Учение о последних событиях. Эсхатология. Учебный диспут православного священника с протестантами
Другие диспуты
Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут
Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут
Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут
Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут
Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут
Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами
Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут
Водительство Духом Святым: диспут с баптистами
Апостольская преемственность: диспут с баптистами
Вера евангельская: диспут с баптистами
Единство Церкви земной и Небесной: диспут с баптистами
О Символе веры: учебная беседа
Священство: учебный диспут
О Церкви: учебный диспут
22 июля 2024 г. в Костромской духовной семинарии состоялся учебный диспут на тему: «Учение о последних событиях. Эсхатология».
В диспуте кратко обозначены все типичные эсхатологические учения неопротестантов, но основное внимание уделено библейской и богословской полемике с наиболее важной доктриной – претрибулационизма (диспенсационализма), в том числе концепциям «восхищения Церкви» и христианского сионизма. Показано отличие претрибулационизма от древнего хилиазма и обоснована ошибочность буквального понимания земного тысячелетнего Царства.
Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов – преподаватель сектоведения в Костромской духовной семинарии. В диспуте за протестантов выступали Алан Бедоев (г. Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское Ярославской обл.) – православные христиане, бывшие неопятидесятники.
Содержание
Вступление Доклад протестантов Общая характеристика эсхатологии неопротестантов Два Божиих народа: Израиль и Церковь Диспенсации «Восхищение Церкви» от великой скорби Гонение антихриста и тысячелетнее царство для евреев Доклад православного Царская власть Иисуса Христа Царская власть Христова в Церкви. Вечность Церкви В Церкви – все народы, включая иудеев Духовные благословения христиан Отличие претрибулационизма от древнего хилиазма Очевидные ошибки претрибулационизма Толкование Откр.20 о тысячелетнем царстве Множество судов у претрибулационистов (в контексте Откр. 20) Восстание Гога и Магога. Духовное поклонение антихристу Христиане будут на земле во время гонения антихриста Толкование фрагмента о восхищении (1Фес.4): оно должно быть явным Толкование Откр.3:10 (сохранение от годины искушения) Обсуждение докладов Прельщает ли сейчас диавол христиан? Снова о «восхищении Церкви» О Церкви и иудеях в книге Откровения Учение об остатке Израиля Вопрос о хилиазме в древней Церкви Тысячелетие нарушает логику домостроительства нашего спасения В Писании нет множества воскресений и судов Разрыв семидесятой седьмины Полнота Церкви Другие версии тысячелетнего царства Кровавые жертвы и подзаконное священство в тысячелетнем царстве Внутреннее противоречие системы диспенсаций: диспенсация закона Моисея не завершилась Христианский сионизм Противоречие христианского сионизма и идеи внезапного «восхищения Церкви» Духовная причина появления христианского сионизма и диспенсационализма Связь диспенсационализма и доктрины о спасении по вере Молитвы за евреев у российских пятидесятников Кому адресовано Евангелие? Заключительное слово Причины таких эсхатологических учений – недоверие протестантов Преданию и отсутствие духовного трезвения Значение эсхатологии
Вступление
Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, приветствую вас в стенах Костромской духовной семинарии. Мы продолжаем цикл учебных диспутов с неопротестантами. И сегодня у нас, как обычно, за баптистов, и вообще евангеликов, выступают Алан и Алексей. Сегодня мы говорим об эсхатологии. Эта тема достаточно неоднозначно воспринимается в евангелистских кругах, многие плохо понимают эсхатологию, знают только несколько ключевых текстов, а некоторые получше, у них есть свои внутренние противоречия. Алан будет излагать основную версию, как она отражена, в том числе и в баптистских исповеданиях веры, и я буду полемизировать с этой точкой зрения, но вначале разброс мнений будет представлен. Алан, вам слово.
Доклад протестантов
Общая характеристика эсхатологии неопротестантов
Алан Бедоев: Ну, все верующие баптисты ждут пришествия своего Господа, Который придёт уже не в образе раба, как говорит нам Писание, а уже в великой Своей славе. Но это пришествие будет сопровождаться некоторыми интересными явлениями, о которых мы сегодня с вами, собственно, и будем говорить. Сразу надо сказать, что у нас, у баптистов, нет общего эсхатологического откровения, мы даже часто на этот счёт друг с другом спорим, ругаемся, но так как эта тема не имеет ничего общего со спасением, является второстепенной, и в этой связи мы особо и не заморачиваемся с ней, попросту говоря. Итак, Библия нам говорит как о нынешнем веке, веке греха, смерти, так и о веке грядущем, совершенном в Царствии Божием. По моему личному мнению, и мнению большинства баптистов, она также свидетельствует о промежуточном времени, которое можно считать началом и выражением века грядущего, так называемого тысячелетнего Царства Иисуса Христа, миллениума, которое реализуется сразу после пришествия Христа и предваряет вечность. Продолжительность и начало второго периода обозначена в Писании, это всем известный стих Откр.20:4: «Они возвратились к жизни и царствовали вместе со Христом в течение тысячи лет». Но давайте обо всём по порядку. Я бы хотел рассмотреть основные наши протестантские концепции и коротко их прокомментировать.
Первое – это постмилленаризм. Одним словом, данное учение заключается в утверждении о прогрессивной победе Церкви над миром. Евангельская весть, по учении этих людей, будет развиваться, набирать обороты, евангельская соль будет осолять погрязший в грехе мир, и в конечном итоге это приведёт к исторической эпохе, где праведность, радость, мир и процветание установятся на большое такое продолжительное время. После этого вскоре придёт Христос видимым образом, будет всеобщее Воскресение и суд. Ну, лично для меня это теория отвратительна и не имеет ничего общего с Писанием, так как Библия нам множество раз говорит о том, что не будет процветания, что наоборот, настанут ужасные бедствия, будет апостасия. Об этом нам говорит Мф.24, Откр.5, Откр.19 и так далее. Но, как говорится, в семье не без….
Вторая теория – амилленаризм. Сторонники данной теории говорят, что на земле Царства Христова никакого не будет. Обетования славного Царства Христа на земле они относят к царствованию Церкви. Они говорят, что земного пришествия Иисуса Христа не будет, и Царства Его на земле видимым образом не будет, что это якобы царствование Церкви на земле. Действительно, эта теория чем-то напоминает мне православных. Видимо, наши дорогие братья у них этого и понабрались. Долго не буду на этом останавливаться. Грустно, досадно, но здесь нужно принимать то, что есть.
Дальше идёт третья теория – это постмилленаризм. Согласно с ней на земле в конце времён, после великой скорби ожидается физическое пришествие Христа и Его правление в течение тысячи лет. Но перед этим произойдёт полное обращение Израиля ко Христу, он станет частью Церкви. В нём будут царствовать со Христом и воскрешённые люди, и вот как объясняет нам Откр.20, будет совершен последний бунт в дальнейшем против Христа, воцарение антихриста, сокрушительная победа Христа над ним и так далее. Согласно Рим.11:26–27, Господь приведёт к Себе всех евреев, которые будут жить в то время, и следовательно, которые войдут в Царство как часть Церкви.
Ну, и наконец диспенсационализм – вот это единственно правильная, на мой взгляд, теория, основанная полностью на Священном Писании, или претрибулационизм. Претрибулационизм – это имеется в виду, что будет восхищение Церкви до великой скорби. Эта теория является несомненно истинной, я об этом ответственно заявляю, и исходя из неё, я буду давать вам несколько неопровержимых тезисов.
Два Божиих народа: Израиль и Церковь
Алан Бедоев: Первый тезис – это Израиль не равно Церковь. Мы верим, что на протяжении человеческой истории Бог заключал различные заветы с разными группами людей. Мы настаиваем, что Божий завет с Израилем отличается от Его завета с Церковью. Следовательно, что? Правильно, есть два Божьих народа: Израиль и Церковь. Их не должно отождествлять.
