Азбука веры Православная библиотека священник Евгений Веселов Библейское обоснование пятидесятнической практики говорения на языках. Учебный диспут Михаила Юртайкина (г. Москва) и Алана Бедоева (г. Кострома) при участии иерея Евгения Веселова

Библейское обоснование пятидесятнической практики говорения на языках. Учебный диспут Михаила Юртайкина (г. Москва) и Алана Бедоева (г. Кострома) при участии иерея Евгения Веселова

Источник

Другие диспуты

Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут

Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут; семинар

Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут

Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут

Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами

Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут

Водительство Духом Святым: диспут с баптистами

Апостольская преемственность: диспут с баптистами

Вера евангельская: диспут с баптистами

Единство Церкви земной и Небесной. Почитание Пресвятой Богородицы и святых: диспут с баптистами; учебный диспут

О Символе веры: учебная беседа

Покаяние: учебный диспут

Священство: учебный диспут

О Церкви: учебный диспут

Эсхатология: учебный диспут

10 апреля 2024 г. в актовом зале Костромской духовной семинарии состоялся учебный диспут Михаила Юртайкина (выступает за православных) и Алана Бедоева (выступает за харизматов) при активном участии иерея Евгения Веселова на тему: «Библейское обоснование пятидесятнической практики говорения на языках». Рассмотрены вопросы о способе получения Святого Духа в апостольской Церкви и лично апостолом Павлом при его вхождении в Церковь, библейская обоснованность молитвы и проповеди на незнакомом языке, толкование 1Кор.12–14 и фрагментов из книги Деяний о глоссолалии. Показана ошибочность толкования глоссолалии как говорения на «ангельском языке» и библейская необоснованность возобновления говорения на языках в Церкви после длительного перерыва. Попутно шел разговор также о Церкви, церковной иерархии и Предании.

Участники диспута:

Михаил Юртайкин (г. Москва) – сотрудник Миссионерского отдела Московской епархии, бывший пастор пятидесятников и преподаватель пятидесятнического Московского теологического института.

Алан Бедоев (г. Кострома) – православный христианин, бывший неопятидесятник.

Иерей Евгений Веселов – преподаватель сектоведения Костромской духовной семинарии.

Содержание

Вступительное слово Доклад пятидесятника Дар говорения на языках – в первую очередь для молитвы Примеры говорения на языках по книге Деяний Обсуждение доклада Способ получения Святого Духа самаритянами в Деян. 8 после крещения Филиппа Получение даров Святого Духа апостолом Павлом. Личная встреча со Христом Говорение на языках – не универсальный дар для всех христиан Молитвы и проповедь на незнакомом языке Участие женщины в богослужении Толкование 1Кор. 13 Противоречие говорения на языках и пятидесятнического представления о спасении по вере О прекращении говорения на языках согласно апостолу и в истории Церкви Почему дар языков был в древней Церкви, а потом прервался. Ранний и поздний дождь Связь глоссолалии с учением о Церкви Пятидесятник вместо ответа забрасывает вопросами Церковное Предание. Критерии толкования Писания Обсуждение планов на будущее

Вступительное слово

Иерей Евгений Веселов: У нас сегодня учебный диспут, в нем участвуют два бывших пятидесятника: Михаил Юртайкин из Москвы и Алан Бедоев из Костромы. Сегодня Михаил за православных, Алан за пятидесятников, и будут разбираться вопросы, которые всегда стоят в полемике, особенно с пятидесятниками. Это вопросы преимущественно о говорении на языках, это вопрос о Предании и вопрос о Церкви. И как вчера я вам говорил, Алан будет выступать за пятидесятников. То есть все практические приёмы полемики, которые употребляют пятидесятники, он будет употреблять, а Михаил его будет брать и ставить на место.

Доклад пятидесятника

Алан Бедоев: Ну, во-первых, аллилуйя, братья. Если честно, я действительно до сих пор нахожусь в таком жутком недоумении: как какие простые вещи, как библейский феномен говорения на иных языках, вообще можно ставить там какие-то вопросы или их интерпретировать? Но, думая об этом, я прямо сейчас получил откровение, мне пришёл текст апостола Павел, который, собственно, решает этот вопрос. Вот с него, собственно, хотел бы начать свой сегодняшний диалог. Это 1Кор.3:1: «И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские». Диалог я буду строить следующим образом. Изначально я эти слова хотел до всех донести, что харизматский феномен говорения на иных языках сам по себе очень многогранен, и рассматривать его однобоко является, как минимум, некорректным занятием. Обычно, когда те или иные невозрожденные христиане, обычно православные и баптисты пытаются опровергать наш феномен глоссолалии, то они, как правило, склоня голову, берут Библию, открывают Деян.2 и с апломбом декларируют, что вот смотрите, когда апостолы были крещены Духом Святым, говорили на иных языках, собрались люди и восклицали с недоумением: ах, как эти рыбаки из Галилеи могут говорить на нашем наречиии, а там были люди из Понта, Ассии, Месопотамии, Каппадокии, а общем, с разных регионов этой империи, вот видите, это были реальные языки, а что у них там тарабарщина. На что мы, например, отвечаем: да, действительно в тот момент, в определённый исторический момент это были реальные языки. Но здесь важно понимать, что дар этот не ограничивается этим. Как я сказал ранее, что он имеет разные функции. Например, вменили вам ваши христианские адепты не вырывать цитаты отдельные из Священного Писания, мы должны рассматривать Библию полностью. Согласны?

Михаил Юртайкин: Да, конечно, именно так.

Алан Бедоев: Например, это дар, я сказал, многогранен, и имеет вселенскую функцию, это мы уже определили. Но если мы рассматриваем другие тексты, то мы ещё увидим и другие его формы, например, молитвенные. Действительно, иные языки, те настоящие иностранные языки отлично сохранились и сейчас, но они очень такие редкие. Вот наш пастор, к примеру, он иногда говорит на иных языках настоящих после там хорошо проведённых выходных, он что-то там лепечет, похожее по звучанию с монгольским языком или с индийским. Ну, проверить монголов у нас нет возможности, но мы уверены, потому что это пастор, который дан нам Богом. Да, это форма языков, как раз-таки миссионерская. Но в Писании мы видим иные формы этого дара, когда появились языки для молитвы. Ну, думаю, пора обратиться к Библии. Так, постойте, а у кого их православных наших братьев с собой есть Священное Писание, посмотрим сколько здесь настоящих христиан? Ни одного. Ну, в принципе, я большего не ожидал, у меня много знакомых православных, я с собой эту книгу ношу всегда. Итак, перейдем к Посланию Коринфской церкви. Я хотел бы, чтобы хотя бы в телефонах вы открыли и следили за мной, я буду вам показывать и доказывать истину Священного Писания.

Дар говорения на языках – в первую очередь для молитвы

Открываем 1Кор.14. Небольшая такая предыстория. Смотрите, Коринфская Церковь в I веке была очень многонациональной. Что такое Коринф? Это портовый город, в который собирались тысячи, десятки тысяч разных людей с разных регионов империи. То есть это абсолютно люди с разными языками, то есть там были люди из разных национальностей, как я уже сказал ранее. И смотрите, при этом читаем 1Кор.14:2, просто читаем: «Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит Духом». Потому что никто не понимает его. Очевидно, что здесь речь идёт именно не о миссионерской стороне этого дара, а о молитвенной. потому что, во-первых, сам апостол Павел говорит, что иные языки говорятся не людям, а Богу. И второй момент, что никто его не понимает. Ну ясно же, что в такой многонациональной церкви, если бы кто-то вёл на иностранных языках реальных, то хотя бы кто-то же, конечно, понял его правильно. А здесь написано, что никто его не понимает. И дальше, два стиха ниже: «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя» (1Кор.14:4). Говорящий на языках назидает себя, а не окружающих. То есть сама интенция, она направлена не по горизонтали для народа в качестве проповеди, а по вертикали, она к Богу направлена. «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание» (1Кор. 14:5). Мы видим, что черным по белому сказано, что иные языки – это не человеческий язык, иначе простой вопрос: зачем нужен тогда истолкователь, неужели говорить проповедь?

Иерей Евгений Веселов: Обращу внимание, братья, на ловкость докладчика. Прежде всего Алан требует, чтобы вы следили за стихами, так как он вам цитирует, не сбивая и читая контекст. А во-вторых, он требует, чтобы вы обращали внимание на всякие там сопутствующие формулы: город, что-то еще. Казалось, отсюда все вытекает, потому что адресаты слышат и понимают. Но он тут же забывает о том, что Коринф – город портовый и там люди с разных мест мира, и переходит к тому, что явно дело не в портовом городе, что это про молитву. Но если это молитва, то человек должен сам понимать, что он говорит. Но он даже сам не понимает, что говорит. В общем, получается очень странно, но выглядит убедительно.

Примеры говорения на языках по книге Деяний

Алан Бедоев: Идём далее. Говорение на иных языках, помимо миссионерского, молитвенного функционала, является также видимым свидетельством крещения Духом Святым. Это библейский факт, и вам никуда не деться. Так в понимании Священного Писания крещение Святым Духом, согласно Книги Деяний и Посланий к Коринфянам, оно предназначено для всех верующих и как говорение на иных языках тоже. Данное мнение закрепляется другими текстами, где говорится, что дар иных языков имели все верующие первоапостольской Церкви – это Деян.24, 1Кор. 14:26, 1Кор.14:23; Мк. 16:17 и так далее. Я могу здесь до вечера перечислять, но регламент. Учение о взаимосвязи крещения Святым Духом с даром иных языков, оно у нас базируется на тех местах Священного Писания, где описывается, что происходило с теми людьми, которые посещались Духом Святым. Таких примеров три. Это ожидающие ученики Иисуса Христа в Иерусалимской Церкви. Мы помним, что туда сошли языки, и что они начали делать: говорить на иностранных языках, в этом случае. Римский сотник Корнилий и его семья получил Духа Святого. Что в результате он увидел? Сами скажите: начал говорить на иных языках. И более того, кстати, обращу внимание и вот наших дорогих друзей, что апостол Пётр именно этим фактором и убеждает других апостолов, что язычники приняли Духа Святого, что посмотрите, они начали говорить иными языками. Следовательно, они крестились. Третье: последователи Иоанна Крестителя, Деян.19:6 – то же самое: крестились, получили дар иных языков, пророчествовали, восхваляли Бога, говорили о великих деяниях. Во всех упомянутых случаях крещение Святым Духом сопровождалось говорением на иных языках. Даже самаряне в Деян.8, когда приняли Духа Святого, хоть прямо там не сказано, что и начали говорить на иных языках, но косвенное подтверждение у нас есть. Мы видим, что некий Симон волхв, который был шаманом высокой квалификации, творил фокусы, он, написано, именно увидел, он увидел, что после возложения рук апостолов люди начинали, что-то с ними начинало происходить, то есть воспринял это органом чувств. Если мы рассматриваем Библию в контексте, я уже перечислил три разных варианта, три разных места, то, следовательно, самаряне говорили на иных языках, то есть именно это проявление именно и было говорением на иных языках. Ну, наверное, давайте я Вам дам слово. Спасибо большое.

Иерей Евгений Веселов: Алан предлагает несколько цитат. Отсюда он предлагает Михаилу выбор: или он идет за ним по каждой цитате и в контексте анализирует. В ответ на это, естественно, будет полемика по каждой цитате и начнется спор о словах. Значит, надо как-то по-другому действовать, не следуя за мыслью докладчика, но рубя дерево на корню. Не отрывая каждый отдельный листочек или ломая каждую веточку, а делать что-то радикальное. Посмотрим.

Обсуждение доклада

Михаил Юртайкин: Ну, я бы предложил коснуться очень подробно по первой теме. Во-первых, я хочу упомянуть, что вы упустили ещё один случай из Писания, где Бог крестит человека Духом Святым. Это апостол Павел. Он же, очевидно, тоже должен был быть Духом Святым крещен, и на языках говорит больше всех, отлично. А у Вас это вообще не прозвучало.

Алан Бедоев: Я просто уже завалил вас, так что уже просто…

Способ получения Святого Духа самаритянами в Деян. 8 после крещения Филиппа

Михаил Юртайкин: А я бы предпочел коснуться отдельно последнего самого случая, упомянутого Вами – самаряне. Мы видим, это у нас Деян. 8. Я сейчас не хочу вдаваться в подробности и смысл как бы какого-то конкретно того или иного слова, а я хотел спросить, мне интересно. Вот туда пришёл Филипп, в Самарию. И cамаряне покаялись от его проповеди, и он рассказал им, что им нужно принять крещение в воде во имя Иисуса Христа, если я ничего не путаю. И откуда мы знаем то, что крещение Духом и водное крещение – это две разные вещи? Именно из подобных мест, когда мы видим, что в начале люди крестились в воде, а уже потом через какой-то промежуток времени на них сошел Дух Святой. У меня вопрос, дорогой брат: а почему Филипп после того, как крестил самарян в воде, не стал сам на них руки возлагать, а позвал апостолов?

Алан Бедоев: Да нет, мы сейчас отходим от темы. Давайте говорить конкретно. Вы вот сейчас переходите в тему о крещении, давайте говорить об иных языках. Я Вам привёл десяток цитат, дайте мне ответ, почему православные отвергают библейский феномен иных языков. Вы говорите на языках, глоссолалию делаете?

Михаил Юртайкин: Алан ведет себя именно как харизмат. Но тут, дорогой брат, дело в том, что как бы сам по себе дар языков, он не интересен. Ну как, не то, что не интересен, я, может быть, неправильное слово подобрал. Сам по себе, в отрыве от крещения Духом Святым этот дар мало чего значит.

Алан Бедоев: Мы в отрыве его не рассматриваем.

Поэтому я и говорю про этот феномен крещения Духом Святым. Для того, чтобы он произошёл, Филиппу пришлось звать апостолов.

Алан Бедоев: Ну ладно, позвал он апостолов, дальше что?

Михаил Юртайкин: Почему?

Алан Бедоев: Я не знаю, почему.

Михаил Юртайкин: Почему он сам не стал возлагать руки на уверовавших? Вот как я вижу в общинах пятидесятников и неопятидесятников…

Алан Бедоев: Ну вот смотрите, Филипп сам крестил евнуха, и тот родился свыше.

Михаил Юртайкин: Именно поэтому у нас в православной Церкви в экстренных ситуациях, может и мирянин крестить человека. Но вот для того, чтобы Дух Святой сошёл на самарян, понадобились именно апостол Пётр и Иоанн, зачем?

Алан Бедоев: Пусть, без разницы, захотел он так – ладно, пусть будет. Он позвал апостолов в этом случае. Мало того, что он сам решение крестить принял, а он крестил. В этом случае он решил посоветоваться. Может, у него не было опыта и прочее. Мы не видим это из Писания.

Михаил Юртайкин: Сам принимал решение крестить – в чем?

Алан Бедоев: В воде.

Михаил Юртайкин: Так и в том случае, о котором я говорил, речь идет не о водном крещении. Да и Вы просили меня не уходить от темы. Мы-то говорим о крещении Духом Святым. Так вот, решение крестить кого-то в воде он действительно, мог сам принять и сам покрестить, что он и делал.

Алан Бедоев: В чем Ваш вопрос, не могу понять.

Михаил Юртайкин: Зачем нужны апостолы? Вот я вижу, в пятидесятничестве…

Алан Бедоев: В Писании мы это не видим, пусть будет, что апостолы бы не разрешили. Дальше что, как это связано, с темой говорения на иных языках? Апостол Павел говорит: просто посмотрите, что я больше вас всех говорю языками. То есть языки назидают друг друга. И смотрите, апостол Павел – он так сильно назидал себя, что он написал большую часть Нового Завета. То же самое и мы, харизматы. Мы много говорим на иных языках, и поэтому у нас такое плотное превосходство перед вами.

Получение даров Святого Духа апостолом Павлом. Личная встреча со Христом

Михаил Юртайкин: А я не случайно вспомнил апостола Павла. А апостол Павел-то как получил это крещение духовное, и в какой момент он заговорил на языках?

Алан Бедоев: Когда Иисус к нему обратился, Он шел в Дамаск, ослеп и говорит ему Иисус: «Савл, Савл что ты Меня гонишь?» – «Кто Ты, Господи?» и так далее. И в этот момент он действительно принял Его как своего личного Спасителя, Христа Господа и Спасителя, и родился свыше. И, конечно, как следствие, мы видим, что он начал говорить языками.

Иерей Евгений Веселов: Смотрите внимательно, как идёт дискуссия. Алан – он перебивает, и много слов говорит. Михаил движется туда, куда нужно. Куда же он придёт? Ему надо показать во-первых, в функциях апостолов ту функцию, которой нет и быть не может у пятидесятников. И мы видим что Алан никак не свидетельствует о значении апостолов и их преемников в феномене говорения на языках, даже не понимает связь в рамках диспута. Во-вторых, мы видим, что Алан принимает идею, что человек рождается свыше в момент как бы личной встречи со Христом. Отсюда: апостол Павел встречу пережил, увидел Христа, явившегося ему, и, конечно, родился свыше. Все остальное сопутствующее. Вот сейчас Михаил будет показывать на событиях библейских, что эта логика, самоочевидная для Алана, является противоречащей Писанию. То есть здесь мы переходим к экзегезе, но не так, как того желают пятидесятники. Все аргументы Алана будут отвечены потом.

Михаил Юртайкин: Ну так давайте обратимся к Павлу, нам очень важно понять тот момент, когда именно получил он духовное рождение.

Алан Бедоев: Я Вам отвечаю второй раз. В момент, когда явился ему Иисус Христос. Он ему сказал: «Что повелишь мне делать, Господи?» То есть он узрел в Нем Господа и Спасителя и родился свыше, и произошла та самая метанойя, перемена ума, то есть его жизнь стала другой. Это же очевидно.

Михаил Юртайкин: А вот я в этом сомневаюсь. Мало того, основоположники пятидесятничества, те люди, с которых началось ваше движение, и которые начали разрабатывать учение о крещении Духом Святым с говорением на иных языках, они были убеждены, что Павел получил этот дар в тот момент, когда на него возложил руки Анания.

Алан Бедоев: Это все ваши человеческие предания. Где написано в Библии, что именно в этот момент он начал говорить? Я Вас прошу, о Церкви поговорим попозже. Давайте говорить на эту тему. Это где написано, давайте откроем Деян. 28 – где написано, что именно в этот момент он начал говорить языками? Нет такого.

Михаил Юртайкин: Это догадка, точно так же, как с Вашей стороны была догадка о том, что самаряне заговорили языками, потому что Симон волхв увидел нечто, что убедило его в том, что самаряне получили Духа Святого.

Алан Бедоев: Он увидел явное проявление какого-то знамения. Ну, из других текстов мы видим.

Михаил Юртайкин: Может, он увидел, как языки на них почивали? Именно три примера Вы мне привели, в двух из которых люди говорили не на тарабарских языках, которые никто не понимал вокруг, а именно на каких-то конкретных.

Алан Бедоев: На одном только примере.

