Азбука веры Православная библиотека священник Евгений Веселов Евхаристия. Учебный диспут православного священника с протестантами

Евхаристия. Учебный диспут православного священника с протестантами

Источник

Другие диспуты

Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут

Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут

Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут

Евхаристия: диспут с баптистами

Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут

Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами

Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут

Водительство Духом Святым: диспут с баптистами

Апостольская преемственность: диспут с баптистами

Вера евангельская: диспут с баптистами

Единство Церкви земной и Небесной: диспут с баптистами

О Символе веры: учебная беседа

Покаяние: учебный диспут

Священство: учебный диспут

О Церкви: учебный диспут

Эсхатология: учебный диспут

13 июня 2024 г. в Костромской духовной семинарии состоялся учебный диспут на тему: «Евхаристия». В диспуте опровергается символическое представление протестантов о Евхаристии, аргументы против православного евхаристического реализма и их мнение о позднем его возникновении, практика использования виноградного сока вместо вина. Объясняется православное учение о Евхаристии как Теле и Крове Христовых в контексте общего учения Ветхого и Нового Завета, подробно анализируются беседа о небесном хлебе (Ин.6), евангельские тексты о причащении апостолов на Тайной вечери, фрагмент из 1Кор. о Евхаристии. Доказана и правомерность практики причащения детей.

Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов – преподаватель сектоведения Костромской духовной семинарии. В диспуте сторону протестантов представляли Алан Бедоев (г. Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское, Ярославской обл.) – православные христиане, бывшие неопятидесятники.

Содержание

Приветствие Доклад баптистов Доктрина пресуществления появилась поздно Символическое понимание причащения Жертва не повторяется В Евхаристии нет чуда, вкус остается тем же О смешении веществ в Евхаристии. Евхаристическая символика православного богослужения Вечеря Господня ведет к духовному единению со Христом и Церковью Полемика с причащением детей Доклад православного Залог правильного понимания Евхаристии – непрерывное церковное Предание Базовые тексты Писания о Евхаристии Экзегетический анализ беседы о небесном хлебе (Ин. 6) Экзегетический анализ евангельских текстов о причащении на Тайной вечери. Хлеб Евхаристии – не учение и не символ Вступление в Новый Завет через Кровь Христову в связи со способом вступления в Ветхий Завет Евхаристия как воспоминание Евхаристию как воспоминание может совершать лишь преемник апостолов Евхаристия – духовная реальность, связанная с воспоминанием Экзегетический анализ евхаристических текстов в 1Кор. Благословение евхаристической чаши (продолжение анализа 1Кор.10) Чаша и Хлеб Евхаристии – не символы по 1Кор.10. Единство евхаристического Хлеба во всех храмах Почему Тело Христово в Евхаристии называют хлебом Продолжение анализа 1Кор.10: противопоставление общения с бесами и с Господом В 1Кор.11 идет речь не о символах, а о реальности Возвещение смерти Господней в Евхаристии должно быть непрерывным от апостолов до Второго пришествия Осуждение за недостойное причащение показывает реальность Тела Христова Общее православное понимание Евхаристии О порче евхаристических веществ Евхаристия как жертва и актуализация Нового Завета со Христом Цитаты древних отцов о Евхаристии Обсуждение Препятствует ли Господь в конце беседы о небесном хлебе (Ин.6) отойти тем, кто Его буквально понимает Буквальное причащение – каннибализм? Запрет употребления крови в Библии Христос ел собственное Тело? Множество Евхаристий одновременно Евхаристический Хлеб – это слово проповеди? Протестантское понимание Евхаристии как символа ведет их к иконопочитанию Совершение харизматами хлебопреломления на дому Употребление протестантами сока вместо вина в Евхаристии Евхаристия как воспоминание смерти Господней Почему протестанты запрещают некоторым причащаться, если это только символы? Евхаристическое Тело Христово и Церковь как Тело Важно ли правильно верить в вопросе о Евхаристии? Продолжение обсуждения тезисов доклада баптистов О существе Тела Христова в евхаристическом Хлебе. О тайне действия Божия Эсхатологическое измерение Евхаристии Появление лжицы не меняет существа Евхаристии. Благоговейное отношение к веществу Евхаристии у православных У баптистов в Евхаристии – только человеческое действие О Пасхазии Радберте и термине «пресуществление» О цитате Климента Александрийского Почему евхаристическое Тело называется Хлебом Образы двери, пастыря, лозы О действиях священника с копием О причащении детей Заключительное слово

Приветствие

Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, мы начинаем очередной учебный диспут по сектоведению в стенах Костромской Духовной семинарии. Как обычно, в диспуте участвуют за протестантов наши братья Алан и Алексей. Тема сегодняшнего диспута: Евхаристия. В рамках диспута мы предполагаем рассмотреть основные аргументы протестантов в пользу своего учения, кратко изложить православное учение о Евхаристии и показать несостоятельность протестантского взгляда на символическое представление о причащении.

Доклад баптистов

Алексей Грязнов: Я сейчас озвучу кратко как мы, баптисты, понимаем, что такое Евхаристия или Причастие, или мы обычно называем Вечеря Господня, а большую часть времени я сконцентрирую на том, чтобы показать в каких моментах мы не согласны с православным пониманием, а мы с этим категорически не согласны. Мы как баптисты понимаем, что Причастие – это памятное празднование христианами времени событий страдания, смерти и Воскресения Иисуса Христа. Хлеб и вино мы понимаем как символы Тела Христа, никак не буквально. Известные места Писания (я не буду зачитывать), на которых мы строим своё понимание: Мф.26:26–29 – это когда Иисус говорит взял хлеб и вино, благословил, преломил, и сказал: «Сие есть Тело Моё» и так далее. 1Кор.11:27–28: «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей». То есть Писание говорит о Причастии в первую очередь как церковной трапезе, которая служит средством общения, внутреннего очищения и духовного единения общины. Это основная цель Причастия, и в таком случае верующие испытывают свои сердца, они стараются осознать свои качества своих отношений с Богом, с ближними. И 1Кор.11:29 говорит: «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем». Тело Господне – мы знаем, что это Церковь Христа и размышлять о Теле – это значит размышлять друг о друге, молиться друг за друга, поддерживать друг друга. Кто этого не делает, тот есть и пьёт в осуждение себе, и соответственно это недостойное участие. Главная идея Церкви – это отражение внутри Троичных отношений Отца, Сына и Святого Духа. И преломление хлеба и вина – это как интимная такая сфера христианской общинной жизни, где Церковь вспоминает то, что сделал Христос, провозглашает Его скорое пришествие на землю. То есть Причастие также имеет эсхатологическое измерение. Иисус Христос сказал: Мф.26:29: «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего». И если подытожить, то я назову по пунктам, прямо тезисно, что когда Церковь совершает Причастие, когда она достигает, переживает, она осмысляет следующее.

1. Это смерть Христа.

2. Это своё участие в плодах Христовой смерти.

3. Духовную поддержку.

4. Духовное единство с другими христианами как поместной, так и Вселенской Церкви.

5. Христос напоминает нам о Своей любви и обещаниях.

6. Христос напоминает нам, что всё благословение спасения сокрыто для нас именно в Нём.

7. Христиане утверждают очередной раз свою веру во Христа и явления Его Царства и скорое пришествия Христа.

Доктрина пресуществления появилась поздно

Это в двух словах наше понимание баптистское, и сейчас я покажу, в чём мы не согласны с православным догматом, где они утверждают, что происходит преосуществление Святых Даров. Я кратко скажу, что опираюсь на нашего авторитетного человека Санникова Сергея. Он пишет, что идея пресуществления принадлежит некому монаху по имени Радберт Пасхазий, IV век, до него никто не понимал буквально как Тело и Кровь Христовы, что Церковь всегда причащалась как в воспоминание. А Августин позднее воду там начал мутить немного. На Западе это утвердилось где-то на рубеже тысячелетий, а именно Латеранский собор в 1215 году уже окончательно объявил этот догмат. И впоследствии папа Григорий IX – он даже инквизицию подключил к этому делу, и все должны были так понимать. Ни один христианский догмат не освещён Священным Писанием так ясно, как именно вот эта догмат с Причастием.

Символическое понимание причащения

Я процитирую 1Кор11:23–26. Апостол Павел говорит: «Ибо я от Самого Господа принял то́, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет». Мы видим, что здесь буквально Он говорит, что сие есть Тело Моё и сие есть Кровь Моя. И мы не понимаем, почему православные упускают другие места, где Иисус говорит: «Я есмь хлеб жизни» Ин.6:35; «Я свет миру» Ин.9:5, «Я есмь дверь» Ин 10:9; «Я есмь пастырь» Ин.10:11, «Я есмь истинная виноградная лоза» Ин. 15:1. То есть Христос буквально называют Себя «Я есмь» – и эти эпитеты Он применяет к Себе, то почему православные выделяют Хлеб и Кровь как буквальное такое понимание, мы этого не понимаем. Поэтому «сия чаша есть новый завет» и «сие есть Тело Моё за вас ломимое» – это символы искупительной жертвы Христа. Также мы видим, что в этом тексте уже после того, как православные считают, когда произошло вот это пресуществление, мы видим, что после этого Он продолжает называть вино вином и хлеб хлебом. Поэтому тут ясно прекрасно, что никакого пресуществления не было. Христос оставался в теле, это по идее должно быть появиться два тела каких-то, но мы видим, что Он пользовался Своим собственным Телом, а принимал вино и хлеб.

Жертва не повторяется

Поэтому догмат о пресуществлении явно противоречит Писанию. По крайней мере, хотя бы то, что вот эта бескровная жертва, которая повторяется от раза к разу, у них это вступает в противоречие, что это было совершено единожды, это Евр.9:24–26: «Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею». Второй текст, Евр.7:24–25: «а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них». Евр. 9:12: «и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление». Евр.10:10–1: «По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стои́т в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога».

В Евхаристии нет чуда, вкус остается тем же

Писание ясно говорит, что жертва принесена единожды, и не требуется никаких новых, даже бескровных жертв, это не имеет смысла. Поэтому также можно, не опираясь на Писание, сказать, что догмат пресуществления противоречит фактам. На вкус вино остаётся вином, хлеб хлебом, можно сделать химический анализ до и после, ничего не изменится. Если взять для сравнения, в Библии, когда был, например, брачный пир в Кане Галилейской, когда Он Сам в воду и превратил в вино, там всё было ясно всем, ни у кого сомнений не возникало. Здесь же вино остаётся вином и хлеб хлебом. Чудеса, которые совершались с Христом и апостолами, были очевидны для всех. Неверующие люди могли убедиться, это Деян.3:9–10 «и весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога»; – в общем, можно прочитать. «Что́ нам делать с этими людьми? Ибо всем, живущим в Иерусалиме, известно, что ими сделано явное чудо, и мы не можем отвергнуть сего» Деян. 4:16. То есть все прекрасно понимали. А тут какая-то тайна в том, что никто, кроме якобы апостолов, не видел этого своими глазами.

О смешении веществ в Евхаристии. Евхаристическая символика православного богослужения

Мы не понимаем, как же, зачем православная Церковь перемешивает хлеб и вино, подмешивает воду, смешивает в общую массу. Апостолы и все верующие, придерживаясь Писания, всегда принимали раздельно. Сам Христос сначала берёт хлеб, потом вино, зачем все это вперемешку подаётся, мы не понимаем. Вместо того, чтобы следовать порядку, установленному Самим Господом, православная Церковь причащает всех из лжицы, использует так называемое копие. Вот это лжица якобы соответствует клещам, которыми серафим взял с жертвенника горячий уголь и очистил уста пророка. Вот здесь спекуляция открытая текстами библейскими, Ис.6:6–7: Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен» – какое-то отношение имеет к лжице, мы не можем понять, это откровенная спекуляция.

Также вот это копие, употребляемое на проскомидии для пронзания хлеба и извлечения частиц якобы символизирует копье, которым воин язычник пронзил грудь Христа. Тут возникает вопрос: если хлеб – это Христос, если копье – оружие, то тогда кем выступает священник, который этим копьём прокалывает Тело? Мне кажется, это очень кощунственно звучит. Поэтому то ли они не вникают, то ли они сознательно манипулируют людским сознанием.

Вечеря Господня ведет к духовному единению со Христом и Церковью

Священное Писание учит, что Вечеря Господня таит в себе не только особый смысл и значение, но что воспоминание Христовых страданий приводит верующего к духовному единению со Христом и Его Церковью. 1Кор.10:16–17: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба». Здесь есть другие тексты, что здесь происходит единство Христа и Его Церкви. Каким образом это происходит, мы не знаем, это какое-то духовное единение, мы не исключаем, а наоборот, согласны, что там какое-то мистическое действие происходит, но браться вдаваться мы не берёмся, потому «сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое – нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего» Втор. 29:29.

Полемика с причащением детей

Также хотелось бы отметить, что причащение детей, как и крещение, мы об этом уже говорили, тоже противоречит Священному Писанию. Хотя бы потому, что Вечерю Господню надо принимать, или Причастие нужно принимать с благоговением. Кто может представить, как грудной ребёнок или, допустим, двух-трехлетний, какое у него благоговение при этом ещё, мы не понимаем. Священное Писание учит, что младенцы не нуждаются в тех духовных установлениях, которые предназначены служить взрослым, ибо таковых есть Царствие Божие, Мк.10:14. Сам Христос не говорит о том, что младенцу надо причаститься, Он говорит, что их уже есть Царство Божие. Дети не могут сознательно воспоминать смерть Христову, возвещать Его второе пришествие. В Священном Писании нет указаний вообще на исполнение детьми заповедей Господних. Всё это входит в задачу родителей – воспитать детей, подготовить их к сознательному участию в Вечере Господней. То есть дети наблюдают за родителями, видят, и потом начинают это воспроизводить, когда они становятся более-менее понимающими, они принимают водное крещение сознательно, и потом также по примеру своих родителей участвуют.

Даже Иоанн Златоуст, которого православные очень уважают, для которых он святой (для нас это авторитетный человек, святые только мы, я не оскорбляю Златоуста, то есть он просто от нас ничем не отличается, мы тоже святые), он пишет: “Если принимающий таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести слова, но лежит как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?» Сам Иоанн Златоуст, авторитетнейший человек в православии. То есть если принимающий таинство ничего не понимает – я уже образно, сжато говорю своими словами, – не слышит голоса, не может произнести ни слова, а лежит как безжизненное дерево, но вот младенцев, грудного ребёнка можно сравнить с этим безжизненным деревом или камнем, который ничем не отличается от мёртвого, то какая польза от принятия таинств при таком участии? Иоанн Златоуст, II том, стр. 251, если хотите, проверьте.

Здесь какая опасность скрывается: что получив в детстве такое искажение принятия Таинств, человек может всю жизнь лелеять это ложное представление о спасении, ему будет казаться, что в детстве он воцерковился, что теперь он не нуждается ни в чём большем, и это может привести его к печальным последствиям. Повторюсь, что это заслуга, в первую очередь, блаженного Августина, других отцов, которые, не имея никаких оснований в Писании, утверждали, что крещаемому подаётся какая-то благодать без меры, а потом не ограничивается никаким возрастом. Отсюда некоторые пришли к выводу, что Вечеря Господня должна быть доступна всем крещёным и даже детям, от него и пошло.

Поэтому в заключение скажу, что это заблуждение, окутанное тысячелетней давностью, настолько вошло в кровь и быт православного человека, но кажутся им уже само собой разумеющимися и бороться с ним нет никакого даже смысла, никакой возможности. Поэтому мы надеемся, что Дух Святой откроет нашим заблудшим братьям глаза и откроет ум, как написано, к разумению Писания. Мы очень ждём вас, возвращайтесь в Церковь, освобождайтесь от своих заблуждений.

Доклад православного

Иерей Евгений Веселов: Предваряя своё выступление, я хочу напомнить нашим слушателям, что диспут носит черты импровизации, то есть я с этим докладом знаком до этой минуты не был, и логика аргументации для меня заранее была неизвестна. Поэтому сейчас мне придётся тоже как-то перестраивать свои планы, с тем чтобы охватить максимально аргументы, которые Алексей озвучил, и я ожидал другого разворота с его стороны. Но он очень масштабно подошёл, попробуем. Я доклад своей построил немножко в другом ключе, чем у него, в плане экзегетическом, а потом уже в процессе обсуждения мы обсудим те многочисленные аргументы, которые он приводил.

Залог правильного понимания Евхаристии – непрерывное церковное Предание

Итак, для того, чтобы понять, какова была вера апостольская, каково было учение Христово, мы не можем опираться на личный опыт. Потому что мы не жили в то время, не общались со Христом и не видели вживую апостолов. Нам остаётся как свидетельство их опыта тексты Священного Писания; во-вторых, церковная практика, которая от того времени сохранилась до сего дня; свидетельства древнейших отцов Церкви, или последующих, которые говорят о неизменной практике. Если какие-то изменения были, то это должно быть отмечено, скажем, упоминалось про лжицу, которая использовалась для Причастия, это более поздняя практика, не апостольское время. Почему возникло – это отдельный вопрос. Итак, если же мы пытаемся сегодня реконструировать учение Христа и апостолов, потому что нам так кажется, то конечно, мы можем прийти к выводам самым разным и между собой противоречащим, скажем, в лютеранстве представление о Евхаристии одно, а баптистское озвученное оно другое; иеговистское, которое тоже по Писанию оно третье. Это всё разные способы реконструкции в отрыве от живой традиции Церкви.

Базовые тексты Писания о Евхаристии

Теперь после этого долгого предисловия я хочу напомнить, какие тексты у нас есть, где что-то говорится в Писании о Евхаристии, прямо говорится. Во-первых, это Ин.6, так называемая беседа о небесном хлебе, которую, к моему крайнему удивлению, Алексей нигде ни разу не упомянул, но она, однако, нам пригодится.

Во-вторых, это три синоптика – Матфей, Марк и Лука, которые рассказывают о самом причащении. Об этом Алексей говорил в своём докладе.

Дальше у нас есть некоторые фрагменты из Книги Деяний, которые как нечто самоочевидное упоминают о Евхаристии и Причастии, и хлебопреломлении. Без деталей, но упоминают, что это церковная практика.

И, наконец, у нас есть достаточно большой фрагмент текста в 1Кор., в 1Кор.10–11, где нечто говорится о Причащении. Также у нас есть какие-то косвенные сведения о Причастии в некоторых других местах, но вот это основные.

Экзегетический анализ беседы о небесном хлебе (Ин. 6)

Теперь для понимания учения Христа и апостолов о Причастии, я думаю, лучше всего будет начать с Ин. 6. Беседа о небесном хлебе говорится Христом в третий год Его общественного служения. То есть Его ученики уже вполне приготовлены к тому, чтобы это слышать, они не новички, они доверяют Христу. Их много, как это видно будет из этой беседы. Причём беседа эта в начале Ин.6 предваряется чудом насыщения пятью хлебами пяти тысяч. Затем после этого Господь отправляется пешком через Галилейское море на другую сторону, евреи, потеряв Его из виду, переправляются вслед за Ним на лодках, и желая продолжать насыщаться бесплатно и без труда пищей, они приступают ко Христу, требуя от Него постоянного чуда и ссылаясь на манну небесную, которую некогда Моисей давал евреям в пустыне. Давал не один, не два раза, а в течение сорока лет их постоянно кормил, и они были бы очень не против, чтобы Христос и сейчас тоже кормил. И вот в ответ на такие пожелания евреев Господь излагает им учение о Себе как о хлебе жизни.

И я начну здесь не с начала беседы, а с Ин.6:53. Итак, Ин.6:53–54,56: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем». Вот если читать этот текст подряд, как я это сделал это по тексту, мы не видим ничего о символах, как Алексей нам упоминал, что якобы это символы, указывающие на что-то, напоминающее нам что-то, что здесь мы не видим этого. Но Господь говорит: надо есть плоть Сына Человеческого и пить Кровь Его, обещает за это жизнь, даже жизнь вечную обещает за это, воскресение, настаивает, что плоть Его – это не учение какое-то, о чём было сейчас сказано, а точная пища, которую кушают, кровь – это истинное питие.

Причём после того, как Он вот это сказал в синагоге в Капернауме, то Ин.6:60–62 «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» То есть говорит о Его распятии, которое прямо Он называет, но прикровенно о нём упоминает.

И в ответ на это многие ушли от Него, как сказано в Ин. 6:66 «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним». Из учеников Его – не случайные люди, которые услышали и соблазнились, а ученики Его отошли. И Господь вместо того: что вы, друзья, вы неправильно понимаете, это Моё учение, которое Я дам вам – а как Он может дать? Он уже два с половиной года учит своих учеников и уже много дал им учения, а здесь обещает дать в будущем. Итак, пока что Он ещё не даёт им это, что называет Своим Телом, Своей Кровью, но обещает дать в будущем, а учение даёт уже сейчас.

Кроме того, в этой беседе неоднократно мы видим, что этот хлеб, о котором Он сейчас говорит, Он сравнивается с манной, которую ели евреи. Они ели зубами эту манну, насыщались ей телесно, и по вкусу она была весьма приятна для них. Но значит, это не учение, манной нельзя было учить, манну кушали, она насыщала. Итак, это насыщение. Но ту манну отцы ваши ели и умерли в пустыне, а эту манна, Он обещает, это новая манна, хлеб жизни обещает, что дарует им воскресение – не бессмертие, воскресение обещает. Итак, это то, что мы видим в Ин.6. Если желаете, я готов подробнее рассмотреть эту главу чуть позже, но я пока докладываю просто, я строю доклад экзегетически.

Экзегетический анализ евангельских текстов о причащении на Тайной вечери. Хлеб Евхаристии – не учение и не символ

Теперь что касается синоптиков, которые говорят о самом Таинстве Причащения. Я зачитаю фрагмент из Евангелия от Иоанна, просто на этом примере, потому что у других синоптиков немножко схожий, хотя есть нюансы, но в целом схожий текст. Итак, спрашивают ученики, где приготовить Пасху, собираются они для этого беседуют там. И дальше Мф.26:26 и далее: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое». Итак, Он берёт хлеб разламывает его и подаёт.

Мы понимаем, что если это учение, его не разломаешь, а если это символ – смотрите, говорит, этот хлеб будет напоминать вам обо Мне. Он так не говорит. Он ломает и подаёт им; говорит, что то, что Я ломаю,– это Моё Тело. Так по тексту.

«И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета» Мф.26:27–28. Опять: не означает, ни напомнит вам, не символизирует, а это есть Кровь Моя Нового Завета –«за многих изливаемая во оставление грехов». Он ещё жив, Он ещё не умер, Кровь Его там ещё не пролилась, однако это он уже называет Кровью Нового Завета, а апостолы, когда будут испивать эту Кровь, они тем самым что сделают: они вступят со Христом в Новый Завет.

Вступление в Новый Завет через Кровь Христову в связи со способом вступления в Ветхий Завет

Здесь надо понять: а как вступали вообще во завет с Богом изначально? Завета два, Новый и Ветхий, не читая завета с Ноем, с Адамом, мы берём заветы основные библейские с народом. В Ветхий Завет вступили через Кровь. Когда заключался завет, евреи приняли слово Божие, и Моисей кропит кровью животное жертвенное, и скрижали, и скинию, и сам народ. Итак, без пролития крови не бывает завета. Не через символы, а через Кровь. Только там Кровь, прообразовавшая Христа Спасителя и Его пролитие Крови, а здесь сама Кровь Христа. Через это апостолы вступили в завет со Христом.

Если же это были символы, то они не вступили в завет со Христом, они симпатизируют Христу, но они в Завет лично с Ним сущностный не вступили, а эти вступили.

И кроме того, Он говорит, что это не учение, которое может вам что-то дать, а Он говорит, что Кровь эта, которая изливается во оставление грехов.

Евхаристия как воспоминание

Причём нам говорили, что это надо в воспоминание делать. Это и правда, и неправда. Потому что о воспоминаниях говорит евангелист Лука в своём Евангелии и говорит это в Лк. 22:19–20: «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание» – опять, не учение, которое вам будет напоминать, а Тело за вас предаётся. – «Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается». Итак, после того как Он сказал это: что Он завещевает им Царство, что они будут сидеть за трапезой в царствии Моём.

Евхаристию как воспоминание может совершать лишь преемник апостолов

И вот очень важно из того, что прочитал, Он говорит: «Сие творите в Моё воспоминание». Получается, что Он не говорит, что ученики будут это совершать в Моё воспоминание: а вы, говорит, творите. То есть совершать Евхаристию в воспоминание Христово может не всякий человек, но лишь апостол, так по тексту. А соответственно, апостолы, имея такую власть, передали её – опять не всякому, но тому, кому считали нужным. Итак, не всякий человек имеет право совершать Евхаристию, но лишь апостол или его прямой преемник. То есть преемственно от апостолов получивший власть. А не так, как у вас пасторы, а у некоторых даже вообще, кто угодно, может совершать хлебопреломление: это безумие, противоречие Священному Писанию.

Евхаристия – духовная реальность, связанная с воспоминанием

Итак, мы видим, что эти тексты показывают, что Евхаристия, конечно, не является ни в коем мере символом. Хотя она связана с воспоминанием дел Христовых, но она является реальностью, некоей духовной реальностью.

Экзегетический анализ евхаристических текстов в 1Кор.

И, наконец, в 1Кор. апостол Павел дважды говорит о Евхаристии: в 1Кор.10, а потом в 1Кор.11. Одна из сюжетных линий в 1Кор. связана с борьбой с идолопоклонством: когда некоторые из христиан полагали, что они могут вкушать идоложертвенное, и это не является грехом. Апостол неоднократно возвращается к этой теме, в том числе и в 1Кор.10, приводя всё новые и новые аргументы.

В 1Кор.10 он сравнивает идоложертвенное, то есть пищу, посвящённую идолам, с чашей Господней. Как он это делает? Вначале он напоминает, что «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1Кор.10:1–4). Поскольку они ели пищу, то есть манну, пили с камня, который чудесно источал воду, и это была настоящая пища и питье, то понятно, о чём речь. Но вместе с тем камень, сказано, был Христос, то есть это силой Божией было сделано. Понятно начало.

Дальше сказано, что несмотря на их чудеса, народ стал блудодействовать и прочие грехи совершал. Это было образами, описано в наставление нам. Итак, говорит, возлюбленные, убегайте идолослужения.

Благословение евхаристической чаши (продолжение анализа 1Кор.10)

И дальше 1Кор.10:16: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?» Благословляем. Мы видим здесь не просто, что нечто напоминает нам. Но есть действие, совершенное со властью, действие благословения, когда нечто через действия поставленного служителя – апостола, его преемника, оно приобретает новое свойство. Благословения чаши, конечно, нет у баптистов.

Чаша и Хлеб Евхаристии – не символы по 1Кор.10. Единство евхаристического Хлеба во всех храмах

И вот, говорит, эта чаша приобщение Крови Христовой. «Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» Он не говорит «учение» или «напоминает нам». Просто, очевидно, это, конечно, приобщение Телу Христову, это приобщение Крови Христовой. «Один хлеб, – говорит, –и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба»1Кор.10:17.

Посмотрите, как много баптистских общин, везде свои куски хлеба. Получается, что хлебов много, это очевидная вещь. А много православных храмов, везде приносится тоже свой хлеб, свои просфоры. Но, однако, апостол говорит, что хлеб один, и это в самом деле так. Потому что принесённый хлеб, приношение, которое мы принесли Богу, через молитву Церкви наитием Святого Духа становится не вот этим фрагментарным хлебом, которой есть именно в этой общине, а он становится Телом Христовым, и поэтому это один Хлеб, одно Тело.

Почему Тело Христово в Евхаристии называют хлебом

Хлеб – понятно, почему называют хлебом – по виду. Как и Христа по виду называли Человеком, что не отменяют, что Он был и Человеком, и Богом, так по виду, хотя вкус, запах, цвет сохраняется у этого как у хлеба, но по существу это уже Тело Христово, как апостол здесь и говорит.

Продолжение анализа 1Кор.10: противопоставление общения с бесами и с Господом

И дальше он сравнивает (1Кор.10:19–20), что те, которые едят жертвы – участники жертвенника, это в Израиле, те, которые едят идоложертвенное, они приносят бесам, а не Богу, и становятся в общении с бесами (1Кор.10:20). А вы, говорит, пьёте чашу Господню. 1Кор.10:21–22: «Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?»

Итак, получается, что как там участие в идольских жертвах вводило человека в тесное общение с бесами, так и здесь участие в трапезе Господней, то есть в Таинстве Крови и Тела, вводит человека в теснейшее общение со Христом. Не напоминает нам о Христе, а в общение вводит.

В 1Кор.11 идет речь не о символах, а о реальности

Ну, и наконец, в 1Кор.11 апостол весьма подробно рассказывает – ну, как подробно? Намеками, на общем фоне подробно. Рассказывает о том, что есть эта чаша и этот хлеб. Он говорит, кто будет есть хлеб или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней» (1Кор.11:27). Не символы – против реальных, настоящих Тела и Крови будет виновен, понимаете. Насколько реально настоящее Тело и Кровь Господня, настолько реальна и виновность против них. Это раз.

Возвещение смерти Господней в Евхаристии должно быть непрерывным от апостолов до Второго пришествия

Потом, он говорит чуть раньше: «Когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет» (1Кор.11:26). Получается, что обетование о Евхаристии начинается от апостолов и будет до Второго пришествия. Но кто и когда понимал Евхаристию по-баптистскому? Мы увидим на примерах, я приведу цитаты, что древнейшие отцы Церкви понимали, что это реальное Тело и Кровь. Не было символического понимания.

Поэтому лишь в позднейшее время, в XVI веке возникает символическое представление. Никто никогда не считал так, как вы. То есть это пророчество, что во все века до Второго пришествия,– оно не исполняется на баптистах и подобных им.

Осуждение за недостойное причащение показывает реальность Тела Христова

И дальше апостол говорит ещё: «кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1Кор.11:29), Алексей читал этот текст. Но как можно осуждать себя, если человек ест просто хлеб и просто вино пьёт? А вот если он не хлеб и просто вино, а Тело Христово, то это очевидно. И следствием недостойного причащения является, что «оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» 1Кор.11:30. Если это Тело Христово и я недостоин его, то Господь наказывает меня, это очевидно. Но если это символы, за что меня наказывать? Это не реальность.

Итак, вот основные, наверное, тексты, которые необходимо было рассмотреть, я сейчас озвучил.

Общее православное понимание Евхаристии

И чтобы суммировать. Мы видим, и вера Церкви такова же, что то, что приносится от имени Церкви, от лица Церкви – это истинное Тело и истинная Кровь Христова под видами хлеба и вина. Имея виды внешние, сохраняя их, но меняя существо своё, сохраняются сопутствующие свойства хлеба и вина, то есть вкус, цвет, запах и прочее.

О порче евхаристических веществ

Порча, естественно, может наступить. Не портится существо Тела Христова, а вот свойства, сопутствующие акциденции, так называемые,– они, конечно, производят свойственное им, поэтому это вполне возможно.

Евхаристия как жертва и актуализация Нового Завета со Христом

Тело и Кровь Христовы производят верующим необходимые действия, вводят нас в Новый Завет со Христом, актуализируют этот Новый Завет.

Это приношение от лица общины, это жертвенное приношение. Не так, чтобы Христос повторно умирал, но через это мы становимся соучастниками Тайной Вечери апостолов. То есть происходит актуализация Голгофской жертвы Христовой здесь у нас в общине, и сколь бы ни было общин, жертва она везде одна, но приносимая нами Богу.

Поэтому-то специально поставленный человек – священник, епископ, он благословляет этот хлеб и вино и через благословение Божие, следующее за его словами, существо, как я уже сказал, меняется.

Цитаты древних отцов о Евхаристии

Я обещал вам предложить несколько цитат древних отцов о Евхаристии. Начну я с цитаты отца IV века. почему? Вы не сказали в докладе (думаю, это прозвучит в полемике), что когда сказано, что сие есть Тело Моё, то вот это вот «есть» можно толковать как «сие означает Моё Тело». Но вот святой Кирилл Иерусалимский, это грек, грекоязычный автор IV века. То есть это не современный, который выучил греческий язык во взрослом возрасте, а он грек из греков, с детства говорил на этом языке, его родной язык. Он говорит так: «Сам (Христос) объявил и сказал о хлебе: сие есть Тело Мое, после этого кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: сия есть Кровь Моя, кто тогда усомнится и скажет, что это не Кровь Его? Почему со всякой уверенностью примем это как Тело и Кровь Христовы. Ибо в образе хлеба дается тебе Тело, а в образе вина дается тебе Кровь, чтобы, приобщившись Тела и Крови Христа, соделался ты Ему стелесным и скровным. Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми, ибо Тело суть и Кровь Христовы, по изречению Владыки. Ибо хотя чувство тебе и представляет это, но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без сомнения, что ты сподобился Тела и Крови Христовых».

Святой Игнатий Богоносец, это ученик апостола Иоанна Богослова, который умер в самом начале II века, то есть это муж апостольский, который достоверно знал апостольское учение и свидетельствовал о нём даже до смерти, это мученик Христов. Полемизируя с еретиками докетами говорит о них, что «Они [еретики] удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях». Видите, как вот прямо как нам было сказано: спорят с тем, что это то самое Тело, которое пострадало, та самая Кровь, которая пролита за наши грехи на кресте. То есть учение древних еретиков докетов в этом отношении тождественно учению современных баптистов. И ещё он говорит так: «Евхаристия это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее жизнь во Иисусе Христе».

Святой Иустин Философ в середине II века говорит: «Пища эта у нас называется Евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и Кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получаете питание наша Кровь и плоть, есть – как мы научены – плоть и Кровь того воплотившегося Иисуса».

И последнюю цитату приведу, тоже автора II века святого Иринея Лионского : «Безрассудны вовсе те, которые презирают устроение Божие и отрицают спасение плоти, и отвергают ее возрождение, говоря, что она не участвует в нетлении. Но если не спасется она, то (значит) и Господь не искупил нас Своею Кровью, и чаша Евхаристии не есть общение крови Его, и хлеб, нами преломляемый, не есть общение тела Его. Ибо Кровь может исходить только из жил и плоти и прочего, что составляет сущность человека, которою истинно сделалось Слово Божие и искупило нас Своею Кровью, как Апостол Его говорит». Таким образом, все цитаты, которые Алексей привёл из Послания к Евреям, правильно сказаны о смерти на кресте, но Господь Своей могущественной силой таинственной он претворяет хлеб в Тело, вино в Кровь, так что мы становимся причастными Нового Завета, причастны соответственно Голгофской жертвы и причастны вечной жизни, которая входят нас и делает нас способными к воскресению жизни. Я закончил.

Обсуждение

Препятствует ли Господь в конце беседы о небесном хлебе (Ин.6) отойти тем, кто Его буквально понимает

Алан Бедоев: Спасибо большое, но у меня есть как минимум три замечания по вашему докладу. Рассматривая Ин.6, вы сказали, что Господь говорил о Себе, что Он хлеб жизни, и часть учеников из-за этого от Него отступила

Иерей Евгений Веселов: Это не я говорю, евангелист так говорит.

Алан Бедоев: Да, но вы сказали, что, смотрите, Господь не стал останавливать их, условно говоря, что понимайте образно.

Иерей Евгений Веселов: Я даже не дочитал: «Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?» Вот даже настолько.

Алан Бедоев: Но вы говорили о том, что условно говоря, Он их не останавливал.

Иерей Евгений Веселов: Он мало того, что не останавливал – Он предложил двенадцати тоже отойти. А Пётр в ответ говорит: «Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого» Ин.6:68–69. Получается, что они не понимают смысла Его слов, но верят Ему, и поэтому остаются с Ним. Так и мы. Мы не понимаем, как это происходит, но мы верим, что это происходит, и Церковь в это всегда верила, и принимаем по вере.

Алан Бедоев: Отец Евгений, читайте Библию в контексте. Господь их как раз таки останавливает и говорит Своим ученикам, условно говоря, подождите, вы неправильно Меня поняли, потому что: «Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» Ин.6:63 – то и не надо понимать Меня в материальном смысле, не о плоти здесь говорится, не о крови, а духовно, это духовная речь, то есть о Моём учении и так далее. Прямо Господь останавливает.

Иерей Евгений Веселов: Он не говорит, что плоть Моя не пользует нимало. Он выше уже говорил, что Его плоть она как раз животворит. Ещё раз: «Дух животворит, плоть не пользует нимало». Но выше Он уже говорил, я цитировал, это что плоть, это истинная пища, значит, полезная, получается, что плоть Его дарует жизнь вечную, дарует воскресение.

Алан Бедоев: Это учение. Там написано: Дух животворит.

Иерей Евгений Веселов: Ещё раз выше, как я цитировал уже, что ядущий хлеб живой, сшедший с небес, Сам Христос. «Ядущий хлеб сей жить будет вовек» Ин.6:58 Получается, это весьма великая польза. А здесь сказано: плоть не пользует нимало. Таким образом в этом месте сказано не о плоти как о хлебе евхаристическом, а сказано о плотском рассуждении тех людей, которые не желают поверить Христу и думают: ах, как это возможно, мы будем кушать Его зубами, что ли? И поэтому уходят. А дальше Он говорит, что «слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» Ин. 6:63. То есть вот это учение, которое Он им сказал и нам сказал, вот это учение, оно духовно. Человек, который смотрит только плотскими глазами, не сможет его понять, что и случилось с ними, они отошли. Понимаете вы это?

Буквальное причащение – каннибализм?

Алан Бедоев: Нет, ну смотрите, само это претворение в Кровь полностью противоречит на самом деле Священному Писанию, потому что это чистой воды каннибализм, и по-другому не выразить.

Иерей Евгений Веселов: То есть вы согласны с теми, кто ушёл, да?

Алан Бедоев: Ну пока да.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. Вы показываете, что вы не ученик Христов, это замечательно.

Алан Бедоев: Смотрите, давайте по Библии.

Иерей Евгений Веселов: Так согласны или не согласны?

Алан Бедоев: Нет, пока придерживаемся вашей точки зрения.

Иерей Евгений Веселов: Я рад, запомните это место.

Запрет употребления крови в Библии

Алан Бедоев: Употребление крови запрещено Самим Богом через боговдохновенных авторов как в Ветхом Завете, так и в Новом. Читаем. Лев.17:14: «ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым! – внимание! – не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится». В Новом Завете, мы знаем, запрещается пить кровь животных, запрещаются все постановления.

Иерей Евгений Веселов: Я помню, я понимаю, о чём вы говорите. Но мы же тоже понимаем, что когда мы пьём Кровь Христову, мы пьём ее под видом вина, поэтому существо крови мы принимаем в себя Христовой, вид не человеческой крови, вид вина. Поэтому Господь не нарушает даже и обрядовые предписания Ветхого Завета.

Кроме того, есть такой нюанс. Здесь сказано о том, что касается, в частности, блуда, удавленины, крови, может быть вы, об этом тоже хотели сказать. Я понимаю вашу мысль. Но эти же апостолы, которые совершали Евхаристию, они же сказали, что нельзя пить кровь животных. Получается, что здесь явно лишня Евхаристия. Евхаристия не кровь животных, даже не кровь обычного человека. Евхаристия есть таинство, когда под видом вина мы получаем то, что животворит нас, делает соучастниками в Таинстве голгофской жертвы.

А вы не являетесь участником этого Таинства, потому что у вас нет ничего с ним связывающего. Вы размышляете об этом, как нам было сказано, но не более того, а мы участники. Вот как там участники бесовского жертвенника – участники общения с бесами, а мы участники Чаши Господней – участники собственно Крови Христовой, вот так с нами происходит. Но вы и не мы, и не они, вы нечто среднее. Вы не участники бесовской трапезы, естественно, не участники нашей трапезы евхаристической настоящей, а вы символисты. Вы сидите издалека и смотрите: ах, какой хороший Христос, вспомню-ка я про Его смерть. Итак, вы чужды Христу.

Христос ел собственное Тело?

Алан Бедоев: Я просто не могу понять, неужели реально православные думают и представляют себе Вечерю Господню следующим образом? То есть сидит Иисус с учениками, и Он наливает Свою Кровь в чашу и говорит: пейте, вот это Моя Кровь. Либо он отрывает Своё Тело и говорит им: вот, возьмите хлеб, теперь это Моё Тело.

Иерей Евгений Веселов: Мы уже выяснили, что Он не отрывал куски Своего мяса, но Он преломляет хлеб и подавая апостолам, Он говорит, что это уже не хлеб, а это уже Его Тело.

Алан Бедоев: Так Он же там сидел, как это Его Тело-то?

Иерей Евгений Веселов: О чём и речь. Ещё и преломляемое во оставление грехов, вводящее в Новый Завет. То есть получается, что хотя апостолам подаётся хлеб, но Господь им говорит, что это уже не хлеб, который вы видите глазами, а это уже Моё Тело. Подавая им чашу, это не вино в чаше, как вы видите глазами, чувствуете ртом, но это уже Моя Кровь.

Чтобы вам понять, что требуется для того, чтобы правильно к этому относиться, я процитирую ещё одного древнего автора, святого IV века Ефрема Сирина. Он говорит: «Будь простодушно верным, со всею верой причащайся Пречистого Тела Владыки в полном убеждении, что истинно вкушаешь Самого Агнца. Тайны Христовы – бессмертный огонь. Потому не будь пытливым, чтобы не опалиться тебе в Причащении Таин. Патриарх Авраам небесным Ангелам предложил земные яства, и они ели. Великое, подлинно, чудо – видеть, как бесплотные вкушают на земле предложенные в снедь плоти. Но всякий ум и всякое слово превосходит то, что сотворил для нас Единородный Иисус Христос, Спаситель наш. Нам плотяным в снедь и питие даровал Он огонь и дух, то есть, Тело Свое и также Кровь Свою». Мы видим здесь, что святой не рассуждает о способе, как может выглядящий хлебом предмет быть на самом деле Телом Христовым, но он говорит, это точно Тело, ешь его, верь в это, и ты получишь то, что даже ангелы не получают.

Множество Евхаристий одновременно

Алан Бедоев: А Томас Веспетал говорит по-другому. Вы привели Ефрема, вашего знакомого, а я привожу Томаса.

Иерей Евгений Веселов: Ах, хотел бы я быть его согражданином…

Алан Бедоев: Плюс это уже прошлый век, условно говоря, а Томас наш современник. Он тоже рассуждает следующим образом, что вот вы говорите, что причащаетесь одного Тела и одной Крови. Но одновременно в мире происходит тысячи разных литургий. Тело, как мы знаем Господа, оно не вездесущно, оно имеет чёткие границы и прочее. Так как понять, где именно находится, в какой чаше тело, а в какой нет?

Иерей Евгений Веселов: Это очень легко понять. Если вы придёте в православный храм и там Литургия – это Тело. А если у вас – это не Тело, даже не сомневайтесь.

Алан Бедоев: То есть нам надо брать на веру, не рассуждая.

Иерей Евгений Веселов: Да нет, отчего же. Апостол здесь говорит, я цитировал уже: от недостойного причащения многие из вас больны и немало умирает. Но откуда он это знает? Ему Бог это открыл, это откровение Божие. А откуда это будут знать отдельные верующие, что значит причащаться недостойно? Оттого, что, зная учение апостола, и видя, что он начал болеть почему-то неожиданно или там некто умер, он поймёт, что это следствие недостойного причащения. Также по слову апостола? Значит, получается, это реальность, как реальная болезнь, реальная смерть, так реально и то, от чего болеют и умирают.

Евхаристический Хлеб – это слово проповеди?

Алексей Грязнов: Меня тоже смутил один момент, когда вы говорили что когда мы понимаем, что хлеб – это слово, и что его преломляешь, что слово вроде бы нельзя преломлять, но, тем не менее: там одних поставил пророками, других учителями, то есть одному приоткрыто иначе, чем другому приоткрыто.

Иерей Евгений Веселов: Я не понял вашу мысль.

Алексей Грязнов: Вы в своём докладе упомянули, что слово Божие вроде бы его разломить нельзя, когда Христос хлеб преломляет.

Иерей Евгений Веселов: Слово оно и есть слово. Мы же не будем вырывать листы? Но даже этим слово не порвём.

Алексей Грязнов: Вот меня, например, смущает всё время: вот Он передал конкретным людям, а Пётр пишет в 1Пет.2:9: «Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел».

Иерей Евгений Веселов: А связь какая? Я предлагаю не переходить на вопрос о священстве, иначе мы уйдём далеко. Я просто по теме, что власть совершать и обязанности, и право, вместе даётся лично апостолам соответственно, и тем, кому они передадут, но не всякому человеку. Там, где говорится о царственном священстве – с чем это священство связано? С тем, что самих себя приносите в жертвы Богу, а вовсе не совершать Евхаристию. Поэтому вы путаете. В Церкви два рода священства. Иное священство царственное, то есть всякий православный христианин; иное дело священство иерархическое, это апостолы и их преемники, епископы и священники. Это не одно и то же. Точно так же иное дело – пастырь, иное дело – пасомый (1Пет.5:1–5); иное дело – это строитель, иное – дом или нива (1Кор.3:9–10), как и в других местах апостолы говорят. Поэтому мы, конечно, здесь понимаем, что власть и право совершать Евхаристию не имеется у каждого христианина, да и вы это знаете. Даже у вас службы совершают пастыри или особо поставленные люди, а не всякий, что тут спорить-то.

Протестантское понимание Евхаристии как символа ведет их к иконопочитанию

Иерей Евгений Веселов: Я хочу ещё уточнить у вас, друзья. Я правильно понимаю, что вы понимаете хлеб и вино как образы Тела Христова?

Алан Бедоев: Конечно.

Иерей Евгений Веселов: Значит, получается, вы верите в иконы. Ну как? Мы знаем, что «икона» на русский переводится как образ, вы наконец-то поверили в икону Иисуса Христа. Итак, получается, что вы иконопочитатели, друзья.

Алан Бедоев: Символы, я бы сказал, символы.

Иерей Евгений Веселов: Нет-нет, постойте. Слова «символ» нет в Писании, а слово «образ» есть.

Совершение харизматами хлебопреломления на дому

Алексей Грязнов: Вы сразу так грузите, не даёте высказаться. Вы говорите, что у вас только рукоположенные служители. Но мы ещё как баптисты чуть подотстали, наши братья, которых крестились Духом Святым, пятидесятники, они причащаются прямо дома. Дома себе собрали, там глава семейства преломил…

Комментарий. Священник не успел ответить на этот тезис, тогда как он свидетельствует против самих протестантов. Совершение Евхаристии вне общественного богослужения противоречит самому смыслу этого богослужения. Поэтому данная харизматическая практика отвергается подавляющим большинством самих евангеликов. Она свидетельствует о крайнем произволе, до которого можно дойти при игнорировании Предания.

Употребление протестантами сока вместо вина в Евхаристии

Алан Бедоев: Ещё претензия по вашему докладу касаемо превратного цитирования 1Кор.11. Потому что прямо очевидно говорится цель самого Причастия, давайте откроем, вот вы читали: «Ибо я от Самого Господа принял то́, что и вам передал» – и так далее. нас интересует 1Кор 11:26. Внимание! «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет». То есть это как раз таки чисто баптистский принцип. Мы употребляем хлеб и сок, и «сейчас мы имеем такую честь возможность стоять и держать в руках этот сок, этот кусок хлеба, давайте вместе по нашей такой доброй традиции принимать Причастие» (пастор Сергей Грехов, пятидесятническая община «Благодать Христа», г. Кострома).

Иерей Евгений Веселов: Что? А вино же в Писании! То есть вы нарушаете Писание. Вы дерзаете вопреки слову Христа не использовать чистое виноградное вино, и какие же вы после этого евангелики? Да вы противники Евангелия!

Алан Бедоев: Алкоголь это зло, поэтому.

Иерей Евгений Веселов: Вы спорите с Христом, Который дал нам вино не для того, чтобы мы напивались, но, однако, вино веселит сердце человека, с одной стороны. А с другой стороны, он на Тайной Вечере даёт нам не что иное, как вино. Это по-другому нельзя перевести с греческого языка.

Алан Бедоев: Мы думаем, что там оно было без градусов, скорее всего.

Алексей Грязнов: Греческое слово «ойнос» переводится и как вино, и как сок, оно есть в других источниках, я сейчас просто…

Иерей Евгений Веселов: И когда сказано: «и не упивайтесь вином, ибо в нём блуд», – то, конечно, не упивайтесь соком, потому что в нем блуд. Я правильно вас понимаю?

Алексей Грязнов: Мы, причащаясь соком, тем самым не даём соблазна братьям нашим, потому что у нас общинах много бывших алкоголиков, если не большинство, мы их соблазним, поэтому.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. А когда апостол говорит о том, что многие из вас были пьяницами, но омылись, оправдались и теперь больше так не поступают, то получается, что апостол, который говорит о вине, не смущается этим, а когда он Тимофею говорит: пей вино желудка ради, он сок предлагает пить?

Алексей Грязнов: Здесь вино.

Иерей Евгений Веселов: Так всё-таки вино, так слово то же самое. Кроме того, церковная практика древнейшая такова, что речь именно о вине. Во II веке появилась секта гностическая – энкратиты, которая сказала, что нельзя христианину (они называли себя христианами) пить вино, и заменили вино водой. Но не соком, на это у них не хватило ума. Водой. Они были греки и понимали, о чем идёт речь. Таким образом, вы сильно ошибаетесь. Древнейшие христиане, конечно, совершали Евхаристию на вине, а не на воде, и не на соке, как это вы делаете, нарушая слово Божие. Позор.

Алан Бедоев: Мы просто живём не по букве, а по духу.

Иерей Евгений Веселов: Вот-вот, вы нарушаете букву Писания.

Алексей Грязнов: У нас любовь к ближнему – это…

Иерей Евгений Веселов: Важнее Христа, совершенно верно, и Его слов.

Евхаристия как воспоминание смерти Господней

Алан Бедоев: Возвращаясь к тексту. Здесь Павел описывает, повторюсь, ответьте мне – Павел описывает предназначение собственно Причастия, что когда мы употребляем хлеб и вино, смерть мы Господню возвещаем, доколе Он придёт. В протестантской вариации это всё понятно, действительно, мы садимся, мы вспоминаем о Господе, о Его распятии, и возвещаем это действительно друг другу, рассказываем новым членам, прихожанам и прочим. В православной трактовке же это никак не клеится, потому что ты причастился реально с лжицы, лжицу употребил. В общем, 1Кор.11 как раз таки говорит о том, что смысл Причастия заключается в проповеди, в воспоминаниях крестных страданий Христа, это очевидно.

Иерей Евгений Веселов: Для вас очевидно. А то, что вы не знаете ни наше учение, ни нашу практику,– для меня очевидно. Значит, Евхаристия не заключается только в том, что человек прибегает с улицы, съел кусочек чего-то и тут же убежал.

Богослужение Литургии весьма длительное, продолжается больше часа по времени, наполненное текстами Священного Писания и церковными песнопениями, а также разными текстами и символами, которые указывают нам на таинство Христа, на Его воплощение, на Его проповедь, на Его чудеса, на Его смерть, на Его Воскресение, и, наконец, Вознесение. Вы этого не увидите, потому что вы чужды истинной веры. Но наученный православный христианин, знающий богослужение, он увидит в самом богослужении воспоминание Христа.

Кроме того, об этом священник возносит специальные молитвы от лица общины, воспоминая разные события из жизни Иисуса Христа. То есть слова апостола о воспоминании во время Евхаристии они более чем в полноте содержатся в Церкви и текстами, и священнодействиями, и молитвами.

А у вас? В лучшем случае вы, глядя на кусок хлеба, будете говорить: «Ах, Иисус, я смотрю на хлеб, и почему-то я вспоминаю Тебя, вот как Ты за меня страдал на кресте!» Ну прямо вот похоже, один в один, вот этот хлеб и как именно Христос на кресте страдал, да? Как отличишь?

Почему протестанты запрещают некоторым причащаться, если это только символы?

Алан Бедоев: Если честно, я не понимаю почему мы запрещаем, условно говоря людям, на замечаниях вспоминать о Христе, странно, потому что мы не допускаем людей к Причастию.

Иерей Евгений Веселов: Кстати говоря, это действительно важная вещь. Потому что если те, которые на замечании, то есть как у нас сказано, отлучены от Причастия, у вас на замечании, – если это лишь символы, ещё и подвигающие к покаянию, к тому, чтобы он как-то переоценил свою жизнь, исправился, ему первому надо приступать.

Алан Бедоев: Первому вспомнить о Христе.

Иерей Евгений Веселов: А вы, получается, вашей практикой ломаете ваш стереотип воспоминания и покаяния. Но я бы хотел всё-таки вернуться к докладу Алексея, который мне очень понравился, и кратко пройти по его аргументам с тем, чтобы дать ответ, чтобы не показалось, что я голословен. Алексей, прошу слушать, и если я что-то упустил из вашего доклада, вы мне потом напомните.

Алексей Грязнов: Я искал место Писания, хотел сказать, что когда отстраняют от Причастия на замечании – это цель воспитательная. Я искал место в Писании, сейчас сходу не найду, там «таковых не приветствуйте», написано. То есть мы не приветствуем, обычно: «Мы приветствуем тебя, брат», а здесь мы говорим: «Здравствуйте», руку не подаём, они у нас сидят на задней скамеечке.

Иерей Евгений Веселов: Речь о другом. Если смысл Евхаристии только в воспоминании и в покаянии, проверке своей совести, то этот человек должен быть первым на Евхаристии. А если он не допускается, получается, вы не допускаете его до полноценного воспоминания о смерти Христовой, до полноценной проверки своей совести, до того, чтобы он осмысливал, что он в чём-то ошибся во взаимоотношениях со Христом. То есть педагогическая цель, напоминательная, обучательная цель Евхаристии у вас разрушается. Вы сами себе противоречите своей практикой.

Алексей Грязнов: Мы по его жизни видим, что он рассуждает, по плодам их узнаете их.

Евхаристическое Тело Христово и Церковь как Тело

Иерей Евгений Веселов: Правильно, о теле, а вовсе не о символе. Тело – это Церковь Христова, это звучало в докладе у вас. Давайте с этого начнём. Вы сказали нам, что когда речь идёт о Теле Христовом, то речь идёт о поместной общине, но это, конечно, совершенно бессмысленно, бездоказательно. Потому что я читал уже вам текст из Евангелия, когда Господь подаёт хлеб, говорит: примите и ядите, сие есть Тело Моё. Вот это на что Он указывает: это Его Тело. Это не какая-то там ваша община, которая будет через двадцать веков где-то непонятно существовать, а это вот то, что Он подаёт, это и есть Его Тело. Причём Он разламывает, преломляет это то, что подаёт, и это для Него Его Тело. Причём Он соучастник с апостолами этого же тела, Он тоже с ними причащается.

Алексей ГрязновКор.12:27: «И вы Тело Христово, а порознь члены».

Иерей Евгений Веселов: И снова правильно. Мы должны понимать, что и то Тело, которое страдало на Голгофе – это Тело Христово, и Тело Христово как Церковь – это Тело, и Евхаристическое Тело – это снова Тело. То есть мы здесь видим, что это разные значения. Вы же не будете отрицать, что на кресте не была ваша община. Для вас это сомнительно? Всё-таки вы там были, всё-таки не Иисус Христос, Сын Божий? Итак, естественно, что есть разные значения у одного и того же слова, это нормально.

Но для нас здесь можно даже показать, насколько это взаимосвязано. Тело Христово страдает на кресте. Мы причащаемся этого Тела Христова, через это вводимся в таинственное Тело, которое является Его Церковью. Вы помните о Теле Христовом, которое было на Голгофе, там страдало. Вы ему никак не соучаствуете телесно. Ваше тело отдалено от него и временем, и местом, и всем остальным, то есть вы телесно с ним никак не связаны, только воспоминанием в памяти, там ещё чем-то.

Алексей Грязнов: Скорбь проходим во славу Его.

Иерей Евгений Веселов: Ну, скорбь во славу никак не вводит вас в само Тело Христово, которое было на кресте, а нас вводит через Причастие. И через это, поскольку он Глава Тела Церкви, через это мы же питаемся Его силой, Его Божеством, которое соединяет нас в одно Тело Церкви. А вас что соединяет с Телом Церкви? Ничего. Поэтому у вас что ни община, все верят по-разному. Некоторые верят, что это настоящее Тело; некоторые верят, что это символы; некоторые верят, что спасение возможно потерять; некоторые в то, что невозможно потерять, кто во что горазд. Два баптиста – три мнения, вы же знаете это.

Важно ли правильно верить в вопросе о Евхаристии?

Алексей Грязнов: Но разве это так важно, если честно?

Иерей Евгений Веселов: Вот! То есть вы настаиваете на необходимости верить точно по Евангелию, а теперь говорите: а разве вообще можно верить по Евангелию, верь как хочешь.

Алексей Грязнов: В главном единство, во второстепенном свобода, во всём любовь.

Иерей Евгений Веселов: Как интересно! А что для вас главное, получается?

Алексей Грязнов: Ну, догмат о Троице, Богочеловечество Христа, Библия, естественно.

Иерей Евгений Веселов: Вот и замечательно. А вот в Библии мы читаем, что кто не будет есть Тело Христово и пить Крови Его, тот не будет иметь в себе жизни. Это, по-вашему, важно или неважно?

Алексей Грязнов: Это важно, но надо понимать правильно.

Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. Мы понимаем так, как апостолы и их ученики понимали. Итак, буквально если читать, если вы не участвовать в Таинствах Тела и Крови Христовых, то вы чужды Христу, не будете иметь в себе жизни вечной, но навсегда будете вне Христа и сейчас, и в вечности. Значит, получается, если понимаем правильно мы, то вы чужды Христа. Если понимаете правильно вы, то мы чужды Христа. Так эта вещь важная для спасения или неважная? Это же не только получается, что вы сказали Троица и Богочеловечества Христа? И ещё что-то.

Алексей Грязнов: Логично.

Продолжение обсуждения тезисов доклада баптистов

Иерей Евгений Веселов: Итак, вернусь к вашему докладу. Вы сказали, что Евхаристия – это памятное празднование события из жизни Иисуса Христа – я показал, что в Литургии оно всё отражается и в текстах, и в чинопоследовании, и в символах. Вы сказали, что хлеб и вино – символы. Мы увидели на текстах, что когда Господь подаёт хлеб и вино, Он не называет, что это означает, это символизирует и прочее, а просто говорит, что это Тело, это Кровь. Причём не просто Тело – которое за вас ломимое во оставление грехов. Итак, получается, что это – что Он подаёт,– дарует и оставление грехов: Кровь, за вас проливаемая.

Когда Он говорит в Ин.6, Он обещает, что это будет в будущем. В самом деле, Тайная Вечеря – она после беседы о небесном хлебе. Как обещал, так и исполнил.

Апостолы, мы знаем, постоянно потом преломляли хлеб – технический термин в Книге Деяний, – для Евхаристии. Таким образом они, как Господь заповедал совершать это до второго пришествия, так апостолы совершали, также и Его ученики.

О существе Тела Христова в евхаристическом Хлебе. О тайне действия Божия

Иерей Евгений Веселов: Дальше вы сказали, что это лишь церковная трапеза, средство общения, единения, способ испытать свои сердца перед Богом и прочее. Это всё правильно. Перед Причастием и у нас есть Таинство исповеди, мы исповедуемся чтобы очистить свою совесть, проверить её, чтобы мы не согрешили против Христа. Мы, присутствуя на богослужении, молимся, желая всего себя подчинить Христу, чтобы достойно причаститься, как Господь требует, это сопутствующие факторы. Но если у меня есть палец, или если у меня есть нос, значит ли это, что имея палец или нос, я обязательно буду человеком? Нет, у обезьяны тоже есть и палец, и нос, но она не человек. Таким образом, имея сопутствующие факторы, хотя и важные, мы должны иметь самое существо человеческое. Так и здесь. Помимо того, что мы себя готовим, как можем, главное действие производит Бог, делая так, что это уже не хлеб, а это уже Тело Христово. Насколько Бог важнее, чем человек, настолько Божественное действие Евхаристии важнее человеческого. У вас вообще нет Божественного действия.

Алексей Грязнов: Нет, я говорил, что оно есть, просто мы его не можем выразить.

Иерей Евгений Веселов: В чем оно заключается?

Алан Бедоев: Обратимся к Ефрему Сирину, который сказал, что надо просто верить.

Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте, вы вначале заявили, что чудеса Христовы очевидны для всех, здесь такого явного чуда нет, поэтому и здесь, конечно, нет никого пресуществления. Вот там в Кане была вода, стала вино, всем это было понятно. Я запомнил это. А теперь вы говорите: нет, друзья, это тайна. Так вы требуете чуда явного, как в Кане, или всё-таки вы говорите, что это тайна? Если тайна, то не упрекайте нас. Если это всё-таки явное чудо, то тогда у вас нет Божественного действия, это очевидно для вас. Итак, мы сами себе противоречите, во-первых, напрасно укоряете нас, во-вторых, и, в-третьих, и это самое главное – у вас всё равно нет Божественного действия. Потому что максимум, что вы можете сказать – это то, что у нас есть наша общинка, в которой мы так верим и так далее. Но ваша общинка верит так, а другая верит иначе. И вы часто друг с другом спорите в вопросах вероучительных. Если бы вы имели одно тело и одну душу, то конечно, у вас вера была бы тождественна друг другу. Но я уже показал пример, могу продолжить, когда у вас споры по важным богословским вопросам, верно же? Значит, получается, таинственное действие, которое вы ожидаете, оно отсутствует.

Эсхатологическое измерение Евхаристии

Иерей Евгений Веселов: Итак, вернёмся к докладу. Сказано, что Причастие имеет и эсхатологическое измерение. Ну, в смысле какое эсхатологическое? Вы говорите: вспоминать дела Христовы до Второго пришествия. Это всё есть у нас в богослужении.

Появление лжицы не меняет существа Евхаристии. Благоговейное отношение к веществу Евхаристии у православных

Иерей Евгений Веселов: Но здесь важная вещь. Что непрерывное правильное понимание совершения Евхаристии должно быть от апостолов до второго пришествия. Вашего понимания, вашего способа совершения не было тысячу или полторы тысячи лет назад, а наше было всегда. Второстепенные детали менялись – в храмах у нас появляется лжица. Для чего? Вы укоряли нас этим. Для удобства причащения, чтобы не было суеты и неразберихи. Потому что иное дело, когда все берут частицу Тела Христова в руки, можно крошки просыпать, например, как-то, или ещё что случится нехорошее. Вот чтобы не было такого, принято с VII века условно причащаться с помощью лжицы.

Алексей Грязнов: А что Христос так сильно за это не переживал, когда раздавал ученикам?

Иерей Евгений Веселов: Потому что это был Господь, и Он заботился о том, чтобы ничего не пропало мимо. Или вы в Писании видите, что там крошки осыпались, он говорит: выкиньте это собакам?

Алексей Грязнов: В Писании это подробно не описано.

Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. Но у нас есть церковное Предание, восполняющее богословие Писание, потому что это Предание таково, что Церковь всегда с благоговением относилась к веществу Причастия. Никогда мы не выкидывали Причастие, никогда мы не бросали его куда-то. А что вы делаете с избытками вашего хлеба и вина? Вы выливаете и выкидываете. Вот у вас пластиковый стаканчик, там капли остаются вина, сока вашего, простите, что вы делаете с ними?

Алан Бедоев: В раковине или в туалете выливаем.

Иерей Евгений Веселов: Или вы их вылизываете?

Алексей Грязнов: Кто как, у всех своя практика.

Иерей Евгений Веселов: Ну вот у вас какая?

Алексей Грязнов: Наши отцы, которые за веру сидели, они очень трепетно относились.

Иерей Евгений Веселов: Так не называйте никого отцами – как так? Вы же баптисты!

Алексей Грязнов: Наши предшественники очень трепетно, возможно, это православное какое-то наследие, но тем не менее, споласкивали, и эту воду выпивали. А сейчас просто вы лжицу для удобства сделали, мы тоже сделали в принципе, упростили народу.

Иерей Евгений Веселов: Вот о чём речь. То есть вот такое неблагоговение показывает, что это не реальность, а лишь символ, что вы не участвуете в Таинствах Христовых, а мы участвуем в Таинствах.

У баптистов в Евхаристии – только человеческое действие

Иерей Евгений Веселов: Идём дальше. Вы говорите, что Церковь осмысляет смерть Иисуса Христа, своё участие в смерти Христовой, единство с другими общинами и прочее. Здесь надо понимать, что не Церковь осмысляет или ещё кто-то, а что верующий, проверяя свою совесть, наблюдая Таинство Христово, созерцая Таинство Христово, он в том числе должен думать и об этом. Но это всё человеческое, а где Божественное действие? А Божественное – когда Бог входит в меня и укрепляет мою душу для того, чтобы я исполнял заповеди Христовы, укрепляет моё Тело, чтобы оно было послушным душе в исполнении заповедей Христовых, укрепляет мой ум, чтобы он стремился к тайнам Божиим, был послушен Богу. У вас ничего подобного нет. У вас есть тварное человеческое желание быть хорошими.

Алексей Грязнов: Но осмысление мы называем откровением. А то, что вы говорите, Божественная сила, мы называем силой Духа Святого.

Иерей Евгений Веселов: Вы это можете называть, но у вас они не связаны с Евхаристией. А мы верим, что нас входит Сам Христос, Сын Божий, и действует с нами так, как ему угодно. Поэтому-то мы и христиане, что мы участники Тела Христова, живого, настоящего, Того, Который был на Голгофе. А вы чего? А у вас символы, вы символические христиане, ненастоящее.

О Пасхазии Радберте и термине «пресуществление»

А дальше вы сказали, что идея пресуществления принадлежит Пасхазию Радберту, до него никто так не понимал. Этот западный автор жил в VIII-IX веках (792–865). Я вам процитировал множество отцов II-IV веков, могу ещё продолжить, если желаете. Таким образом мы видим, что Церковь от апостолов, которые говорят, что это Тело Христово, а не символы, прямо говорится на строке, от их учеников, всегда верила, что это не символы, а настоящее Тело Христово. Этот западный автор позднейший, он транслирует веру Церкви, подбирая для неё удобный термин. Вера та же, но поверяется словом «пресуществление». Ну, так нормально. Апостолы верили в Троицу?

Алан Бедоев: Да.

Иерей Евгений Веселов: А слово «Троица» использовали? Нет, это слово появилось в середине II века, само слово было придумано. Но вера Церкви в Троицу было раньше. То есть терминологические изменения могут появляться, но они отражают уже сложившуюся веру Церкви, переданную от апостолов, данную Христом, укреплённую Святым Духом. Так и здесь. Слово «пресуществление» не даёт новой веры, но лишь объясняет ту, которая уже была, что при внешних формах хлеба и вина существо их меняется на божественное.

О цитате Климента Александрийского

Алан Бедоев: А Климент был учеником апостолов?

Иерей Евгений Веселов: Климент Римский – конечно, он даже упоминается апостолом Павлом, что он вписан в книгу жизни (Флп. 4:3).

Алан Бедоев: То есть его мнение – авторитет?

Иерей Евгений Веселов: Да, конечно.

Алан Бедоев: Вот буквально две строчки: «О пище этого рода в других местах Евангелия Иоаннова Господь говорил символически и иным образом: Ешьте Мою плоть и пейте Мою Кровь». Чем не харизмат? Климент Александрийский, «Педагог», 6 глава.

Иерей Евгений Веселов: Александрийский? Нет, это Александрийский, не Римский. Александрийский он не святой, это первое, и это важно. Но пресвитер, правда. Он жил на сто лет позже, чем Климент Римский. Поэтому поскольку он не святой, постольку его учение не является у нас определяющим.

Цитату эту я, конечно, не помню навскидку. Он чуть выше говорит о твёрдой пище и молоке, говоря здесь об учении. И дальше говорится в самом деле то, что вы говорите: «что можно под молоком разуметь и проповедь, всюду разлившуюся, а под пищей веру, которая по прослушивании огласительного учения упрочняется до фундамента и которая, будучи много надежнее огласительного учения, уподобляется пище, какую душа уподобляет своему телу». Но я уже вам сказал, что поскольку Климент не является святым отцом, поэтому мы не будем принимать его учение как слово Церкви. Но вместе с тем: «Нашей пищей является Господь Иисус; это значит, питаемся мы Логосом Отца и вместе воплощённым Святым Духом, священной небесной плотью». Похоже на то, что вы уже рассказали, да. «Кроме того, Логос сам себя называет и небесным хлебом. Здесь через присоединенный знак обозначено таинство (Евхаристического) хлеба, и потому что хлебом Господь плоть свою называет, говоря о ней, что она при сгорании мира воскреснет, подобно тому как пшеница всходит из посева и тления».

Алан Бедоев: То есть древняя Церковь верит так, как мы.

Иерей Евгений Веселов: Думается мне, что здесь нет нужды оправдывать Климента и искать у него правильное христианское учение. Мы видим на строке, что он ошибается, вопреки святым отцам Церкви. Климент ошибается и в некоторых других вопросах, например, он верит в предсуществование душ. Вы в это верите?

Алан Бедоев: Нет, конечно.

Иерей Евгений Веселов: Ну так о чём и речь. То есть Климент потому и не святой, что у него есть ошибки, это одна из его ошибок.

Алан Бедоев: Ладно.

Почему евхаристическое Тело называется Хлебом

Иерей Евгений Веселов: Спасибо. