на земле, а мистически… Мистики не надо бояться, это слово «тайное». Откройте Писание, кто греческий язык немножко знает, откройте. «Тайна сия велика есть», там будет слово «мистика». Поэтому, я говорю, вечная жизнь, она познается опытно. Опытно. Не о Христе, а Христос опытно, когда мы с Ним соединяемся, мистически.
Баптист 2: – Поэтому мы задавали вопрос, как вы встретились со Христом. Вы помните? Мы задавали вопрос, как происходила встреча со Христом. Это вот, как раз из области, как вы говорите, мистики. Когда человек лично встречается с Господом.
Не просто читает о Нем, а когда познает Его. Тогда первая встреча происходит. Потом, когда человек доверяет Господу, как идет за Господом. Естественно, я с этим согласен, что без познания Господа живого, настоящего, невидимого, человек...
Православный (докладчик): – Вот, там в один момент я говорил, когда часть была, где я объяснил, что такое душа, что такое человек… Когда человек попадает в определенную группу людей верующих. Интеллектуальный уровень, чувственный и мистический. Если в общине верующих, или в церкви отсутствие мистического (если его нет), то он, в любом случае, будет воспринимать за истину тот опыт, который там есть.
А это чувство и понимание Писания, вот эти эмоции, вот это откровение так называемое. Вот это и будет для него казаться духовным, потому что духовного он не знает. Он будет вот этот суррогат принимать за истину.
Баптистский пастор (докладчик): – Спасибо. Вот еще у Лены есть вопрос. Ремарочку такую – я понял, что вы с пятидесятниками на уровне мистики очень хорошо сошлись.
Смех.
Баптист: – Кстати, я уже понял, почему бывших пятидесятников больше всего в православии…
Православный: – Давайте по одному вопросу еще.
Православная: – Хотела спросить о моментах, о которых сказал Алексей. Точнее, как происходит у баптиста встреча со Христом, в какой момент? Она может произойти до чтения Писания? Или вот он пришел, почитал Писание, и вот произошла встреча со Христом? Это чисто опыт ваш. В вашей общине, например...
Баптист 2: – Кого вы хотите услышать?
Православный священник: – Всех, кто желает…
Православная: – Нет, как принято в вашей общине? Это почитали Писание? Вот, что было первично?
Баптистский пастор (докладчик): – Без проповеди Евангелия нет познания истины. Без познания истины нет веры. Написано, «вера от слышания, а слышание от Слова Божьего» (Рим. 10:17). «Как слышать, если не будет проповедующего?» (Рим. 10:14)
То есть, нужно, чтобы пошли по всей земле, проповедовали Евангелие. Надо услышать или самим взять в руки и прочитать Евангелие. Надо это Евангелие понять, самые главные моменты. Дух Святой здесь в этом помогает. И согласиться с этим. Наши согласие с тем, что написано в Слове Божьем, это есть вера.
Я верой принял это Слово. И когда я верой принял, то там дальше Слово Божие и Бог Христос говорит, и апостолы пишут – а теперь нужно покаяться. И момент покаяния – это и исповедание грехов, то открытие своего сердца, чтобы исповедать весь грех, отдать Христу, исповедовать свою веру в Христа Распятого и пригласить Его в свое сердце, в свою жизнь. То есть встреча со Христом происходит при чтении Евангелия, в тот момент, когда человек всем сердцем верит тому, что там написано, и когда он в покаянии открывает свое сердце. Вот в этот момент. Без Евангелия не может быть встреча.
Православный священник: – Верят так, как научены, да?
Баптистский пастор (докладчик): – Нет, верят так, как написано.
Православный священник: – Проповедь первична, вера от слышания. Его научили Евангелию, он читает и так понимает.
Баптистский пастор (докладчик): – Нет, если он где-то в церкви слушает или на площади, там, где проповедник говорит, то, конечно, он должен и этому верить. Но проповедник должен точно передавать Евангелие. А лучше всего к оригиналу обратиться.
Баптист: – Вы что-то уточнить хотели?
Православная: – Ну, я так понимаю, это ваше общее место, что опытно познать Христа и встретиться с Ним без чтения Евангелия невозможно.
Баптистский пастор (докладчик): – Без чтения или без слышания?
Православная: – Без чтения и без слышания.
Баптист: – Ну, смотрите, здесь как раз нет универсальности, в каком смысле, вот только вот за Евангелием, как за книгой, да? Я в своей жизни ни разу Евангелия даже в руки не взял. Но я слышал с детства о Слове, о Боге, о Христе. Семя посеяно…
И когда я был в одном месте, и услышал слово о Христе, Кто Он такой, что Он сделал, и это лично меня коснулось. Вот здесь как раз работа Духа Святого происходит через Слово. Петр, вроде, поправьте, кто там пишет – через слово мы родились. Вот здесь как раз и мое сердце, и я, не отделяя от сердца, отозвался на этот призыв. То есть, Дух Святой через слово проповедника призвал меня ко Христу, ко Голгофе. Вот смысл. И вот можно было бы тоже сказать, ну, вроде (вот, я помню, как-то Алан сказал), да, тебе почудилось, да? Но смотри, здесь не в этом вопрос, что мы можем чего-то касаться. Но здесь конкретно четкая работа Бога.
Я сразу вообще ничего сначала не понял. Я вам честно говорю. Но я начал… какие-то мысли…. Я первое, что увидел после, я захотел читать. Я захотел идти в церковь. Я до этого вообще этого не хотел. Я сам себе удивлялся, что во мне происходит. Уже не говоря о видимых каких-то грехах или пороках – курить, пить, матом ругаться, – это вообще для меня стало неприемлемо. Раньше я разговаривал, не ругался, а разговаривал матом. Так вот, я говорю, я внутри понимаю, что это же работа чудесная. Кого? Бога. Иисуса Христа. Во мне. Вот оно, вот оно, встреча со Христом. Дальше, конечно, научение. В любом случае, без слова Божия, человек дальше…Вот, например, я. Как говорят, родился человек, ну, оставь его, не корми. И умрет он сразу же. Да, да, я все, умолкаю.
Баптистский пастор (докладчик): – Мы смотрим уже на время, да?
Православный священник: – Да, да. Поскольку мы будем дальше хозяевами положения, я хочу вам предложить для встречи такую тему, как… «Единство Церкви земной и небесной, и здесь же, почитание Божьей Матери, Ангелов и Святых».
Что я хочу сказать? Я готовился ранее, не ожидая того, что будет сегодня. Я думал. И вот, я помню, как в первой встрече вы нас всякий раз укоряли в иконопочитании. После беседы об иконопочитании этих укоров больше нет. Вы кротко еще можете сказать, что, а вот у вас много икон.
Баптистский пастор (докладчик): -Потому что мы не возвращаемся к пройденной теме.
Православный священник: – Потому что вы знаете наше учение об иконопочитании. И вы считаете, что через икону мы возводим верующего ко Христу. Икона христоцентрична. Вы это знаете. И это хорошо. Вы не принимаете наш опыт веры таким. Но вы понимаете, что он тоже ведет ко Христу.
И вот, я бы хотел, чтобы вот это единство Церкви земной и небесной, которое для нас выражается в молитве святым, они молятся о нас, что мы одним духом живем, чтобы это единство оно у вас тоже было бы показано. Ведь церковь есть не только вы, но церковь – святые у Бога.
Христос придет со святыми же, так мы верим? С кем Он придет?
Баптистский пастор (докладчик): – Да, со святыми, конечно, да.
Православный священник: – Вот. Каким образом вы покажете нам ваше единство с этими святыми, с которыми придет Христос? Оно у вас есть или его у вас нет?
Баптистский пастор (докладчик): – У нас его нет. Потому что Евангелие об этом не говорит. То есть, мы вам ничего об этом не можем рассказать, пока мы не придем туда. Мы с умершими святыми, которые у Бога сейчас находятся, не общаемся. Мы уже ответили. Поэтому...Ну ладно, мы должны соглашаться с той темой…
Православный священник: – Нет, подождите. Статус святых в Священном Писании, статус Божьей Матери… Для нас они все, которые когда-то ходили, как мы, здесь, по земле – они тоже члены Церкви Христовой. А для вас так ли это?
Баптистский пастор (докладчик): – Вот, сегодня у меня был вопрос, пока говорили о Деве Марии. Где она там сидит? Ничего в Евангелии, в Откровении не написано. Нету Девы Марии на небе. Хотя, уже к тому времени она уже почила. Вот. Иоанн ее не увидел, там – ни одесную, ни с левой стороны, ни на одном из двадцати четырех престолов, нигде ее не было. Вот. Поэтому и это еще раз подтверждает...
Баптист: – И еще более говорит в Иоанне, когда Мария сказала в Кане Галилейской…нам, крайне интересно, Он даже здесь не принимает ее слов.
Православный: – Стоп, стоп, стоп. Вот именно Он сказал, «что тебе, жено, да?» Но потом, не хотя, все равно сделал, так как она сказала. Он претворил воду в вино.
Баптист: – О чем речь-то была?
Православный: – Не было вина у них…
Баптист: – Не от тебя я указания получу, а от Отца Небесного.
Православный: – Он такое не говорил.
Баптистский пастор (докладчик): – Это уже другая тема…
Переговариваются.
Православный 2: – Две фразы заключительные… Две фразы заключительные. Мне немного это показалось похожим на позицию амишей. Вот есть такие странные люди, но они тоже очень любят Христа, в разных странах, очень любят Христа, но считают, что ничего, что не сказано в Евангелии, делать нельзя. Поэтому они не используют телефоны, про них ничего в Евангелии нету. У них нет телевизоров, нет компьютеров, у них даже лампочек нет. Они при естественном свете, лучина, свечки. Это именно по вере. Ничего не должно быть, про что в Евангелии не сказано.
Баптистский пастор (докладчик): – Дай Бог, если в раю мы их увидим…
Баптист 2: – Они погибнут из- за этого или, все-таки для них честь это.
Православный 2: – Я их уважаю, но меня смущает эта позиция.
Православный (докладчик): – У меня предложение, вот тему Отец Евгений предложил, которая, я так понимаю, вам она очень тяжелая. Ну, не знаю, примите, не примите, вот сейчас мысль пришла. Вы можете подготовить доклад как опровержение, но с какими-то весомыми доказательствами.
Православный священник: – Да-да, конечно…
Православный (докладчик): – Нет… мы хотим показать, что эта позиция ложная, но аргументы должны быть не «я так считаю», а какие-то...
Православный священник: – Итак, я еще раз формулирую – Единство Церкви земной и небесной, и здесь же, почитание Божьей Матери, Ангелов и святых. Это пререкание всякий раз стоит у нас. Надо разобрать.
Баптистский пастор (докладчик): – Не, ну мы должны соглашаться, раз вы...
Православный священник: – Отлично!
Баптистский пастор (докладчик): – Хорошо. И тогда нужно нам заканчивать, да?
Православный: – Да.
Баптистский пастор (докладчик): – Будем ли мы что-то вот слышать от наших друзей-адвентистов. Вы их пригласили, чтобы они посмотрели, как все это у нас проходит вообще. Один вопрос Андрей задавал. Ну, наверное, если что-то у вас есть, что еще сказать нам? Какой-то вопрос по самим дискуссиям, или как, пожалуйста, скажите.
Приглашенный адвентист 2: – Для меня это несколько вот сложно, лучше бы попроще, конечно, как-то говорить… вера. Ведь тема какая – евангельская вера, а вы говорите вообще о вере, я так понял. А ведь что такое Евангелие? Это Благая весть. Благая весть в чем? Это жизнь и смерть Иисуса Христа за нас, людей, все просто, понимаете.
Откуда в нас вера. Откуда берется вера? Вера от слышания. Поэтому любой человек, который читает Евангелие, с целью познать Бога, Бог ему открывается, потому что вера – это дар от Бога. Она при усилии человека… он не сможет сделать себя верующим никак. То есть, это дар от Бога. Бог – Сердцеведец, то есть, Он видит сердца людей, Он видит, что человек ищет Бога. Даже, если он еще не читал Евангелие, Бог уже работает над человеком… Поэтому он работает уже над человеком. И так же и в моей жизни, когда я еще не читал евангелие, но уже задумывался, есть ли Бог на свете, неверное, есть все-таки… было такое еще в юношестве. Время шло, потом захотелось познать Бога, искал, где бы Его познать, где бы познать, а где Его познать – только через Библию, читал и познавал Бога.
Говорили о Вавилоне… Вавилон – это смешение, это, когда все религии смешались в одно. То есть это и евангельская вера, и язычество – это вот смесь. Вот это и есть Вавилон. Что еще могу сказать…
Баптистский пастор (докладчик): – Ну все, спасибо.
Приглашенный адвентист 2: – Да, еще я бы хотел сказать про разные конфессии. Это надо читать 1 послание к Коринфянам, 3 глава. Смотри, кто как строит на этом основании. Никто не может положить другого, которое есть Христос. Строит ли кто на этом основании. Из дерева, камней, из драгоценностей. Это можно применить к разным конфессиям христианским. Смотрите, как кто строит на основании Христа свою церковь. Потому что, в конце дело обнаружится, сказано. Правильно? Вот испытанное дело обнаружено. О святых, да? Даниил. Пророк. Все знают, да, Даниила? Он сейчас где?
Баптистский пастор (докладчик): – В раю.
Приглашенный адвентист 2: – В раю… А что нам тринадцатая глава говорит? А ты, Даниил, иди к своим отцам и, может, пробудишься в конце дней. То есть, он сейчас находится еще… спит.
Баптистский пастор (докладчик): – А, ну это будет другая тема уже. Это уже предание Елены Уайт. Мы в это предание не верим. В предание Елены Уайт мы не верим.
Баптист 2: – Но они пробудились, знаете, когда? Когда Христос воскрес. Описано, многие усопшие воскресли и явились.
Баптистский пастор (докладчик): – Хорошо, все, спасибо.
Баптистский пастор 3: – Простите, горячо был рад, что вы с нами.
Православный: – Два протестанта спорят о евангельской вере…у кого она у вас или у вас?
Православный 2: – Давайте без манипуляций.
Православный: – Да.