Иерей Евгений Веселов: А можно я вмешаюсь? В крещении апостола Павла есть важные нюансы, которые нужно привести. Так, когда Господь Иисус является апостолу Павла, то Господь ему не даёт Святого Духа по тексту, и никаких даров ему особых духовных не даёт вообще. Мы видим, что он сказал: «встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать» (Деян 9:6). Как видим, здесь пока о Духе речи нет. Дальше, когда Господь посылает Ананию: «Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа» (Деян.9:17). Если «ты сейчас исполнишься», это означает, что раньше ты Его не имел. Отсюда идея Алана о том, что личная встреча со Христом подает Святого Духа, является, безусловно, ошибочной. Больше того, апостол Павел еще и ослеп. Слепота телесная следовала за слепотой душевной, безусловно. Таким образом, он мало того, что не получил Святого Духа при встрече, он еще и слепоту получил. От этой слепоты он исцелился, как здесь дальше сказано: Анания возложил руки, «чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа». «И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел» (Деян. 9:18) – при возложении Анании. Это возложение, как мне кажется, оно связано, естественно, с покаянием апостола Павла: он три дня ничего не ел и не пил перед этим. Явно, что и молился. Явно, что и переживал в себе то, что было раньше. Чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился – таким образом мы видим, во-первых, что возложение рук произошло после встречи со Христом. Здесь оно предшествует крещению, но оно не связано с подаянием даров Святого Духа. Этот момент вообще не озвучивается в Писании. Говорится лишь, что «будут поданы дары Святого Духа». А крещение – это какой-то фундаментальный акт, которому сопутствует телесное зрение, сопутствует и душевное зрение, сопутствует та самая метанойя, то есть перемена состояния внутри апостола Павла, а вовсе не то, что предшествовало. И важный момент: ни слова не сказано о говорении на языках. Потому что об этом не говорит ни Анания, ни сам апостол Павел впоследствии не говорит, что «и вот тут-то я заговорил на языках». Сравните, когда апостол Пётр крестит Корнилия, то Пётр и его спутник говорят, что они говорят (эти вот язычники – Корнилий и иже с ним), как и мы вначале. То есть говорение Корнилия тождественно тому, что было у этих первых христиан. А вот про апостола Павла подобной формулы нет.

Алан Бедоев: Ну, это ни о чем не говорит, батюшка. Смотрите, вот Деян.10, случай опять-таки с этим же Корнилием, никто на кого на руки не возлагал.

Иерей Евгений Веселов: Заметьте, ловкий ход. Это очень важно, что он сейчас сделал: как только неудобное место в экзегезе, немедленно переходим на другое место. Отсюда общее правило: если есть некий текст, невнятно читаемый, его разбираем до конца, переходим к обоюдопонятным выводам и потом идём дальше. Если этих выводов не будет и мы прыгаем с темы на тему, то горе вам. Будет много слов, все будет бесплодно. В конце собеседник скажет: да, мы хорошо обсудили Писание, было очень интересно, но я считаю, что это так. Почему? Именно потому, что по пути у вас не было обоюдных общих выводов. Это важно. Итак, по Савлу. Согласны?

Алан Бедоев: Ну, смотрите, чтобы быть объективным, мы видим больше примеров, когда…

Иерей Евгений Веселов: По Савлу согласны?

Алан Бедоев: По Савлу мы не видим все равно.

Иерей Евгений Веселов: Там руки возлагались?

Алан Бедов: Да.

Иерей Евгений Веселов: Возлагались после встречи со Христом. А языками не говорил?

Алан Бедоев: Да.

Иерей Евгений Веселов: Все. Вот это тот самый промежуточный вывод, который необходим. Потом нужен следующий.

Говорение на языках – не универсальный дар для всех христиан

Алан Бедоев: Так, давайте, вы мне много вопросов задавали. Смотрите, давайте обсудим мои тексты, которые я ранее приводил. Вот 1Кор 14:2: «Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его». Почему вы противитесь апостолу Павлу?

Михаил Юртайкин: С самого начала вы предлагали рассматривать контекст всего Писания, не выхватывать отдельные стихи. Давайте попробуем полностью перечитать 1Кор.14.

Алан Бедоев: Ну, давайте лучше отдельные места все-таки.

Михаил Юртайкин: Нет. Давайте лучше полностью ее прочитаем, а если отдельно, давайте отдельно. Давайте почитаем, начиная с 6 стиха, допустим: «Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то́, что́ играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?» (1Кор 14:6–8) Очень интересные, кстати, образы. Представьте себе войско, все ждут сигнала. А трубач вместо того, чтобы подать знак горна, она в это время вместо этого начинает издавать какие-то неопределённые звуки. Паника в стане наступает, неразбериха, которая очень похожа на то, что происходит на богослужении у харизматов, между прочим. В соответствии как раз с этими стихами.

Иерей Евгений Веселов: Заметьте, как полемист попутно немножко пинает, шпыняет оппонента, причем оба друг друга. Это необходимое следствие.

Михаил Юртайкин: «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узна́ют, что́ вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения» (1Кор.14:9–10). Вот особенно на эту фразу апостола я хотел обратить внимание: «И ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования» (1Кор.14:10–13). А вот если чуть-чуть пропустить…

Алан Бедоев: Нет, не надо. Нет, давайте дальше.

Михаил Юртайкин: Вы только что просили на отдельных стихах.

Алан Бедоев: В общем вы понимаете этот дар как говорение на иностранных языках, который Бог дал ранней Церкви. Это что за дар вообще такой?

Михаил Юртайкин: Тут есть вопросы, но среди которых одна-единственная такая вещь. Если расширить нашу перспективу и смотреть, рассматривать те вопросы, которые мы обсуждаем не только в контексте 1Кор.14, а коснуться и 12 главы того же послания, то есть здесь Павел вопрошает: «все ли апостолы?» Но очевидно, что не все. «Все ли пророки?» – Тоже не все. «Все ли учители?» – Некоторым не дано учительского дара. «Все ли чудотворцы?» – Ну, это совсем очевидно, что не все чудеса творят. «Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками?»

Иерей Евгений Веселов: «Все ли истолкователи?»

Михаил Юртайкин: Да, и «все ли истолкователи». И вот исходя из этих слов, так как на все остальные вопросы-то ответ подразумевающийся «нет», очевидно, и на этот вопрос ответ тоже подразумевается «нет». Не все говорят языками.

Алан Бедоев: Но что это, апостол Павел спрашивает?

Михаил Юртайкин: Дело даже не в том, что это такое.

Алан Бедоев: Вы мне просто объясните, что, в понимании православных, эти языки библейские. Не все говорят языками, я согласен.

Иерей Евгений Веселов: Вот, отлично. Итак, языками говорят не все. Но если языками говорят не все, как же этого можно требовать от каждого?

Алан Бедоев: Я вам объясню, смотрите.

Михаил Юртайкин: Это очевидное следствие того, что…

Алан Бедоев: Я вам отвечу, это очень элементарно, как дважды два. Смотрите, вы опять все пытаетесь там заниматься эквилибристикой со словами. Я вам объясняю, что иные языки, они сами по себе многогранны. Т.е. есть реальные языки, которые даны, условно говоря, отдельным людям, для проповеди Евангелия, как это было, в случае с апостолами. Когда они шли, Фома пошёл в Индию. Это да, действительно, не все говорят языками такими. И мы говорим не все, у нас только пастор говорит после хороших выходных на природе. А именно для назидания себя мы видим, я вам привел тысячу примеров, что говорили все. То есть если ты назидаешь себя, вот это молитвенная функция, это значит для всех. Я вам уже полчаса это доказываю.

Иерей Евгений Веселов: А вот эта фраза. Он говорит: «Все ли говорят языками» – вот здесь имеется в виду, судя по тексту вообще любые языки, правильно? Вообще языки.

Алан Бедоев: Ну именно по этому тексту, да.

Иерей Евгений Веселов: Итак, все языки. Соответственно, какие бы ни были языки, речь именно о них в этом стихе. И Вы признали, что этот дар не для всех.

Алан Бедоев: Нет. Я признал, что языки многогранны, мы же Библию в контексте рассматриваем.

Михаил Юртайкин: Брат хочет сказать, что дар языков, который реализуется для проповеди.

Алан Бедоев: Конечно. Конечно.

Михаил Юртайкин: Он говорит, что я молюсь на языках, которых я сам не понимаю. Смотрите, пятидесятническое вероучение здесь именно такой фокус делает. Оно разделяет дар языков на две части, из которых одна предназначена для проповеди и там действительно этот дар не всем принадлежит. А другая его часть – она предназначена для молитвы, для личной молитвы между тобой и Богом, но которая при этом может выглядеть и как общественная молитва.

Иерей Евгений Веселов: Давайте я все-таки вмешаюсь, простите. Смотрите, в 1Кор.12:8 сказано, что «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение Духов, иному разные языки, иному истолкование языков» (1Кор.12:8–10) Мы видим, что здесь набор в этих стихах (восьмом и девятом) именно тот же самый, что и в конце этой главы, то, что Михаил процитировал. Но в отличие от вопроса, здесь прямо сказано, что иному – не всякому, а лишь некоторым даётся дар языков. Отсюда, если мы признаем духовную природу говорения на языках, как это видно, то неважно, на каком языке говорится: на французском, немецком, ангельском или еще каком-то. Языки и есть языки. Он в общем виде говорит оба раза. И оба раза показывает, что этот дар не универсальный, а один из даров. Больше того, он зачем-то соединяет это с истолкованием языков, о чем мы, наверное, скажем попозже. Таким образом, мы здесь видим, что пятидесятники настаивают на том, что это дар для вообще всякого христианина, это признак его духовной рожденности. Не имея этого дара, вы чужды Святому Духу. И наоборот, по апостолу Павлу, который этим даром владел в большей степени, чем всякий другой, он, этот дар, не для всех. Он не универсален, даже больше того, он не решающий. Потому что он в списке этих даров стоит на предпоследним, восьмом из девяти месте. Итак, логика пятидесятника явно противоречит мысли апостола. Здесь надо ему это показывать в контексте и потребовать от него, чтобы – разделяет он языки на иностранные и ангельские или не разделяет, не важно,– чтобы он признал, что этот дар постольку, поскольку от Бога, то он не является всеобщим. То есть все сказанное не получится решить данными стихами, но эта важная вещь нужна. Если он это признает, то тогда он не может сказать, что крещение Святым Духом для всех единообразно является говорением на языках. И тем самым он разрушает фундамент пятидесятничества. Он спорить не стал. Отчасти потому что если бы начал спорить, то это было бы хождение по кругу разными цитатами, теми же самыми, с попыткой переставить акценты, но это тупиковый путь. Он исключительно для того, чтобы поспорить. Поскольку у нас этой цели нет, то Алан этого и не делает.

Молитвы и проповедь на незнакомом языке

Алан Бедоев: Всё. В итоге: правильно ли я вас понял? Скажите, пожалуйста, то есть из контекста сказанного получается, что иные языки – это дар для проповеди людям? Ну, правильно я понимаю или нет? Я вас спрашиваю: это в итоге дар для проповеди или для молитвы?

Михаил Юртайкин: Для проповеди.

Алан Бедоев: Все, теперь хочу, чтобы вы прочитали 14 стих и сами себя осудили. Давайте, читайте.

Михаил Юртайкин: 14 стих 14 главы так звучит: «Ибо когда я молюсь на незнакомом языке»…

Алан Бедоев: Стоп. Апостол Павел говорит: «ибо когда я не проповедую, а молюсь Богу на незнакомом языке» – ну, видите, очевидно, что здесь как раз-таки речь идет о молитве. Он не говорит, когда я проповедую на незнакомом языке. С чего Вы вообще взяли, Вы действительно свою догму построили на второй половине Книги Деяний. Речь идет в контексте всей 14 главы, именно о молитве. Читаем дальше: «то хотя Дух мой и молится, но ум мой остается без плода». Дальше апостол говорит всей Церкви, в том числе Православной: «Что же делать? Стану молиться Духом, стану молиться и умом; буду петь Духом, буду петь и умом» (1Кор.14:14–15) То есть мы должны, условно говоря, обязательно молиться на глоссолалии, и с завтрашнего дня всех призываю к этому, и одновременно вы можете молиться дальше своими молитвословиями, по молитвослову. Апостолу Павлу возразите, почему он говорит: «Когда я молюсь»?

Михаил Юртайкин: Брат мой дорогой, но это вопрос на самом деле того смысла, который вкладывается в слова. Если апостол Павел употребляет слово «молюсь»…

Алан Бедоев: Он говорит, что он проповедует, да? Несерьезно.

Михаил Юртайкин: Здесь на самом деле действительно не о проповеди дело…

Алан Бедоев: Запомните, запомните!

Михаил Юртайкин: …но о публичной молитве, об общественной молитве.

Алан Бедоев: На глоссолалии, на незнакомом языке.

Михаил Юртайкин: Так вот мы же договорились с самого начала, что мы говорим о контексте в целом, о смысле в целом главы. Мы так и не дочитали, а на самом деле это конкретная фраза апостола имеет смысл только в контексте всего, что он хочет сказать. И мы уже читали выше об этом, и вот если мы присмотримся, вчитаемся в слова этой главы этого послания, он и дальше об этом будет говорить тоже. Что он говорит здесь, о чем: что должно назидать Церковь во время общественного богослужения. Оно должно назидать Церковь, и оно совершается и воспринимается не для того, чтобы между собой и Богом только о чем-то говорить, как Вы предлагаете, а для того, чтобы назидались люди, которые смотрят на то, что происходит и слушают то, что произносится.

Алан Бедоев: Я вам возражу апостолом Павлом. Просто почитайте, пожалуйста, давайте я сам зачитаю. Опять-таки я говорю, что вот вы говорите, что мы в контексте смотрим. Да, в 16 стихе он говорит то же самое: «Ибо если ты будешь благословлять Духом» – то есть не проповедовать там ничего, – то стоящий на месте простолюдина ка́к скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что́ ты говоришь». (1Кор.14:16) «Аминь» когда мы говорим, в конце чего? Молитвы, в конце молитвы. Речь здесь идёт именно о молитве, а вы мне все пытаетесь рассказать о контексте. Давайте, вот контекст.

Михаил Юртайкин: Речь идет об общественной молитве.

Алан Бедоев: Да какая разница?

Михаил Юртайкин: Которая служит назиданием.

Алан Бедоев: Так назидайте. Апостол Павел говорит: назидайте.

Михаил Юртайкин: Чуть ниже, ещё через два стиха говорит: «Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками». И это действительно правда. Но вот что дальше он говорит: «Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни» (1Кор.14:19–20) Пару стихов пропускаю. «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками», – как делаете именно вы – и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?» (1Кор.14:23)

Алан Бедоев: Да, да, правильно говорит, да.

Михаил Юртайкин: «Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог» (1Кор.14:24–25). То есть мы видим, что здесь, вот в этих стихах, цель того, что происходит на богослужении, она тоже миссионерская. И она служит к тому, чтобы люди, вокруг стоящие, нечто увидели и обратились к Богу, а не к тому, чтобы независимо от них я, занимаясь непонятно чем, как-то внутренне мистическим образом назидался.

Алан Бедоев: Нет, я не согласен. Здесь говорится о том, чтобы люди не испугались. Понятное дело, когда нашу глоссолалию тоже видят, нас вызывали уже несколько раз. Понятное дело, что это пугает людей. Но поэтому апостол говорит, что нужно, чтобы все было чинно.

Михаил Юртайкин: Потому что я не закончил. Я как раз в контексте апостола дальше продолжаю: «Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то́ порознь» (1Кор.14:27)

Алан Бедоев: «Говорите», «говорите»!

Михаил Юртайкин: «И то порознь говорите».

Алан Бедоев: Важно – «говорите»!

Михаил Юртайкин: «один изъясняй». И дальше вот подчеркну: «Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу» (1Кор.14:28).

Алан Бедоев: Вот «говори» – неужели апостол Павел просто проповедует себе и Богу? Вы сами думаете, что говорите?

Михаил Юртайкин: Брат мой дорогой, мы согласились фиксировать некоторые промежуточные итоги, и вот я бы предложил здесь зафиксировать некоторые промежуточные итоги, из этих стихов исходящие.

Алан Бедоев: Что Богу надо проповедовать.

Михаил Юртайкин: Даже если бы вы были правы относительно дара языков, то вы неправильно его применяете.

Алан Бедоев: Это другой вопрос.

Михаил Юртайкин: Не по Писанию. Другой или не другой – давайте, но тем не менее, исходя из слов апостола, который предлагает лучше пять слов умом сказать, чем тьму на незнакомом языке, который предлагает, если кто-то говорит на незнакомом языке, то говорите много там по двое или по трое, и то каждому порознь, и то если есть истолкователь. А если истолкователя нет, то вообще в Церкви молчи, а говори себе и Богу. Исходя из этого надо признать, что практика, которая существует в ваших общинах, неверная.

Алан Бедоев: Но Бога-то надо проповедовать.

Участие женщины в богослужении

Иерей Евгений Веселов: Давайте я добавлю то, о чем Михаил умолчал: то, что женщины в Церкви да молчат, а у пятидесятников они говорят.

Алан Бедоев: Это только в Коринфской церкви.

Иерей Евгений Веселов: Ну, не знаю, не знаю. Я думаю, что прямо по тексту слово апостола обращено к любой церковной общине. А у пятидесятников женщины говорят на языках во время богослужения.

Алан Бедоев: Наш «Иоанн Златоуст» – Томас Веспетал – объясняет это таким образом.

Иерей Евгений Веселов: При чем тут Веспетал? Во многих русских пятидесятнических церквях женщины говорят на языках во время богослужения. Бывает такое?

Алан Бедоев: Они должны говорить.

Иерей Евгений Веселов: А апостол говорит: «Женщина в церкви да молчит». – вот весь контекст. А женщина не молчит, а что-то в Церкви говорит, и даже поет.

Алан Бедоев: У нас пастор женщина.

Иерей Евгений Веселов: Это тем более ещё входит в противоречие Священному Писанию. Женщина не должна главенствовать над мужем, но муж над женой, здесь так говорится. То есть даже и эта практика противоречит. Михаил речь ведет о Церкви как о форме богослужения апостольского и пятидесятнического, показывая, что богослужение пятидесятников противоречит форме богослужения апостольского, где говорят не все, говорят если на языках, то двое, максимум трое одновременно, и есть обязательно истолкователь этих двух-трех людей, или одного, а прочие стоят и слушают. И это говорение на языках – оно либо для целей проповеди, либо для цели молитвы с «аминь» в конце, как по тексту мы видели. Но в реальности у пятидесятников это не так. Это обосновывают как проповедь, которую никто не понимает, потому что на языках говорятся вещи непонятные, или в молитве, которую никто не понимает, каждый по-своему что-то лопочет. Гораздо больше, чем двое или трое. То есть здесь акцент именно на форме: нарушена форма молитвы. Нарушение формы нарушает заповедь апостола и превращает богослужение в вакханалию. Верно понимаю мысль?

Михаил Юртайкин: Абсолютно. И именно так и происходит, как сказано в слове Божием, когда апостол Павел говорит, что когда к вам придут люди, не знающие вас и посмотрят на то, как вы себя ведете, не скажут ли они, что вы беснуетесь?

Толкование 1Кор. 13

Иерей Евгений Веселов: Но мне кажется, решающие аргументы против глоссолалии лежат не в 1Кор.14 главе, а в 1Кор.13. Я просил бы про них поговорить.

Алан Бедоев: У меня есть что ответить.

Иерей Евгений Веселов: В начале Алан сказал про ангельские языки, я бы хотел вернуться к этой теме.

Алан Бедоев: Давайте про богослужение 13 главы. Давайте, опять-таки я немного поясню. То есть у нас в 1Кор.13 апостол Павел рассказывает о том, что любовь – она больше всего. Что если я знаю все языки, если я знаю все познания, но любви не имею, я кимвал звучащий, я ничто и прочее. У Вас какая претензия была?

Иерей Евгений Веселов: У нас нет претензий, мы хотели узнать Ваше мнение о том, что такое ангельские языки. Обратите внимание, братья. Очень важно не додумывать собеседнику его мысль, потому что он будет хитрить по пути и менять ее, а попросить развёрнутое её изложение. Когда он её изложит целиком, то её надо анализировать. Если же вы будете его перебивать и показывать, что вот здесь ты не прав, он тут же по ходу переобуется и скажет: а я про это не говорил. Вот чтобы этого не случилось, я попросил изложить ясно учение апостола Павла об ангельских языках. Учения в Писании нет вообще. Есть одна фраза, которая звучит так: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий» (1Кор.13:1). Более нигде в Писании: ни в этом послании, ни в другом каком месте – нет выражения «ангельские языки», нет примера говорения на этих языках нет заповеди говорения на этих языках. Есть лишь одна эта фраза. Нет древней практики говорения на этих языках, нет свидетельства об этом, ничего нет. Значит, эти два слова – «ангельские языки» – не являются развернутым учением. Но они этими двумя словами оправдывают вообще всю свою теорию крещения Святым Духом. Значит, надо услышать, как они это делают, оправдывая, и после этого показать надуманность этих оправданий. Если же показывать до изложения учения, то они могут схитрить, повернуться в другую сторону. Итак, что такое ангельские языки? Как об этом учат пятидесятники?

Алан Бедоев: Они говорят, что речь идёт именно о глоссолалии. Так как Ангелы имеют другую природу, они всегда молятся Богу, и Писание нам обязательно говорит, что когда мы будем крещены Духом Святым, сам Дух будет молиться, ходатайствовать о нас воздыханиями неизречёнными. Как раз-таки речь идёт вот об этих ангельских языках, которые чужды православным. Что здесь сложного?

Михаил Юртайкин: Ну, тут нет на самом деле до конца оформленного учения. Очень часто и в проповедях, и в дискуссиях упоминается о том, что те языки, на которых говорят протестанты, именно как раз на основании этого стиха (1Кор.13:1). Что это могут быть либо какие-то реальные человеческие языки, которые даны были именно для того, чтобы проповедовать на них и завоёвывать таким образом души для Христа. Ибо когда мы говорим о иных языках как о молитве, вот как сделал Алан, то это ангельские языки. И поэтому никто не может их понять.

Иерей Евгений Веселов: А в чем ошибка этого учения? То есть мы поняли, что учение об ангельских языках – оно явно ошибочное. Как на него ответить? Давайте я скажу. Ангел, как известно,– это чистый ум, это существо бесплотное. Бесплотное существо не имеет ничего материального, как у меня и у вас: не имеет языка, зубов, губ, не нуждается в атмосфере для того, чтобы довести свою мысль до другого. Скажем, до другого ангела. Поэтому ангелы общаются без посредства звукоизвлечения. А пятидесятники эти звуки извлекают обычным речевым аппаратом. Конечно, это не может быть, просто по естеству, ангельским языком. Это нечто другое. Иначе можно представить, что у престола Вседержителя серафимы и херувимы вот таким языком с Ним беседуют там на небе, а Он им, видимо, так и отвечает, чтобы они понимали. И все так считающие будут наказаны безумием за свои безумные слова перед Богом.

Алан Бедоев: На это я даже не знаю, что возразить, если честно.

Иерей Евгений Веселов: Вот этот аргумент, я хотел бы чтобы вы запомнили, потому что его пятидесятники даже не обдумывают никогда и с ним не полемизируют. Почему не полемизирует? Потому что они никогда не обдумывают природу сотворенных Богом существ, в том числе ангелов. Они воспринимают ангелов как нечто из мультиков. Вот какие-то такие мифические существа, полудраконы, полульвы какие-то летают в воздухе. Но фактически они не нужны пятидесятникам. Это очень важная вещь. Вот нам они нужны, потому что у нас есть Ангел Хранитель, данный нам в крещении, который о нас заботится. Он наши молитвы возносит к престолу Вседержителя, или не возносит эти молитвы. А для них ангел – он посредник, он мешает им общаться с Иисусом. То есть если пятидесятник молится лично Иисусу, тут какой-то ангел болтается, то, собственно, он мешает молиться Иисусу. Надо, чтобы ангел ушёл в сторону, тогда пятидесятник будет общаться с Иисусом Христом один на один вот этими ангельскими языками.

Михаил Юртайкин: Отняв у него язык…

Иерей Евгений Веселов: Итак, неправильное представление о природе ангела, о взаимоотношениях людей и ангелов, ангелов и Бога приводит к карикатурному представлению ангельских языков. И все это вытекает, обратите внимание, из духовного ложного опыта.

Михаил Юртайкин: Тогда я вместо того, чтобы что-то утверждать, вопрос задам. Вот мы видим размышление апостола Павла в 1Кор.12 о даре языков, И мы видим его рассуждения в 14 главе, тоже продолжение этих рассуждений. А вот 13 глава – она как будто эти две части того, о чем говорит апостол, об одном и том же, разрывает напополам. А зачем ему 13 глава нужна – между языками и языками, как вы думаете? Вообще странно. Как бы, если представить себе апостола Павла, что он вот так вот умом мечется. Он вначале подумал и поговорил: о духовных дарах, в частности, об иных языках, о практике, как это должно было употребляться, потом умом перенесся в другую область – про любовь поговорил с верой и надеждой, потом опять мысль прыгнула обратно к духовным дарам и опять все внимание приковалось к языкам.

Иерей Евгений Веселов: И это мысль, движимая Духом Божиим, потому что это не человеческий текст, а богодухновенный человеческий текст. Так Бог Дух Святой двигает мысль апостола, прыгая туда-сюда.

Алан Бедоев: Здесь идёт все хронологически, очень все понятно, объясню, почему. С 12 по 14 главы 1Кор. речь идёт о духовных дарованиях ранней Церкви. Согласны? Согласны. Но в 13 главе апостол просто показывает нам, что дары – это все прекрасно, это классно, но любовь – она превозмогает это все, что это апогей как раз и совершенство. Что надо в первую очередь стремиться к любви, а не к этим дарам.

Противоречие говорения на языках и пятидесятнического представления о спасении по вере

Иерей Евгений Веселов: То есть, получается, если человек пятидесятник говорит на языках, но любви не имеет, потому что он жадный, потому что он непослушный, потому что он не богобоязненный и прочее, то тогда такой пятидесятник – он является кимвалом звучащим, медью звенящей и прочее. И, конечно, он чужд Богу и не наследует царства любви.

Алан Бедоев: Аминь.

Иерей Евгений Веселов: Отлично, но это противоречит учению о спасении по вере. Обратите внимание на этот вопрос. У пятидесятников и вообще у неопротестантов – у них нет цельной богословской картины. У них, как у нас рисунок на этом стенде: вот тут семинария написано, там семинария, а здесь все белое. Но так не должно быть, потому что богословие – оно охватывает весь спектр взаимоотношений человека и Бога, человека и мира, и учение, открытое нам о полноте Бога в самом себе. Сколько открыто – вся полнота, она охватывается богословием. Если же это богословием не охватывается, это и не богословие. Это слова о Боге без опытного его знания. Вот именно эти слова о Боге, а не богословие,– они есть у пятидесятников. Поэтому можно, вот как я сейчас сделал, легко поймать их в ловушку, сравнить это с другими разделами, где противоположное говорится, и он должен будет либо здесь сказать нет, либо там сказать нет. Одинаково плохо. Послушаем.

Алан Бедоев: Нет, отец Евгений, подождите, у нас речь о языках…

Иерей Евгений Веселов: Вы сказали, что если пятидесятник не исполняет заповедь о любви, это деятельная заповедь, получается, что такой пятидесятник – он царства любви, Царство Божия не наследует, Вы так сказали. Следовательно, заповедь о любви необходима для спасения, а не только одна вера.

Алан Бедоев: Любая деятельность в жизни христианина является всего лишь следствием его возрождения от Духа Святого. Если он не любит, он не возрожден.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. То есть это некто думает о себе, что он возрожден Духом, что он рожден Бога, но деятельной любви в себе не показывает, то суетна его вера, пусты его мечтания о самом себе, он пойдет в муку вечную.

Алан Бедоев: Ну да.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. Значит, учение о спасении только по вере является ложным.

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: Ну как же нет? Мы выяснили что к интеллектуальной убежденности о своем спасении необходимо показать веру, действующую любовью, т.е. исполнение заповедей.

Алан Бедоев: Так мы и показываем. Мы посещаем больницы, мы..

Иерей Евгений Веселов: Не спорю. Речь не о том, чтобы показываете вы или нет, речь об учении. Если некий харизмат не показывает такую веру, но думает, что он её имеет, значит ли это, что он спасен?

Алан Бедоев: Нет, конечно.

Иерей Евгений Веселов: Вот обратите внимание, как он, мысля логически, пришёл к отрицанию фундаментального догмата протестантизма вообще и пятидесятников в частности – о спасении только по вере. Если вот сейчас резко развернуться и говорить об этом вопросе, чего я делать не буду, то тогда мы придём к тому, что он вынужден будет признать фундаментальную неполноту пятидесятничества и принять фундаментальную правоту православия. А эта любовь, которая в нас действует, неизбежно требует помощи Божией и Божественной благодати, как особой нетварной силы, укрепляющей нас к исполнению заповедей Христовых. А благодать подаётся в таинствах, и можно отсюда перейти к вопросу о таинствах, чего мы делать не будем ради чистоты темы.

Алан Бедоев: Давайте тогда мы поговорим о Церкви теперь.

Иерей Евгений Веселов: Нет, нет, нет, нет. В тринадцатой же главе есть ещё важный момент, который вы, Алан, почему-то скромно забыли упомянуть.

Алан Бедоев: На самом деле я знаю ответ.

Иерей Евгений Веселов: Позвольте я озвучу вопрос, на который вы скажете ответ. Итак, дело вот в чем. Дары первенствующей Церкви – некоторые были временные, некоторые были вечными. Ну, например, когда говорится о даре веры –этот дар временный или вечный? Сегодня есть верующие люди? – Есть. Итак, мы видим, что сегодня этот дар есть. Но вместе с тем вера является неким неполноценным знанием Бога. А в свое время мы узнаем Бога лицом к лицу. Когда это случится? Апостол Павел, писавший этот текст,– он сейчас является верующим?

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: А кем он является?

Алан Бедоев: Он видит Бога.

Иерей Евгений Веселов: Он видит Бога как Он есть, он знает Его. Таким образом, вера как дар несовершенный, пока мы в этом теле, она скроется, когда будет совершенное, в этот момент. Но некоторые дары – они ещё более узкий характер, временной характер имеют в Церкви. В частности, это дар говорения на языках. Что об этом говорит апостол Павел: «Ибо мы отчасти знаем, а отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1Кор.13:9–10).

О прекращении говорения на языках согласно апостолу и в истории Церкви

Иерей Евгений Веселов: Чуть раньше пропустил: «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1Кор.13:8). Вот это важный стих, который всегда игнорируют пятидесятники. Давайте ещё раз: «Любовь никогда не перестаёт – ибо это жизнь, и в вечности она будет, апостол объясняет, – однако пророчества прекратятся». Они сейчас прекратились или нет? Нет, не прекратились. Мы знаем, что некоторые наши святые даже и в недавнее время нечто ещё пророчествовали. Массово эти пророчества прекратились, но у отдельных немногих святых – они ещё есть. Языки умолкнут. Умолкли языки?

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: Если посмотреть историю Церкви, то в апостольское время мы видим это говорение на языках. Впоследствии ещё сколько-то говорили на языках. Последний, кто об этом довольно подробно что-то говорит,– это святой Ириней Лионский в конце II века, который говорит, что он знает тех, кто говорит на языках. Но после него уже никто про это не напоминает, и для святого Иоанна Златоуста в конце IV века – это глубокая древность, которая давно прекратилась. Что отсюда вытекает? Апостол пророчествует, что наступит момент, когда языки умолкнут. Златоуст в IV веке свидетельствует, что языки давно умолкли. Есть ли у апостола пророчество о том, что языки умолкнут и возобновятся? Нет, только умолкнут. Соответственно, если языки однажды умолкли, то больше говорения на языках как дара от Бога нет и быть не может. Значит, то, что говорят сейчас пятидесятники, не является даром от Бога, по апостолу, а является чем-то другим. Чем же другим оно является? Были исследования Вильяма Самарина, известного профессора американского, который сопоставляет семантическую структуру этих звукоизвлечений с подобными опытами у шаманов в некоторых местностях, в частности, в Америке и в Африке, и показывает что сама речевая структура этого лепета детского – она у них сходна. Там ясно, что это не христиане, они не верят в Христа как в своего Спасителя, тем не менее сам способ извлечения звуков в экстатическом состоянии говорящего, он похож. И это было всегда, в отличие от апостольского говорения на языках, и возродилось под влиянием в том числе вот этой практики. Здесь мы скажем, поскольку это дар не от Святого Духа, как это видно из пророчества апостола, но имеет другой источник, то она подобна говорению на языках, таких же у шаманов. Что скажете? Перейдем к другому вопросу?

Алан Бедоев: Смотрите, Вы сами в принципе ответили на свой же вопрос. Здесь говорится о вечности. То есть 8 стих. «Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится». Вот мы знаем, что знание ещё не упразднилось. Пророчество, как вы сказали, тоже бывает в мире. Ну и языки, как мы видим в ХХ веке, они активно появляются в Церквах, в том числе католических.

Иерей Евгений Веселов: Появляются. То есть они прекратились.

Алан Бедоев: Нет, они были невидимы. Были отдельные люди, которых Церкви не знает, они говорили на иных языках.

Иерей Евгений Веселов: Назовите этих людей. Вот если мы скажем о пророчествах, я вам могу назвать пророков XV века, или, скажем, X века. Их будет немного, но я смогу их назвать из житий святых. А вот говорящих языками – назовите, кто всегда говорил на языках, по именам.

Алан Бедоев: Они не были харизматами, они были просто отдельными верующими людьми, их просто никто не знает.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. Но мы здесь видим, что это говорение на языках происходит в Церкви во время богослужения с аминем, т.е. организованно для служения. Значит, именно такой апостольский дар всегда должен быть в Церкви, о нем всегда должна учить Церковь, а Церковь – столп и утверждение истины, имеющая учительную функцию. Кто из церковных учителей после II века учил о говорении на языках, кто свидетельствовал о такой практике говорения на языках, кого Вы можете из них назвать по имени? Непрерывно? В течение X века?

Алан Бедоев: Дело в том, что Церковь как раз-таки отпала в IV веке. Но Господь не оставил Свое творение в бедственном положении, и в ХХ веке исполнилось древнее пророчество об излиянии дождя, то есть вот как раз-таки все верующие этих веков ждали этого момента, и вот оно случилось на Азуза-стрит. Нет, еще раньше было, в 1900 году Пархэм был. Наш основатель, бывший методист читал Книгу Деяний. То есть вот все эти 1900 лет, получается, ждали, когда Церковь оживёт, но Господь это знал заранее, Он Всеведущий, и Он прёдрек это, что не бойся, малое стадо, Я всегда с вами, это обязательно произойдёт. И вот как раз-таки в начале ХХ века рождаются пятидесятники и мы, как наилучшая форма – неохаризматы.

Иерей Евгений Веселов: Я сейчас последнее слово скажу и отдам слово Михаилу. Смотрите: он, не найдя что ответить, перешёл на другой вопрос, на апостольскую Церковь. Нам это нужно, об апостольской Церкви мы тоже поговорим, но самое главное, что здесь нельзя его поставить в неудобное положение, сказать, что ведь невозможно, ведь дальше языков не было. Он отказывается признаться, что проиграл. Поэтому здесь слушающий поймет, нежелающий не поймет, ничего не поделаешь.

Почему дар языков был в древней Церкви, а потом прервался. Ранний и поздний дождь

Михаил Юртайкин: Да, я бы с удовольствием хотел бы перейти к этому вопросу, оставив немножко в стороне эту чудную теорию о том, что действительно весь мир даже не две тысячи, а я бы сказал, две с половиной, три тысячи, лет чуть меньше, ждал исполнение пророчества Иоиля, и оно вдруг возникло в 1900 году.

Иерей Евгений Веселов: Хорошо, но намеками не поймут, надо бы по-другому.

Михаил Юртайкин: На самом деле, когда в Книге Деяний апостолов, когда Дух Святой сошёл на апостолов, ожидавших в горнице, и с ними произошло нечто, когда Дух Святой в виде огненных языков на них сошёл и они заговорили наречиями, которые понимали люди, съехавшиеся в Иерусалим отовсюду, и бывшие вокруг. Пётр встал и начал проповедовать им. И в том числе он сказал, что вот то, что вы видите, это исполнение пророчества Иоиля, которое вы читали. Сейчас, я прочту, в Деян. 2-й главе с 14 стиха, проповедь Петра: «Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма» (Деян. 2:14–19) Ну и так далее. Это пророчество из Иоил.2, там это пророчество приведено, его очень любят все пятидесятники, но еще больше любят харизматы. И они считают, что это то самое пророчество ветхозаветное, которое относится к ним и исполнилось на них. И с этой точки зрения апостол Петр то ли немного ошибся здесь, то ли немного преувеличил. В общем, самое главное, что произошло с этим – оно произошло как раз начиная с 1900 года, а не во времена апостолов. И пророчество Иоиля, ну, в лучшем случае,– оно просто раздвоилось. Какая-то его часть отнеслась к апостолам, а потом после долгого перерыва, почти в две тысячи лет, оно вновь начинает исполняться, но уже на Чарльзе Пархэме, на Азуза-стрит, в Торонто и так далее.

Иерей Евгений Веселов: Если можно, оформите эту мысль в виде вопроса.

Михаил Юртайкин: И как бы возникает вопрос: собственно, а почему такой перерыв-то был? Почему это пророчество не начинается со времен апостолов, когда на них Дух Святой излился, и не прекращаясь, оно продолжалось до наших дней? Откуда такой странный взгляд, что был такой дикий перерыв в тысячу девятьсот практически лет?

Алан Бедоев: Извините, пророчества давались и гораздо раньше: «Се, Дева прииимет и родит Сына» – за 8 веков до рождения Иисуса Христа, и ничего особенного, много таких примеров. Господь увидел, что человек, не Бог виноват, что человек – он отпадёт, он сойдётся с государством, отпадёт от Церкви. То есть Церковь погибнет, он говорит: «Воссоздам Церковь».

Михаил Юртайкин: Я что имею в виду: что много очень таких примеров в Писании, когда пророчество за много веков было дано для своего исполнения. И вот оно, когда пророк его изрёк до того момента, когда оно исполнилось, прошло сто, двести, триста, пятьсот лет. Но я не вижу ни одного случая, чтобы пророк изрёк пророчество, и вот оно начало исполняться через, допустим, пятьсот лет, потом перестало исполняться, а потом ещё через пятьсот лет стало исполняться вновь.

Алан Бедоев: Я вам покажу легкий пример. Возьмём Езекию. Пророк напророчествовал ему смерть: завтра, условно говоря, ты умрешь. Езекия помолился – продлилось, условно говоря. Он ещё пятнадцать лет будет жить, в чем проблема?

Иерей Евгений Веселов: Давайте я другой пример приведу в вашу пользу. У вас не очень уместный пример, здесь нет двойного исполнения пророчества, а я двойной пример приведу. Это из книги Даниила, когда он пророчествует, о том, что мы относим ко временам антихриста, и вместе с тем это же исполнилось (мерзость запустения и прочее) при Антиохе Епифане. То есть то, что безусловно случилось при Антиохе, было вместе с тем пророчеством о событиях в конце мира, поэтому двойное исполнение пророчества допустимо. Другое дело в том, что здесь по тексту Книги Деяний мы не видим этого. Апостол Павел не говорит, что это ещё исполнится, а он говорил, что исполнилось точно. И сам факт появления этих пророческих даров в Церкви он для него начинает последние времена и будет до конца. Не видно, чтобы он в этом месте или в другом сказал, что эти дары они будут пульсировать: сейчас появятся, потом исчезнут, потом снова появятся.

Алан Бедоев: На самом деле есть, батюшка. Вот как раз-таки о позднем дожде. Я говорю, что Иоиль обещал ранний дождь, ранний и поздний дождь, а посредине понятное дело, что дождя-то не было. Логично? Логично.

Иерей Евгений Веселов: Я так понимаю, Ваша мысль такова. Вот человек посеял пшеницу. Пошёл ранний дождь. Выросла пшеница, сняли первый урожай, сажать он больше ничего не стал, в земле нет ни одного семени. И потом идет поздний дождь, и из пустой земли растут новые плоды. Верно?

Алан Бедоев: Не новые плоды. То же самое семя. То есть был ранний дождь, семя, оно ожило, но после не было дождя, Церковь разрушилась.

Иерей Евгений Веселов: Но мы же выяснили, что вы не можете за две тысячи лет показать ни одного человека после апостольского времени, который говорил бы на языках, говорил бы в Церкви, учил бы об этом как о церковном учении и с уверенностью свидетельствовал об этом как о церковной практике. Вы сказали, что таких людей вы не знаете. И я их не знаю. Соответственно, здесь нет семени, которое, хотя бы небольшое, но прозябает. Есть абсолютная пустыня.

Алан Бедоев: Ну да.

Связь глоссолалии с учением о Церкви

Иерей Евгений Веселов: Итак, смотрите. Мы перешли здесь к вопросу об экклесиологии, и учение о Церкви у любых неопротестантов является сложным, двойственным. Они теоретически понимают Церковь как апостольскую, но по факту она выглядит так. Есть некое здание, его разрушили до основания, оставили фрагмент фундамента. Потом пришла пора строить заново, а как выглядело первое здание, уже не помнят. Ну, примерно вот так. Принесли новые кирпичи, построили новое здание и сказали: вот точно то самое здание, которое было вначале, тем более что некоторые фрагменты фундамента совпадают. Идея именно такая. А у нас же не так. У нас есть некое здание, которое постоянно растёт в своих размерах, умножается, достраивается все далее и далее. Фрагментами здание обваливается, происходит разрушения, какие-то землетрясения, громы с молнией. Где-то достраивается, где-то дырки; мы их заделываем, где-то неудачно, где-то более или менее получается. Но, тем не менее, это здание неизменным сохраняется, как оно было и раньше, но увеличивается. Это наша экклесиология. Как видите, совершенно иначе выглядит, чем у неопротестантов. Почему у них такая? Потому что у них нет исторической преемственности Церкви. Я когда-то был младенцем, совсем был маленьким, вот таким, а сейчас я вот такой большой. Почему я тот же самый? За счёт непрерывного развития моего тела. В нем нет ни одной клетки из возраста младенческого, все обновилось. Но тело то же самое. Сейчас нет ни одного апостола живого, ходящего с нами по земле. Все умерли, лишь Иоанн Богослов живым взят был, но ни одного ходячего по земле, ни одного мужа апостольского нет, все умерли. Но Церковь та же самая, движимая тем же Духом. А у них нет не только вот этой преемственности, нет и Духа того. У них есть новый дух. И надо заявить, что это тот же самый Дух, который в прежней Церкви. Михаил, я прошу более убедительно говорить.

Михаил Юртайкин: Но я бы все-таки пришел к этому через дар Духа Святого и говорения на языках.

Алан Бедоев: У нас время ограничено.

Михаил Юртайкин: Потому что если вернуться к тем вещам, которые мы говорили об апостоле Павле, когда он принял Духа Святого, пример о том, что мы говорили о самарянах, когда они приняли Духа Святого через апостольское рукоположение. Вот здесь мы очень органично приходим как раз к вопросу о Церкви. К вопросу о том, зачем Анания возложил руки – для того, чтобы Павел исцелился, прозрел и принял Духа Святого, сошедшего на него в тот момент как раз: как и Писание говорит, когда Анания на него возложил руки. Здесь мы начинаем понимать, зачем понадобились апостолы после того, как Филипп крестил самарян, и здесь оно напрашивается. на самом деле, дар языков, он действительно неразрывно связан с крещением Духом Святым. Но у нас-то в православии есть крещение Духом Святым.

Алан Бедоев: А почему вы не говорите на языках?

Михаил Юртайкин: Потому что тезис о том, что говорение на языках непременно, обязательно должно в любом случае сопровождать крещение Духом Святым, с нашей точки зрения неверно.

Алан Бедоев: Ну ладно, давайте поговорим о Церкви. Что такое Церковь? Расскажите в двух словах о православном понимании.

Михаил Юртайкин: Церковь – это Тело Иисуса Христа, которого Он является Главой. Церковь – это то, о чем Сам сказал Христос, что Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее. Это тот ковчег спасения, подобный ковчегу Ноя, в котором спаслась его семья, при том, что весь мир был разрушен.

Алан Бедоев: А мы Церковь, по-вашему?

Михаил Юртайкин: Вы – конечно, нет. Вы имитация Церкви.

Алан Бедоев: Вы такие гордецы всегда.

Михаил Юртайкин: Вы как девочка, которая играет в куклы, и она воспроизводит все те же действия, что её мама по отношению к ней. Она куклу лечит, кормит, одевает, раздевает, купает, но только жизни в этом нет. И, в отличие от девочки, кукла никогда не станет мамой; у неё не появятся свои дети, о которых она будет заботиться таким образом. И, на мой взгляд, то же самое происходит и в ваших организациях, несмотря на все говорение так называемое якобы на иных языках.

Пятидесятник вместо ответа забрасывает вопросами

Алан Бедоев: Я кратко скажу, мне придётся бичевать эти догматы, на самом деле, потому что они ужасны. Словом Божиим, потому что есть обоюдоострый меч, его я буду его использовать.

Михаил Юртайкин: Обоюдоострый меч, одно острие в обратную сторону направлено.

Алан Бедоев: По просьбе отца Евгения буду очень краток, никаких дебрей, коротко. Предварительно говоря, Церкви можно дать определение и от этого двигаться дальше. Церковь обозначается в Писание словом «экклесия», то есть собрание или, если быть корректнее, те, кого собрали. Церковь – это собрание верующих в Иисуса Христа людей, которое состоит из возрождённых людей, исполняющих заповеди Христовы. Если проследить употребление слова «церковь» по всему Новому Завету, то увидим, что действительно это все возрождённые и любящие Христа люди. Центральный стих – это 1Кор. 12:13 «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело». Мы не крестились водой, крестились одним Духом, то есть крещение Духом Святым. В одно тело, «и все напоены одним Духом». А это значит, что когда человек возрождается, то он входит тем самым в мистическое Тело Иисуса Христа. Теперь тезисно. Ну, Церковь, по сути, она невидима, потому что это здесь не найдётся ни одного человека, кто мог бы возвратить, что только Господь сердцеведец, и только Он знает, кто является возрождённым человеком, а кто волк в овечьей шкуре. И следовательно, мы со своей стороны человеческим умом несовершенным можем только догадываться. Ну, видимая сторона Церкви, понятное дело, это поместная какая-то община, опять-таки все очень условно. Главный постулат: Церковь не иерархична, вот здесь вы конечно, наделали делов. Кто хоть раз в руки брал Священное Писание хоть один раз в жизни, тот не мог не запомнить слова Иисуса Христа, где Он прямо опровергает церковную иерархию. Мф.20:25–26, читаем: «Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так» – Это Господь наш Иисус Христос – «А кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф.25:26–28) Как же это невероятно диссонирует с иерархическим устройством православной Церкви! Епископы-администраторы со стороны своей власти постоянно запугивают священников всякими прещениями, священники в свою очередь надмеваются над мирянами, запугивая их лишением Причастия и прочее. Миряне уже не знают, куда разорваться и уже надмеваются над нами, харизматами. Как же это не похоже на то, как об этом написал Иисус Христос об этом, эти слова – одно то, что вы называете духовенство отцами, учителями – даже здесь вы это не только не порицаете, но сделали уже нормой общения между мирянами и духовенством. Господь, что говорит: «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф.23:8–9) А что у вас творится: батюшка, батюшка, отец, отец, владыка там, и так далее. Что это такое?

Иерей Евгений Веселов: Владыка – тоже нет?

Алан Бедоев: Конечно, нет! Отцом не называйте никого. Дерево познается по плодам. Ваши плоды, ваше богословие – это реально человеческое предание, которое ничего не имеет со словом Божиим.

Иерей Евгений Веселов: А давайте апостола Павла тоже отлучим? А то он говорит так: сын мой Тимофей, не неради о пребывающем в тебе благовествовании, не много у вас отцов… Это что же такое, против Господа идет? Давайте отлучим апостола Павла, давайте? Смотрите, что сейчас сделал Алан. Он сделал очень сильный ход, причём с ним ничего сделать нельзя, к сожалению. В условиях малого количества времени он набросал обилие тезисов, так как на каждый из них требуется развернутый ответ. Ну, на последний я еще как-то ответил иронически. Можно развернуть, показать, что в Писании мы видим, что кого-то называют отцами. И родных отцов называют, и сами апостолы тех, которых они родили во Христе, называют сынами, а те их отцами соответственно. То есть духовное отцовство не отрицается в Писании. Но это легко. А то, что он в начале сказал, там сложный ответ. Я ведь, по сути, не объяснил цитату Христову. А цитата понимается духовно: не называйте себя, т.е. принимать наименование отца от другого можно, а требовать («а ну, называйте меня отцом!») – Господь запрещает. И вот он засыпал нас цитатами и аргументами. Мы на все не успеем ответить. И вот сейчас как будет отвечать Михаил? Ему нужно кратко и очень по сути поставить Алана на место.

Церковное Предание. Критерии толкования Писания

Михаил Юртайкин: Тоже очень сложно за короткое время найти правильный ответ. Собственно, по поводу называйте, не называйте отцами, я бы ответил прямо так. Вот Господь же заповедовал, если тебя соблазняет глаз – вырвать его и бросить от себя. Или если рука соблазняет тебя, тоже оторвать ее и от себя бросить. А вот где этот духовный критерий: вот это место и эти слова Спасителя надо понимать образно в духовном смысле, а эти слова надо понимать и исполнять буквально. Кто рассудит нас в этом?

Иерей Евгений Веселов: То есть смотрите, сейчас Михаил перешёл к вопросу о Предании. Очень неожиданно, совершенно как бы без повода, но правильно.

Михаил Юртайкин: Лучше проиллюстрировать хотел, потому что у пятидесятников и неопятидесятников внутри есть между собой подобные вопросы. Например, когда это касается вопроса омовения ног, когда Спаситель на вечери омыл ноги Своим ученикам и сказал: и вы делайте также. И вот я очень хорошо знаю, что между консервативными пятидесятниками и харизматами на этот счёт существует серьёзный спор. Одни считают, что это надо понимать буквально и реально с тазиками и полотенцами на причастие идут, а другие считают, что это надо понимать образно, а те, кто навязывает буквальное понимание этого – мракобесы и фарисеи, и делают совсем не то. Где эта мерка?

Алан Бедоев: Ну, это сложный вопрос. Так сейчас не ответить.

Михаил Юртайкин: Сразу скажу: здравый смысл не может быть здесь критерием, потому что здравый смысл заставил человека в течение тысячелетий верить, что Земля находится в центре Вселенной, а солнце вращается вокруг неё по небесной сфере.

Иерей Евгений Веселов: И добавлю ещё: здравый смысл одинаковый есть как у консервативных, так и у новых пятидесятников. Поэтому явно опыт подсказывает, что это не критерий. Какой критерий?

Алан Бедоев: Ну, я на этот вопрос не отвечу.

Иерей Евгений Веселов: Заметьте, как кратко решается вопрос о Предании. Итак, нужен некий безупречный внешний авторитет, дающий правильное понимание сложных мест Писания.

Михаил Юртайкин: Или даже не сложных. Многие из этих мест – они поверхностно кажутся очень простыми, и на этом нас протестанты зачастую ловят. Вот такие вещи, как Алан привел: смотрите, в Писании сказано, что отцом себе не называй никого, а у вас каждый священник – что ни священник, то отец?

Алан Бедоев: А вот отцу Евгению тоже баптист говорит, Сергей Антонович… Я отца Евгения ему представляю, а он говорит: «Нет, я отцом никого не называю». А отец Евгений говорит: «У вас же отец есть». А он говорит: «А, точно!» Он так и сказал: я удивился, я даже не думал об этом вообще.

Иерей Евгений Веселов: Это двойственность мышления, то есть разрыв происходит религиозной сферы и обычной жизни человека, и человек не может перейти с одного на другое.

Алан Бедоев: Да, это удивительно.

Иерей Евгений Веселов: Итак, вопросы по Церкви, кратко.

Михаил Юртайкин: Если критерия у нас нет…

Алан Бедоев: Откуда подчинение иерархии? Откуда вы взяли это все?

Михаил Юртайкин: Спасибо, что напомнили. С самого начала, когда я слушал вас, у меня такой вопрос родился. А у вас что, иерархии нет?

Иерей Евгений Веселов: Смотрите, как хорошо Михаил отвечает здесь и прошлым ответом, и этим, опираясь на свой опыт пятидесятнический, зная хорошо внутри их иерархию. И он отвечает не так, как сказали бы вы или я. А он отвечает, опираясь на то, что знает хорошо Алан сам внутри. Он говорит: ну и ведь у вас есть иерархия, и у вас есть предание, и у вас есть то и другое. То есть получается, что пятидесятники, упрекая нас, поступают лицемерно, двоедушно. Они в нашем глазу видят соринку, в своем у них огромное бревно, но они его никому не показывают, считают, что они тоже его не видят.

Михаил Юртайкин: Ну, если честно, на самом деле я прав.

Обсуждение планов на будущее

Михаил Юртайкин: А в будущем, если у нас что-то подобное будет тоже, если честно, батюшка, я бы предложил другой формат: мы с Аланом бы играли за протестантов против Вас.

Иерей Евгений Веселов: Давайте. Потому что у вас очень разные характеры, и вам трудно друг с другом полемизировать, а я даже не успел все сказать.

Михаил Юртайкин: Тогда я предлагаю другой критерий истинности для неопротестантов…

Алан Бедоев: Критерий истинности – это самый сложный вопрос, я даже честно, не знаю, как на него ответить.

Михаил Юртайкин: На самом деле баптист ответил бы, не задумываясь: Дух Божий, который во мне говорит, меня побуждает понимать это место Писания именно так.

Иерей Евгений Веселов: Но «Дух Божий» – это ничуть не лучше, потому что «Дух Божий» одному баптисту скажет одно, а другому противоположное, и явно эти разные духи, и ничуть не более. Поэтому опять все сводится к разным мнениям.

Михаил Юртайкин: А я предлагаю критерий, который все поставят на свои места, в том числе и говорение на иных языках, и крещение Духом Святым, которое в нашей православной Святой Церкви есть, и называется Таинством Миропомазания, которым обязательно дополняется Таинство Святого Крещения.

Алан Бедоев: Здесь бы я с вами поспорил.

Иерей Евгений Веселов: Время у нас вышло.

Михаил Юртайкин: Этот критерий – опыт святых Божиих людей, о которых Церковь в веках засвидетельствовала, что они были образцом, на который мы можем равняться. Причём это не просто мнение каких-то отдельных людей, а это мнение всех поколений верующих, которые жили во всех местах по лицу всей земли. Они смотрели на этих людей, сравнивали их жизни с жизнью Спасителя и апостолов и свидетельствовали. Первое, что жизнь этих людей действительно является образцом, что в их жизни в них действовал тот же Дух, что и в апостолах, что по их молитвам Бог творил чудеса точно так же, как и по апостольским молитвам, и мы можем обращаться к ним и за помощью в наших молитвах, когда мы просим что-то у Бога, и можем обращаться к ним за верным пониманием Писания.

Алан Бедоев: И я скажу на это: Аминь.

Иерей Евгений Веселов: С вашего позволения, я последнее скажу, комментируя эту цитату Алана. Он в этой цитате своё умозрительное представление о Церкви поставил выше текстов Писания. Он у Церкви убрал учительную функцию – должны же быть церковные учителя, мы читали Послание к Коринфянам. Это конкретные люди, преемственно существующие всегда. Должно быть церковное учение: ясное, очевидное для всех, он это тоже убрал. Должна быть власть Церкви. Это снова было убрано. В Церкви есть пастырь и пасомые, это снова было убрано. Это даже у них есть. Но он здесь, желая нас опорочить, даже хотя иерархия у них имеется, он делает вид, что ее нет на самом деле. То есть здесь целый ряд вопросов, которые надо рассматривать последовательно, но возможности у нас нет. Однако же благодарю обоих братьев – и Михаила, и Алана,– за ваш труд.

Михаил Юртайкин: Да, на самом деле последние два слова. В протестантской Церкви, очень часто иерархия гораздо более жёсткая, чем в Православной.

Алан Бедоев: Во многих общинах они даже слова не могут вопреки сказать.

Михаил Юртайкин: И методы дисциплинарные, которые там применяются, применяются гораздо очень чаще и жёстче, чем такие методы в православной Церкви, и это-то мы можем сказать, просто по нашему опыту.

Алан Бедоев: Я хотел бы извиниться, что вел себя как харизмат.

Михаил Юртайкин: Получилось очень реалистично.


Источник: Библейское обоснование пятидесятнической практики говорения на языках. Учебный диспут Михаила Юртайкина (г. Москва) и Алана Бедоева (г. Кострома) при участии иерея Евгения Веселова. (Расшифровка аудио). [Электронный ресурс] // Православный баптист

Комментарии для сайта Cackle