Диспенсации
Алан Бедоев: Вместо термина «завет» в системе диспенсационализма встречается термин «диспенсациона», который означает некий период такой времени, в котором имеются определённые условия для Божиих с людьми отношений. Они таковы. Первое – это период невиновности до грехопадения. Потом диспесациона совести от Адама до Ноя, диспенсациона человеческого правительства от Ноя до Авраама. Диспенсация обетования, диспенсация закона от Моисея до Христа, далее благодати от первого до второго пришествия Христа, диспенсация тысячелетнего Царства Христа – это от Второго пришествия и до судного дня. Таким образом, мы диспенсационалисты, считаем, что, например, нравственный закон Моисея относится не к Церкви, так как является частью другой диспенсации – диспенсации закона.
Иерей Евгений Веселов: А к чему относится Нагорная проповедь?
Алан Бедоев: Это уже новозаветная диспенсация благодати Христа.
Иерей Евгений Веселов: А началась эта диспенсация когда? Я прошу прощения у наших зрителей за то, что я сейчас неожиданно поймал Алана, но я не мог утерпеть. Я объясню суть вопроса. Диспенсация предполагает набор требований для спасения, которые являются разными в разные эпохи. Причём в данную эпоху – такой набор требований, в следующую эпоху – другой набор, но тот уже не действует. Если я эти требования выполняю, я спасаюсь. Соответственно, закон Моисея предполагал исполнение требований закона Рим.10:5: «исполнивший его человек жив будет им». А диспенсация благодати – это время Церкви, эпоха Церкви, и соответственно, по их мнению предполагает спасение по вере, не по делам закона, а по вере. Но если диспенсация благодати как-то связана с крестом Христовым, естественно, наступает где-то в районе Голгофы, то тогда до этого времени, в том числе при проповеди Евангелия,– ещё диспенсация закона. А значит, Господь говорит к евреям, и Его евангельские предписания, ну, за исключением того, что будет по Воскресении, они относятся к евреям и к нам не относятся. Поэтому когда я спросил Алана о том, к кому относится Нагорная проповедь, он по инерции сказал, что к христианам, но с точки зрения диспенсационализма к христианам никакого отношения Нагорная проповедь не имеет, это чисто еврейский закон. Это такое противоречие, очень характерное, в рамках диспенсационализма, потому что они теоретически это понимают, но стараются всячески, как Алан, обходить, уходить на другие темы, потому что это неразрешимое противоречие.
Алан Бедоев: Продолжу. Как ветхозаветное обещание, так и ветхозаветный закон принадлежат только Израилю. У Церкви есть другой закон, закон Христа. Закон Христа состоит в учении примеров из жизни Иисуса Христа, учения апостолов, принципах любви и жизни во Святом Духе верующих людей. Церковь соблюдает закон Ветхого Завета только тогда, когда он повторяется, или утверждается снова в Новом Завете.
«Восхищение Церкви» от великой скорби
Алан Бедоев: Второй тезис. Мы, претрибулационисты, настаиваем на том, что Церковь будет забрана с земли, прежде нежели началось время скорби. Согласны? Читаем Откр.3:10: «И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле». Мы считаем, что в этом библейском стихе есть прямое указание на восхищение Церкви до великой скорби. Обращаясь к Церкви, он говорит, что Иисус Христос собирался сохранить эту Церковь от времени испытания великой скорбью, греческое слово, используемое здесь, обозначает сохранение полностью и на всё время искушения. И эти слова действительно для нас – это претрибулационистов, баптистов и других протестантов, являются великим утешением. А вы им, к сожалению, не внимаете, поэтому это очень плохо.
Иерей Евгений Веселов: Мы им не внимаем, безусловно. Мы даже считаем, что вы ошибаетесь.
Алан Бедоев: Мы сейчас обсудим, с Библией спорить, конечно… Следующий стих, который прямо говорит о восхищении до скорби – это, конечно же, Лк.21:36. Господь нам говорит: «Итак, бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий и предстать пред Сына Человеческого». Ну, действительно, куда очевидней. Здесь прямым образом сказано, что те, кто будут бодрствовать, то есть Церковь, избежит этих великих искушений, бедствий, о которых Он говорил ранее.
Иерей Евгений Веселов: С вами не поспоришь, потому что они все умерли, кому Он говорил.
Алан Бедоев: Церкви, имеется в виду, вы меня пытаетесь подловить.
Иерей Евгений Веселов: Я не пытаюсь, я читаю текст, который вы читаете. Причём умерли мучительной смертью все апостолы, кроме Иоанна Богослова.
Алан Бедоев: Нет, это ведь говорится о будущем.
Иерей Евгений Веселов: Так они в будущем и умерли, не в тот момент, безусловно. Продолжайте.
Алан Бедоев: О восхищении Церкви нам говорят Откр.4, Откр.5, где говорится, что праведники будут в это времени в это время на небесах с венцами на голове. В Откр. 4:4, далее в Откр.6 и Откр.19 сказано о времени великих бедствий, искушений. Следовательно, когда будут эти великие бедствия и искушения, праведники уже будут победителями на небесах и с венцами на своих головах. И, конечно же, самый очевидный текст – это 1Фес.4:16–17, его очень боятся православные.
Иерей Евгений Веселов: Да, мы боимся, потому что его читают на отпевании.
Алан Бедоев: Они всегда его избегают при полемике с нами, но извините, здесь дело истины, читаем 1Фес.4:16–18: «потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами».
Иерей Евгений Веселов: Ну, утешьте же меня.
Алан Бедоев: Но это вас не касается, потому что вы же православные; а во-вторых, вы не верите в претрибулационизм.
Гонение антихриста и тысячелетнее царство для евреев
Алан Бедоев: Семилетнее же гонение антихриста и скорби относятся исключительно к евреям.
Иерей Евгений Веселов: А почему семилетнее?
Алан Бедоев: Как это? Семилетнее же будет гонение. Ошибся, три с половиной года.
Иерей Евгений Веселов: А почему три с половиной?
Алан Бедоев: Потому что об этом сказано в Откр.13. Ну, там ещё надо Книгу Даниила разбирать, но это уже другая…
Иерей Евгений Веселов: Как у вас просто всё получается, прямо очевидное Писание. Сола скриптура, открываешь, и всё написано прямо наряду. Как увлекательно…
Алан Бедоев: Нет, гонение антихриста, конечно, будет три с половиной года, столько, сколько послужил Господь, был на земле, это все знают.
Иерей Евгений Веселов: Все знают? Так и написано в Библии? Как хорошо!
Алан Бедоев: Отец Евгений, вы видите мой сильный доклад и пытаетесь меня завалить. Трёх с половиной годичное гонение на антихриста и тысячелетнее Царство Христа с обновлённым законом Моисеевым предназначены только для евреев, а христианам ждать невидимое восхищение Церкви, как я сказал ранее. Мы помним, что Господь Иисус Христос в Лк.21:23–24: «Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников». А раз так, то очевидно, что в конце нынешнего века Бог призовёт обратно Свой народ, времена язычников закончатся, и приведёт его в Царство Небесное. В Рим.4:13 сказано, что наследство Авраама принадлежит именно евреям, а не всем язычникам. Язычники тоже являются потомками Авраама, но не в прямом смысле, как говорят православные, а в переносном, но это само собой разумеющееся, и эти понятия не следует никогда смешивать. Также если ветхозаветные обетования были даны именно Израилю, то логично же сказать, что именно и на Израиле они должны сперва исполниться.
Иерей Евгений Веселов: Там через три стиха, в Рим.4:16 сказано, что Авраам есть отец всем нам.
Алан Бедоев: Это уже не прямые. Это имеется ввиду, они тоже язычники, тоже являются детьми по обетованию, но уже не в прямом смысле.
Иерей Евгений Веселов: Так они потомки Авраама духовные или нет? Потомки или не потомки, наследники обетования?
Алан Бедоев: Речь идёт именно о евреях.
Иерей Евгений Веселов: Они наследники обетования Авраама или нет?
Алан Бедоев: Ну, в переносном смысле.
Иерей Евгений Веселов: Апостол не говорит, какой смысл. Наследники или нет?
Алан Бедоев: В переносном смысле – да.
Иерей Евгений Веселов: То есть вы считаете, что переносный смысл, но буквально – да?
Алан Бедоев: Смотрите, я вам объясню, что я имею в виду.
Иерей Евгений Веселов: Да, это очень интересно.
Алан Бедоев: Мы знаем, что Бог даровал Израилю вечный завет, именно Израилю, евреям. Это Быт.17:7, это Быт.13:15–16 это 4Цар.21:7, 2Цар.7:16 и так далее. Таким образом, диспенсационализм является эталоном эсхатологической концепции в христианстве, и на этом я, наверно, закончу. Теперь послушаем православное предание и слова древних каких-то непонятных нам отцов.
Иерей Евгений Веселов: Какое хорошее окончание! То есть я только-только ожидал, что сейчас будет самое интересное, то есть рассказ о тысячелетнем Царстве и о том, как вы там будете возобновлять храм с кровавыми жертвами и подзаконное священство возобновите там, хотя у нас един священник первосвященник Иисус… – и вот тут на самом интересном месте вы остановились.
Алан Бедоев: Просто я почёл нужным, что вы мне сейчас весь доклад испортите.
Иерей Евгений Веселов: Да что вы! Утешьте нас этим рассказом.
Алан Бедоев: Мы сейчас обсудим в ходе диалога.
Иерей Евгений Веселов: Хорошо, хорошо.
Доклад православного
Царская власть Иисуса Христа
Иерей Евгений Веселов: Мой доклад будет покороче немножко. Я лишь скажу о том, что Господь Иисус Христос, конечно, является Царём. Царём Его называли волхвы, которые пришли к Ироду (Мф.2:1–2); царём считал Его и сам Ирод (Мф.2:7–8), потому и боролся с Ним. Пророчества были о Нём как о Царе (Мф.27:11), Он Сам назвал Себя Царём на суде у Пилата, Он показывал Своё всевластие над дьяволом (Мф.12:28–29), говорил, что Он связал сосуды сильного. Говорил, что дьявол ниспал с неба (Лк.10:18), видел сатану ниспадшего и Сам изгонял бесов (Мф.12:27–28) и ученикам давал такую власть. Итак, Он показывал Свою царскую власть над стихиями над людьми, над бесами, и эту же власть даровал Он, конечно, апостолам, как мы знаем. Поэтому и они показывали власть над стихиями, людьми и бесами, исцеляли больных, воскрешали мёртвых, изгоняли бесов и прочее.
Царская власть Христова в Церкви. Вечность Церкви
Итак, царственная власть Христа была в Церкви, причём Господь обещал апостолам быть с ними всегда (Мф.28:20) во все дни до скончания века, обещал, что именно там в Церкви будет воздаваться слава Богу во все роды от века до века, как говорится в Еф.3:21. И больше того: Церковь, которую Господь создал, наделив её Святым Духом, Который должен укреплять её, Который наставляет её на всякую истину (Ин.16:13), удерживает, поддерживает её. Церковь, руководимая Святым Духом, имеющая Главою Иисуса Христа (Еф.5:23) – она является невестой Христовой, святой и непорочной (Откр.21:9). И поэтому Церковь должна быть всегда, так что врата ада её не одолеют (Мф.16:18) даже до второго пришествия. Именно поэтому царская власть Христова, которая пребывает в Церкви, дана отдельным её членам, достойным того. Эта царская власть свидетельствует, что Господь, конечно, мыслит Свою Церковь и являет её миру как свечу, стоящую на подсвечнике (Мф.5:14–15), город наверху горы, показывает Церковь как Своё Царство. Итак, Церковь является Царством Христовым.
Всякое царство, конечно, имеет разных людей. Сосуды Церкви разные: золотые, серебряные, деревянные и прочие (2Тим.2:20). Не все в Церкви достойны высокого призвания. Но тем не менее, как в притче о неводе мы видим (Мф.13:47–48), некоторые сосуды будут отобраны, а всё прочее извергнуто вон. Тем не менее, то, что попало в сеть до времени, это всё в составе Церкви, то есть Царства, во главе которого Сам Христос.
И Церковь всегда мыслила себя царским достоянием. Апостол говорит, что вы царственное священство. Итак, цари, люди, взятые в удел (1Пет.2:9), те, которых Бог избрал. Святые, избранные. Поэтому Церковь всегда верила, что она сейчас подчиняется Христу добровольно, по любви, а Господь над ней с такой же любовью властвует. И такие взаимоотношения Христа и Церкви должны продолжаться, как я сказал, даже до второго пришествия.
В Церкви – все народы, включая иудеев
Церковь – это полнота наполняющего всё во всём, говорит апостол (Еф.1:23). Полнота означает, что больше уже не может быть ничего. Значит, в Церкви будут все народы. И поэтому пророчества, которые мы знаем ветхозаветные, скажем в Мих.4, в Ис. 2 говорят о горе дома Господня, то есть о Церкви. И эта гора дома Господня, куда потекут все народы (Ис.2:2), где не будет войн, где будет мир (Ис.2:4), где перекуют мечи на орала, естественно, в духовном отношении: в Церкви великая любовь и взаимопонимание. Хотя грешники в Церкви до времени присутствуют, но истинные христиане, которые во всем послушны Христу, живут между собой в великой любви, как наши святые.
Духовные благословения христиан
В этой Церкви одновременно присутствуют и христиане из язычников (Еф.3:6), и иудеи из евреев как сонаследники одного и того же обетования. Это очень важно, потому что Алан запнулся, когда утверждал, что только евреи являются наследниками обетования Авраама, а напрасно. Послание к Римлянам, а особенно к Галатам говорит (Гал.3:7), что верующие суть сыны Авраама: «Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал.3:8–9). И ещё, Гал.3:13–14: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою». Конечно, здесь нет речи о земных материальных благословениях (земля или там ещё что-то), а о духовном благословении.
И эти духовные благословения даны Аврааму и семени его. И вот этим семенем является и лично Христос, и мы тоже, потому что, как апостол говорит в Гал.3:29 «Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники». Итак, мы видим здесь, что мы наследники обетования Авраама. И в самом деле, духовные обетования Авраама в полноте реализованы в Церкви. Именно в ней вся полнота даров Святого Духа присутствует, благодати Божией.
Отличие претрибулационизма от древнего хилиазма
Теперь что касается тех текстов, на которые опираются сторонники версии о тысячелетнем царстве как событии будущего, и тем более о «восхищении Церкви». Надо понимать, что древняя Церковь не знала той версии хилиазма, которую излагал сейчас Алан. Потому что эта гипотеза возникла в XIX веке вначале среди испанских иезуитов, которые желали так обращать евреев ко Христу. Затем одна новообращенная девочка видение видела, ну а потом уже благодаря трудам Дарби и других его сподвижников эта концепция стала захватывать умы евангеликов и сейчас является в их среде господствующей. То есть нет ясного учения, непрерывного от времён апостольских. Господь не открыл так это Церкви. Если хилиасты в древней Церкви ещё были – но хилиасты в смысле, что тысячелетнее царство будет для Церкви, а вовсе не для иудеев.
Очевидные ошибки претрибулационизма
А здесь получается, что хотя, казалось бы, закон Моисеев уже в прошлом, но он возобновляется в тысячелетнем Царстве, и именно там будет храм, подзаконное священство, обрезание, кровавые жертвы. Но ведь те, кто обрезывается,– они остались без Христа, апостол говорит в Гал.5:2. А как же можно быть – со Христом и вместе с тем без Христа?
Потом. Христос – Глава Церкви, но где Он будет: на земле или на небе? Если на небе с Церковью, то евреи будут без Христа. А если на земле с евреями, то Церковь будет без Христа как Главы. Как это совместить, куда девать апостолов?
Апостолы – они евреи по крови? Евреи. Согласно диспенсационализму при тайном восхищении Церкви все воскресают, которые возносятся на небо, все христиане всех веков, и улетучиваются. Здесь на земле остаются евреи, которые резко во время гонений антихриста становятся христианами просто так, вот сами стали христианами, и после этого воскресают все евреи и живут, веселясь, тысячу лет. Но апостолы – они и евреи, и христиане, куда мы их запишем? На небо или на землю?
Алан Бедоев: На небо.
Иерей Евгений Веселов: А на земле – они же евреи?
Алан Бедоев: Евреи не уверовавшие же будут.
Иерей Евгений Веселов: Постойте, в тысячелетнем Царстве должны быть все потомки Авраама (Рим.11:26), весь Израиль спасётся, говорит апостол. Но апостолы входят в Израиль или не входят в Израиль? Здесь надо понимать, что такое Израиль. В этом же Послании Галатам апостол говорит в Гал.6:16, что мир им, то есть верующим, и Израилю Божию. Апостол мыслит Церковь как новый Израиль, духовный Израиль. Не плотской, который противится Христу, а духовный, в который и мы входим как наследники обетования Авраама как духовные потомки Авраама. Если успеем, поговорим ещё об этом же в Послании к Галатам, когда апостол сопоставляет Авраама и двух его сыновей, двух жён, хотя можно и сейчас сказать об этом. В Гал.4 он про это говорит и сравнивает подзаконный Израиль плотской с сыном от рабыни от Агари (Гал.4:22–26), и этот сын рождается в рабство. А вышний Иерусалим свободен, матерь всем нам, это дети обетования по Исааку, это Церковь, которая состоит из христиан, из евреев, из язычников и из евреев. И сказано, что сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной (Гал.4:30). Не будут евреи, пока они противятся Христу, наследниками вместе с христианами. Желают стать наследниками обетования Авраама – им надо стать христианами и войти в Церковь (Еф.1:22–23), которая является полнотой, наполняющей всё во всём.
Толкование Откр.20 о тысячелетнем царстве
Иерей Евгений Веселов: Что касается трёх основных мест, на которые опирался Алан. Первое из них – это Откр.20. Здесь надо понимать, что этот текст совершенно противоречиво толкуют вообще хилиасты, а тем более претрибулационисты. Почему? В первых шести стихах этой главы, где сказано о тысячелетнем Царстве, нет ни слова про евреев, нет ни слова про Храм, про жертвы кровавые. Потому что этого и не может быть в Царстве Христовом. Это всё прошлое, это преодолено, это тень будущего, а тело во Христе, как сказал апостол. Поэтому, конечно, это Царство не может быть еврейским по существу. Это Царство, конечно, христианское. Но это пророческое видение, его нельзя понимать как точный догматический текст.
Например, в Откр.20:1–2 сказано, что некий ангел, сходящий с неба, имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. И дальше сказано, что сковал дьявола, сатану, змея, древнего дракона на тысячу лет, низверг, в бездну беды заключил его. Но разве Господь не сказал, что Он уже сковал сильного, связал сильного (Мф.12:28–29)? Сказал. Значит, этот ангел это и есть Сам Христос, у Него ключи ада и смерти (Откр.1:18), как Он говорит в этой же Книге Откровения. То есть получается, что этот ангел, сходящий с неба,– под ним понимается Сам Сын Божий. Когда Он это сделал? Он это уже сделал (Мф.18:18), Он уже дал Церкви власть вязать и решить. Он уже дал Церкви власть над дьяволом. Поэтому апостол Пётр говорит, что противник ваш диавол ходит, как лев рыкающий, ища кого поглотить (1Пет.5:8). Почему он не может поглотить? Потому что ему нет власти от Бога. Если сами христиане пойдут ему навстречу, он их съест, но ежели не пойдут, то он рад будет, а силы не имеет.
В Откр.20:4 сказано о том что престолы и сидящие, которые будут судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Но ожили души, а тела? Это духовное воскресение, оно не является телесным. Это духовное воскресение означает, что человек душою ожил, пришёл в покаяние, возродился в Таинстве крещения, вошёл в Церковь, имея Главою Иисуса Христа, напоеваемый благодатью Святого Духа. И таким образом человек, который всецело подчиняется Христу, духовно ожил и царствует со Христом в течение эпохи Церкви. Но разве это не очевидно? То есть это духовные образы и духовное видение.
Алан Бедоев: А где о душе здесь речь?
Иерей Евгений Веселов: Откр.20:4 – души обезглавленных.
Множество судов у претрибулационистов (в контексте Откр. 20)
Сказано в Откр.20:5: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это – первое воскресение». То есть получается, что есть первое воскресение, а должно быть ещё и второе воскресение. Но если первое воскресение является духовным, каким будет второе? А второе будет уже телесное. Если там ожили души, то должны ожить тела. Тела оживут в день Страшного суда, когда возгласит труба и мёртвые восстанут из гробов, вот в чём дело. Господь всегда, когда говорит о суде, всегда говорит об одном суде, и апостол говорит об одном будущем суде. А у вас судов тьма-тьмущая. У вас есть суд до скорби для тех, которые воскреснут и вознесутся на небо с Церковью; есть суд после скорби для евреев, они воскреснут и будут жить в царстве тысячелетнем вместе с некоторыми язычниками.
Там будут воскресшие, имеющие преображённые тела в тысячелетии, и не воскресшие, не имеющие преображённых тел, пережившие гонения антихриста. То есть там будут люди с разными природами, ни больше ни меньше. Откуда такая нелепица?
Восстание Гога и Магога. Духовное поклонение антихристу
Дальше сказано о том, что у вас будет суд в конце тысячелетнего Царства – почему? Потому что будет восстание Гога и Магога. То есть люди, которые лично знают Христа, всецело покорны Ему, потом – бац! устроят восстание, чтобы его же победить, как это возможно? Либо я знаю Христа лично, либо не знаю; а тут целые народы поднимаются, чтобы Его победить. Но это же явно нечто другое. Это духовно надо понимать, а вовсе не так, что вся земля будет покорена Христу, а потом резко все начнут бунтовать против Него. Это тоже самое, что в этой же Книге Откровения показывается (Откр.13:7), когда говорится о восстании антихриста против святых, которые будут вести с ним брань, и даже видимо победит их. Об этом же говорится, понимаете?
Поэтому и сказано о тех, которые не поклонились зверю и образу его. Но что это означает? Скажем, апостол Пётр поклонился зверю или нет? Нет, конечно. Почему? Потому что он жил до зверя? Нет. Не поэтому. Дух антихриста был во времена апостола Петра, но апостол Пётр не захотел поклоняться этому духу, духу антихриста, духу дьявола и был верен Христу, принял даже смерть за Христа. Поэтому в духе он с теми, которые будут во время гонений антихриста.
Христиане будут на земле во время гонения антихриста
Иерей Евгений Веселов: И когда вы говорите про старцев (Откр.4:4), которые там двадцать четыре старца с венцами – это двадцать четыре, а вовсе не все христиане. Потому что там же, в этой Книге Откровения есть некое великое множество (Откр.7:9), есть две группы по сто сорок четыре тысячи (Откр.14:1), кто-то на земле, кто-то на небе. Совершенно напрасно вы считаете, что все христиане будут на небе.
Алан Бедоев: Это образ такой всей Церкви.
Иерей Евгений Веселов: Это не образ, двадцать четыре старца сказано. Это некая полнота. Но вовсе не образ всей Церкви. Почему полнота? Двенадцать из них – это родоначальники еврейских двенадцати колен; а двенадцать из них – это апостолы, родоначальники нашей Церкви. Вот они в себе показывает всю полноту верующих во Христа как до воплощения Сына Божия, которые веруют в грядущего Сына Божия, так и нас, которые верят в пришедшего Сына Божия. Итак, мы здесь в этом тексте ничего не видим, что касается того, что якобы после пришествия будет новое тысячелетие, и вместо того, чтобы открыть полноту счастья пребывания вечного с Богом (Откр.21:4), там, где Бог отрет всякую слезу с очей наших и не будет уже ни смерти, ни болезни, ни воздыхания, вместо этого ещё тысячу лет надо ждать, умирать, скорби всякие терпеть, в конце восстание Гога и Магога. Зачем? С точки зрения домостроительства нашего спасения это абсолютно не нужно. Всё, что нужно: пришёл Господь, открылась блаженная вечность и мы видим Бога лицом к лицу. Что выше этого? Неужели есть, пить и веселиться надо в течение тысячи лет?
Толкование фрагмента о восхищении (1Фес.4): оно должно быть явным
Теперь что касается текста, которым вы меня напугали, что мы его не знаем вовсе. Это текст из 1Фес.4. Ну, что сказать. Надо посмотреть кто адресаты этого текста.1Фес.4:13: «Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды». То есть он не говорит, что я покажу полноту догматического учения. А он говорит: я вас сейчас утешу о ваших мёртвых. То есть текст изначально направлен на утешение. Значит, не надо ожидать от него, что будет здесь изложена вся полнота вероучения, но лишь то, что надо для утешения. И после этого он говорит в 1Фес.4:15–16: «что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба». А где тайное восхищение? Глас Архангела, возвещение, труба Божия – это тайна, по-вашему? Это всемирное событие, которое всем должно быть известно.
«И мёртвые, – говорит, – «воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1Фес.4:16–17). Но ежели восхищены на воздухе, то получается, на землю уже не спустятся. А Небесный Иерусалим будет на земле. Как быть? То есть христиане так и останутся навечно на небе, а евреи навсегда, навечно останутся на земле – так, что ли? Ну это же вообще нелепица. Надо понимать, что здесь это слово «сретение» по-гречески (ἀπάντησις) – не то, чтобы частое слово, но встречается в древних текстах. Означает примерно то, что едет сановник какой-то императорский в город, и горожане выходят с депутацией ему навстречу, из уважения к нему выходят за ворота. Встречаются и заходят вместе. Вот это значение сретения, понимаете? То есть не так, что встретились и улетучились.
А Он (т.е. Христос) на землю не попал, кстати говоря. Нет второго пришествия на земле, всегда с Господом будем на небе, и Он будет на небе, и мы на небе, а Он на земле не появится. Не будет второго пришествия, понимаете? Он всегда на небе. Таким образом, этот текст не показывает всей картины второго пришествия, а лишь ту часть этого события, которое необходимо для утешения христиан.
А в полноте об этом говорится, в том числе, в других текстах (Мф.25:31–32), например, в притче о Страшном суде, где сказано, что будут судимы все народы в полноте.
Толкование Откр.3:10 (сохранение от годины искушения)
Что касается того, что в Откр.3 говорится о том, что будут сохранены христиане от годины искушения. Ну да, конечно, сохранены от годины искушения. Но в каком смысле сохранены – в тексте же видно это. Вот будет антихрист, некоторые погибнут, некоторые выживут. Но в терпении вашем спасайте души ваши, и волос с головы не упадёт (Лк.21:17–19). И тут же Господь говорит, что вас будут гнать и убивать. Ну как может не пропасть волос, если «гнать и убивать»? Просто. Воскреснут, и все волосы на месте. То есть здесь не обещается, что скоро им не будет. Обещается защита Бога и вечное блаженство. Вот о чём речь, вот какое сохранение.
Что касается необходимости скорби. Вот вы называете себя христианами. Но ведь Господь же является образцом для вас. А Он верен Богу даже до смерти (Флп. 2:8), и эта смерть была вопреки Его человеческому желанию жить. Получается, Он показывает нам путь страданий и показывает, что путь христианина – путь страданий. А вы говорите, не будет страданий. Апостол говорит: мы «хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам»(Рим.5:3–5) Хвалимся скорбями. Вы ими не желаете хвалиться, вы их отвергаете, говорите, что вам не будет скорбей, вы на небо улетучитесь. Значит, раз вы не хвалитесь скорбями, то не будет у вас ни терпения, ни опытности, ни надежды, а главное, не будет любви Божией. Как же вы войдёте тогда в Царство Небесное? Никак не войдёте. Апостол требует подражать ему в несении скорбей (Флп.3:17) и даже говорит, что это отличительный признак христианина (1Фес.3:3) – несение скорбей. А вы не хотите нести скорби. Значит, вы, получаетесь, не хотите быть учениками Христовыми (Мф.7:13) и желаете идти другим путём спасения, чем апостолы. Ну, идите, правильно, вы сами выбрали свой путь.
Алан Бедоев: Но сейчас ведь не время этих искушений. Это во время будет восхищена Церковь. Сейчас-то мы должны терпеть.
Иерей Евгений Веселов: Но подождите, подождите! Вы же хорошо знаете, что многие евангелики живут напряжённым ожиданием скорого второго пришествия (Мф. 24:33).
Алан Бедоев: Как и мы.
Иерей Евгений Веселов: Значит, скоро? Близ есть при дверях? Раз «ей, гряди, Господи Иисусе» (Откр.22:20), и это будет буквально послезавтра, так всё-таки вы будете без скорбей или со скорбями? Вы желаете быть без скорбей у антихриста, а Церковь должна несомненно показать верность Христу, что она испытана скорбями и она преодолела эти скорби. А вы не испытаны скорбями, вы их не преодолеете. Если вы внутренне уже решились, что скорбей не будет, они наступят, как же вы сможете их выдержать? Это невозможно. Бдите, молитесь, да не внидите в напасть – вы же сами это читали. А вы не желаете впасть в напасть, поэтому вы и ни бдите, и ни молитесь. Когда придёт сеть на всю землю, вы в неё попадёте.
Обсуждение докладов
Алан Бедоев: Можно вопросы?
Иерей Евгений Веселов: Конечно.
Прельщает ли сейчас диавол христиан?
Алан Бедоев: Спасибо за доклад. Но смотрите, вот всё-таки толкование Откр.20 очень нелогичное у православных. Посмотрите, вот вопрос к вам. Здесь написано прямо, Откр.20:2–3: «Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы». Если мы понимаем этот текст с православной точки зрения, то мы должны сказать, что дьявол в настоящее время никого не прельщает, никого не искушает, а только выйдет уже, условно говоря, хотя когда он выйдет, непонятно.
Иерей Евгений Веселов: Давайте послушаем апостола Петра, что он говорит. 2Пет.2:4: «Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» и прочее. То есть опять – уже связан. Тот же апостол, я говорил уже, учит, что «диавол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить» (1Пет.5:8). Он желает поглотить, но однако не получается у него, потому что Господь его связал.
Алан Бедоев: То есть сейчас нас не может прельщать и ввести в адские узы?
Иерей Евгений Веселов: Он сейчас, конечно, может нас прельщать, но не имеет власти склонить нас ко греху. Если мы сами добровольно послушаемся его, склонимся на его советы и убеждения, то мы сами – причины своей погибели.
Алан Бедоев: Ну, в принципе…
Снова о «восхищении Церкви»
Алексей Грязнов: Я в эсхатологии слабоват, чтобы выражать своими словами. Я могу процитировать, как, например, о восхищении Церкви учат в Теологическом Московском институте. У меня краткий конспект. По крайней мере, когда я учился, нас так учили. 1Фес.4:17: «потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем».
Иерей Евгений Веселов: Но мы уже выяснили, что если всегда с Господом на небесах будем, то не будет Второго пришествия на землю. Верно же, по тексту?
Алексей Грязнов: Я не знаю. Смотрите, если мы говорим, что «И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле» (Откр.3:10). Церковь сохранила слово терпения Иисуса, и здесь говорится о восхищении Церкви до великой скорби.
Иерей Евгений Веселов: А где вообще вы видите в 1Фес.4 слово «Церковь»? Там не сказано о восхищении Церкви, вы обратили на это внимание, вы сейчас читали текст. Там не сказано о восхищении Церкви, а вы термин находите новый, не библейский.
О Церкви и иудеях в книге Откровения
Алексей Грязнов: Так в Книге Откровения с 4 по 19 главу бедствия, великие скорби описаны очень подробно, но о Церкви не упоминается.
Иерей Евгений Веселов: Слова «Церковь» нет, но верующие-то там есть.
Алексей Грязнов: Вы говорите, что здесь слова «Церковь» нет, я вам говорю, что и дальше его нет.
Иерей Евгений Веселов: Ну вы же должны понять, что само слово «Церковь» не является здесь ключевым. Надо понимать, что те же, которые были в первых трёх главах, то есть это послания семи Церквам, они же должны пережить то, что будет дальше, это же очевидно, им это сказано. То есть либо они сами (но мы понимаем, что это было давно), либо их духовные преемники, но для них это пишется. Книга Откровения пишется не для евреев, она для христиан пишется. Нигде не сказано, что: друзья, вам это неважно, это для евреев. Или где-то сказано про это?
Алан Бедоев: Сказано, что вечный завет с ними.
Иерей Евгений Веселов: Давайте, я помогу, напомню, где сказано про евреев, раз вам это желательно. Сказано про «из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут» (Откр.3:9). Вот об этих сказано, то есть вот они ложные иудеи, те самые, с которыми апостолы боролись и раньше.
Учение об остатке Израиля
Иерей Евгений Веселов: Вы должны понять, что не может быть этого особого какого-то отношения у Бога к иудеям, которые отвергают Христа и не входят в Церковь. Потому что когда апостол учит про остаток (Рим.11:5), который спасётся, остаток Израиля – Рим.9, Рим.11:25–26, то там что имеется в виду весь Израиль спасётся. Не то, что все до одного иудея спасутся отдельно от Церкви, но это послание вообще к Церкви написано. То, что они войдут в Церковь, мы сейчас видим. После распада СССР весьма многие евреи в большом количестве, в самом деле, приходят в Церковь: крестятся, становятся православными христианами, даже священниками становятся. То есть то, что лет сто, двести назад было немыслимо совершенно, сейчас выполняется массово. Но разве это не исполнение слов апостольских? Это сегодня, это ещё не антихрист, а что будет дальше?
Алан Бедоев: То есть во время антихриста не будет обращение евреев?
Иерей Евгений Веселов: Я не пророк, я не знаю, может быть, и будет вдобавок к тому, что сейчас. Но имеется в виду здесь, что полнота Израиля, не в смысле 100% всех евреев, а полнота духовная, те, которые Богом предопределены, вот они-то и войдут в спасение (Рим.8:29–30). Как в замысле Божием это было от века. Они составят из себя полноту духовного семени Авраама (Рим.9:7–8) – не плотского, потому что некоторые плотские отпали от него, а духовного семени Авраама.
Алан Бедоев: Ну а как тогда быть с этими текстами, что Бог даровал Израилю вечный завет: Быт. 17:4–7, Быт 13:15, 4Цар.21:7? То есть вечный завет с Богом. Это Богоизбранный народ независимо от завета.
Иерей Евгений Веселов: Конечно. И завет обрезания тоже вечный. Вы, Алан, обрезанный? Вы же понимаете, что вечно – имеется в виду век Ветхого Завета до пришествия Христова. Вы не знаете про это? Что все эти обетования земные, плотские, все касается века Ветхого Завета.
Вопрос о хилиазме в древней Церкви
Алан Бедоев: Я бы хотел вернуться снова к хилиазму. Вы согласны со мной, что изначально Церковь верила именно по-протестантски, по-баптистски, то есть в тысячелетнее царство Христа? Так верили Иустин и Папий, Ириней, Мефодий Патарский и целый океан различных святых отцов и учителей Церкви. Это было начало, истоки: второй век, третий и так далее. После этого уже стали появляться какие-то другие концепции.
Иерей Евгений Веселов: Надо понимать, что богословие доникейское не всегда формулируется безупречно. То есть вера Церкви безупречна, а формулировки не всегда безупречные. И именно в части хилиазма, это один из самых ярких примеров, когда есть и неточные формулировки. Вот, например. Святой Иустин в своём диалоге с Трифоном Иудеем говорит, «что есть среди нас многие братья, которые так не считают», то есть отвергают тысячелетнее царство. Понимаете? Мы видим в III веке, например, такого известного епископа Дионисия Александрийского, который прямо спорит с хилиазмом, опровергая его. В IV веке не просто хилиастов среди святых отцов уже нет, но в Символ веры вводятся слова о том, что Царству Христову не будет конца. Итак, это однократное событие, открывающее полноту, глубину всех взаимоотношений Бога и человека.
Тысячелетие нарушает логику домостроительства нашего спасения
Иерей Евгений Веселов: С точки зрения домостроительства тысячелетие излишне, я уже сказал. Потому что Господь вначале посылает Моисея, давая закон, чтобы приготовить народ, в котором Он родится. Народ приготавливается, воплощается Христос. Дальше Господь приготавливает народ Себе, который будет Церковью, проповедует, чудеса творит. Затем Господь вводит нас в Новый Завет, когда умирает, и в Его крови заключается Новый Завет с Отцом. И, наконец, даёт Святого Духа, рождается Церковь в День Пятидесятницы.
Теперь следующий этап: более глубокие отношения с Богом – это уже вечность. Тысячелетие не является более глубоким этапом в отношении Бога и человека, это просто отсрочка от вечности, когда мы будем видеть Бога лицом к лицу. Не может вообще разделиться Христос на два народа. Либо Он Глава Церкви, либо глава евреев – с кем Он? Это противоречивая концепция.
В Писании нет множества воскресений и судов
Иерей Евгений Веселов: И ещё раз, я просил вас сказать. Раз уж у вас будет серия вторых пришествий, серия воскресений мёртвых, серия судов – покажите мне хоть один текст, где про это сказано сразу: что вначале будет суд такой, а потом будет суд такой, будет два разных суда. Где так говорится в Писании? О чём и речь. Нигде так не говорится.
Разрыв семидесятой седьмины
Иерей Евгений Веселов: Потом у вас, как вы понимаете, есть представление о разрыве семидесятой седьмины (Дан.9:24), но это вообще не библейская концепция. Пророк Даниил говорит про семьдесят седьмин, которые должны быть для того, чтобы явился Сын Божий и был запечатан завет. Но там не сказано, что будет шестьдесят девять, а семидесятая будет через много веков. Это событие показано как некое цельное событие (Дан.9:26–27). Да, семидесятая предызображает собою гонение антихриста, но исторически семидесятая седьмина нужна для того, чтобы открылся Христос. Он и открылся. А у вас? А у вас он не открывается, получается, потому что семидесятая седьмина будет потом, через много веков. Поэтому о разрыве, конечно, не может быть и речи.
И представьте себе – ну, ладно, вы баптисты, но если говорить пятидесятникам. Вот вы говорите, что вы причастны дару говорения на языках, о котором говорит пророк Иоиль. Но он это пророчество говорил кому: Церкви или Израилю?
Алексей Грязнов: Израилю.
Иерей Евгений Веселов: Но если бы он это пророчество говорил Израилю, как и все остальные пророчества, то вы не имеете права говорить на языках, потому что сказано Израилю, пускай евреи и говорят.
Алан Бедоев: Ну, так-то да.
Полнота Церкви
Иерей Евгений Веселов: Итак, получается, что пророчества Михея, Исайи, многие другие, Пс.116 – они говорят о том, что в Церковь войдут верующие из разных народов. Это полнота наполняющего всё во всём (Еф.1:22–23), я уже сказал про это. Следовательно, Церковь наполняющая собой всё, вводящая в себя разные народы, имеющая Главой Самого Христа, имеющая полноту благодати, не нуждается в том, чтобы был ещё другой народ с особым путём спасения, ещё и подзаконным. Там, где наступила полнота, не может быть тени, тело-то во Христе (Кол.2:16–17). И это тело – это тело Церкви, помните это место (Кол.1:24).
Другие версии тысячелетнего царства
Алексей Грязнов: Как учили в МТИ, я сейчас в общих чертах скажу, мне сложно сейчас все эти тексты находить. По поводу тысячелетнего царства. Там будут жить люди, и не учили нас, что там будут делиться на иудеев и язычников, там будут жить и те, и другие, которые пережили великую скорбь.
Алан Бедоев: Посттрибулационисты.
Иерей Евгений Веселов: Веспетал, насколько я помню, он всё-таки посттрибулационист.
Алексей Грязнов: Я не учился у Веспетала. Наоборот, когда Веспетал пришёл, тот преподаватель, который преподавал, у них с Веспеталом взгляды кардинально разные. Это который был до Веспетала. Там будут люди, которые пережили великую скорбь. В начале будут там только спасённые, потом у этих неспасённых начнут рождаться дети, и Христос будет править.
Иерей Евгений Веселов: Вот и хорошо. Я уже сказал, что будет два народа: одни преображенные – преображенные в телах, которые будет бессмертные. А вторые смертные – в непреображенных телах. Но это же анекдот какой-то! Ещё и рождаться будут, а некоторые не будут рождаться.
Алексей Грязнов: Смотрите, тысячелетнее царство нужно для того. Царём Его признают все без исключения, потому что Он править будет.
Иерей Евгений Веселов: А Гог и Магог тоже признают?
Алексей Грязнов: Я сейчас не об этом. То есть Спасителем Его признают не все, а Царём все. И это нужно для того, чтобы то, в чем, казалось бы, Он проиграл, когда ходил по земле (Его Царём не признала большая часть), то в тысячелетнем Царстве Его признают все без исключения. А потом начнутся грядущие суды, и там уже будут фильтроваться.
Иерей Евгений Веселов: Русская пословица говорит очень разумно: конец – делу венец. Нашим концом мира является второе пришествие и вечное Царство Христово. Концом тысячелетнего царства является восстание Гога и Магога. Ну и подумайте сами. То есть всё это царство завершается тем, что полнота, масса этих людей восстают против Бога и должны будут быть уничтожены Им и повержены в озеро огненное (Откр.20:9–10). Но это же безумие. Это что же за знание Бога, что же за всемирная еврейская евангелизация (или чья-то евангелизация, не знаю чья),– но так, что большинству к концу, находясь под благословением этого Царства, имея всё у себя (Ис.11:9), у них климат будет прекрасный, войн не будет, мир будет всеобщий, болезней почти не будет, столетний будет умирать юношей (Ис.65:20) – во всяком случае все эти обетования многочисленные тысячелетнего царства – им их не хватит, они захотят восстать против Христа. Ну и что же это за царство получается? Это нелепица, а не царство. А у нас наоборот. Царство – это не все люди, не вся вселенная, а только Церковь (Мф.13:47–48), в которой, как мы знаем по притче о неводе, есть не только праведники, но и грешники, которые ещё покажут свою греховность, выйдя из Церкви или восстав против Бога, а некоторые будут верными до конца и спасутся. «Претерпевший до конца спасётся» (Мф.10:22) Так же? А у вас претерпевают до конца или восхищаются на небо заранее? Вот и подумайте, спасётесь ли вы. Ну что, друзья?
Алан Бедоев: Да, интересно.
Кровавые жертвы и подзаконное священство в тысячелетнем царстве
Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, мы постарались в течение нашего диспута изложить основные идеи, не все, к сожалению. Ещё можно сказать о том, что кровавые жертвы, конечно, грубо противоречат Посланию к Евреям. Жертвы – имеются в виду в тысячелетнем Царстве, потому что в Евр.10 говорится о прекращении этих жертв (Евр.10:8–9), которые упразднены жертвой Христовой. Также подзаконное священство, которое якобы восстановится опять же в Иерусалимском Храме, который будет в тысячелетии, снова противоречит идее полноты Богообщения (Евр.7:12). Потому что с переменой закона должна быть и перемена священства. Христос является первосвященником будущих благ (Евр.9:11–12), а здесь, получается на месте этого нового Первосвященника не от потомков Аарона (Евр.7:14) появляются опять потомки Аарона. Они, получается, выше Христа (Евр.7:11), они после Него по времени? Но это же безумие, конечно. Вне всякого сомнения, Его первосвященство совершенное и не нуждается в том, чтобы после него возобновилась другое.
Внутреннее противоречие системы диспенсаций: диспенсация закона Моисея не завершилась
Иерей Евгений Веселов: Кроме того, сама идея диспенсаций внутренне противоречива. Смотрите, вот сейчас идёт у некоторых шестая, у некоторых пятая, у некоторых четвёртая, предположим, что идёт шестая диспенсация благодати. Но диспенсация закона Моисеева кончилась или не кончилась?
Алан Бедоев: Конечно, кончилась.
Иерей Евгений Веселов: Ну как же кончилась, если есть еврейский народ и обетование вечное? Понимаете? Это народ Божий, весь Израиль спасётся и будут земные обетования – в смысле земное Царство еврейское. Поэтому эта диспенсация как бы приостановилась, но по факту она продолжится. Но это же невозможно. Если закончилась, то уже не будет обновления. Сейчас только одни условия спасения, вот в чём дело. Поэтому, конечно, это глубокая ошибка.
Христианский сионизм
Иерей Евгений Веселов: Кроме того, здесь, мне кажется, просматривается кальвинская идея предопределения, что евреи сейчас спастись не могут и проповедовать им даже не нужно. Поэтому возникает идея – даже не идея, а такое яркое движение – очень сильное – евангелическое, христианского сионизма. О чём вы, Алан, не сказали, а вещь важная. Я хочу сказать, что в течение последних лет – ну, не знаю, больше сорока, даже больше полувека, наверное, почти все американские президенты являются христианскими сионистами, начиная с Рейгана и дальше – почти все они сионисты. Они всемерно поддерживают государство Израиль, для чего? Они считают, что как только это государство наследует земные обетования Авраама, Исаака, Иакова и Давида, то тут-то, наверняка, и улетучится Церковь на небо.
Поэтому скажем, в Америке треть репатриаций еврейских финансируется христианскими фондами. Когда какие-то политические события случаются на Ближнем Востоке, всегда вступает в силу в действие очень такое крепкое евангелическое лобби, которое занимает произраильскую позицию. Во всех конфликтах Израиля с арабами они выступают на стороне Израиля. Сейчас даже: война идёт, именно Америка является главным донатором, который и поставляет оружие и добивается того, чтобы еврейские преступления сглаживались во время этой войны – именно в силу концепции христианского сионизма. Нет никаких причин – политических, религиозных других, или экономических,– которые бы заставляли Америку всегда защищать и помогать Израилю. Вы же понимаете: меняется конъюнктура, то с этими лучше, то с этими лучше. Но Америка всегда занимает только произраильскую позицию.
И вот эти христианские сионисты очень помогают в этом отношении. Они заботятся о том, чтобы был построен третий Храм, они создают эту финансовую основу, помогают технически евреям в этом вопросе, лоббируют их интересы против арабов. То есть это очень мощное движение.
Даже в России, хотя оно более слабое, но тоже, когда у нас были девяностые годы, евреи массово эмигрировали в Израиль, и протестанты того времени, девяностых годов, помогали евреям переезжать: где-то финансово, где-то личным трудом, вещи приносили, помогали технически переезжать. Они считали себя обязанными это делать. Почему? Именно по этой причине: чем быстрее соберется весь Израиль в Палестине, чем быстрее там будет еврейское государство, тем быстрее наступит «восхищение Церкви». То есть здесь мы видим ещё такую практическую философию, которая для государства Израиль очень выгодна, как вы понимаете, во всех отношениях.
Противоречие христианского сионизма и идеи внезапного «восхищения Церкви»
Иерей Евгений Веселов: Но это очень далеко от Библии, и самое главное, входит в противоречие с идеей внезапного «восхищения Церкви». То есть, с одной стороны, поп-диспенсационализм говорит о том, что восхищение будет, его можно просчитать по времени. Линдси так говорит, другие авторы такого рода. Они говорят, что восхищение можно посчитать, даты устанавливали какие-то. А другие говорят: нет, строго внезапно, но всё равно поддерживают евреев почему-то. Всё равно, куда ни кинь, везде клин.
Духовная причина появления христианского сионизма и диспенсационализма
Иерей Евгений Веселов: Таким образом, эти концепции завязаны больше на политических событиях, безусловно, а вовсе не на духовном видении, а не на внутреннем переживании благодатного Царства Христова. Не имея опыта истинной благодати, будучи чужды истинной Церкви, волей-неволей в событиях внешних, политических – такие христианские сионисты и вообще диспенсационалисты видят якобы исполнение земных обетований евреям.
Ну и конечно, очень характерно, что для них народ Божий не является единым, а у Бога как бы два народа, то есть внутренняя ущербность.
Связь диспенсационализма и доктрины о спасении по вере
Иерей Евгений Веселов: И представление о спасении по вере сильно тоже влияет на это. Потому что нет ощущения, что Бог дал власть побеждать грех. Но то грех побеждает, то христиане с ним борются. Борются, как и всякий человек, ведь даже неверующий стараются бороться с грехом, не совершать преступлений, не убивать, не воровать и так далее. Так и здесь. Ну, борются с грехом, зная, что это плохо. Следовательно, борясь, но не всегда видя, что нет греховных помыслов, не всегда видя, что получается побеждать грех, они и думают, что это в принципе невозможно. А поэтому раз невозможно в принципе, то внимание обращают на внешнее: на евангелизацию, на добрые дела, на помощь евреям, например. Или на то, чтобы строить какие-то картины будущего и доказывать теоретически, что будет «восхищение Церкви». Это всё показывает отсутствие опытного богопознания.
Молитвы за евреев у российских пятидесятников
Алексей Грязнов: Да, я хотел добавить как раз о евреях и о роли евангелистов. Я не знаю, знаете вы об этом или нет. Почти все российские пятидесятники – у них отдельная молитва за евреев есть, которая прямо вот: евреи за Иисуса. Я не знаю, как баптисты, но пятидесятники все. В связи с этими последними событиями они чуть попритихли, а так у них всегда: нужда за служение, за семьи, за пастырей, за Израиль – это у них как одна из важнейших.
Иерей Евгений Веселов: А некоторое общины прямо деньги собирали на помощь евреям: на репатриацию или на какие-то нужды еврейские. Да, так и есть. Это всё завязано как раз на идее «восхищения Церкви» и еврейского тысячелетнего царства. Чисто умозрительная идея, которая реализуется в каких-то практических поступках, совершенно нелепых, которых не слышно было в древней Церкви. Ну, где мы видим в Писании призыв молиться о еврейском народе, который отличен от Церкви?
Алексей Грязнов: Даже когда начались эти события, связанные со спецоперацией, там звучали эти призывы ещё с Израилем, пока тихо было. И наши даже протестанты русские задавали пастырям вопрос: а почему вы за Россию не молитесь? Ведь идёт такая война сейчас? И там ответ: ну, мы за Россию всегда молимся. А вот за Израиль, пока всё тихо было, за Израиль молимся, за Россию нет.
Кому адресовано Евангелие?
Иерей Евгений Веселов: И вот ещё важный вопрос теоретический: это кому адресовано Евангелие? Потому что если мы берём диспенсацию, которая имеет свои строгие границы, то тогда Евангелие до Распятия всё адресовано евреям. Но это же безумие. Получается, что мы христиане без Евангелия. И ничего, они отлично живут. Некоторые прямо про это говорят, некоторые не говорят, но это очевидно из того, что диспенсация ещё закона Моисеева шла. Таким образом, это всё шито белыми нитками.
Заключительное слово
Причины таких эсхатологических учений – недоверие протестантов Преданию и отсутствие духовного трезвения
Иерей Евгений Веселов: Я вижу только одну причину, почему это всё настолько широко проявляется. Ведь это исповедания веры баптистские 1985 года, 1997 года, целый ряд других исповеданий веры, у пятидесятников тоже вроде этого. Почему? Отсутствие духовного трезвения, отсутствие доверия Преданию. Появилась интересная идея: если я уже спасён по вере, то по идее у меня проблем быть не должно, ну, может быть, великая скорбь. А тут бац! – теория новая, я типа по вере спасён, Царствие Небесное в кармане и скорбей не будет – но это же хорошо. То есть духовно это прямое продолжение идеи спасения по вере. Поэтому это так легко проникло в эту среду и до сих пор удерживает господствующие позиции. Просто отсутствие духовного трезвения и опыта понимания спасительности скорбей для христианина. А опыта нет – такого, правильного опыта – в силу того, что нет аскетики. А аскетику отвергают, потому что уже спасены: не нужна аскетика.
Алан Бедоев: Тупик.
Иерей Евгений Веселов: Порочный круг, и никак не выйдете. Пока человек не признает, что я не спасён по вере, а нуждаюсь в спасении, в помощи Божией для этого спасения, пока человек не признает силу Церкви спасать христианина, благодать, подаваемую в Таинствах, необходимость духовного руководства, опыта святых, которые подсказывают, как самому использовать благодатные дары для своего спасения, – до этих пор никак нельзя выйти из этого круга. То есть он будет ходить всю жизнь, тыкаясь то туда, то сюда, и – аллилуйя, братья. Очень печальная картина.
Значение эсхатологии
Иерей Евгений Веселов: Но эсхатология, знаете, она как взять линзу и на солнце поставить, и там будет пучок, который будет горячий в точке. Вот так эсхатология, всё в неё сходится. В неё приходит христология – потому что Господь воплотился ради нашего спасения. В неё собственно спасение приходит. В неё Церковь приходит, потому что Церковь входит в вечность и вводит нас в вечность. В неё входит учение о Боге, потому что там в вечности Бог откроется лицом к лицу. Всё в неё приходит, потому что она открывает полноту там, где уже не будет тайн. Книга так и называется – Откровение, откроется всё, лицом к лицу будем видеть. Поэтому в ней видна внутренняя порочность человека или святость человека, видны все страсти его видно. Правильное или неправильное представление теоретическое, оно выявляет, что внутри человека. Поэтому я глубоко сочувствую, конечно, нашим баптистам, пятидесятникам и прочим, которые принимают эти концепции нелепые. Сочувствую, потому что принимая их, они путают важное и второстепенное. И в этом порочном круге они могут пребывать даже до смерти, если, конечно, не коснётся Господь их сердца, не придут они в покаяние, не присоединятся к Церкви Православной, не познают опыта истинной благодати, чего братья, мы им от всей души и пожелаем.
Алан Бедоев: Аминь.
Иерей Евгений Веселов: Всех благодарю за внимание.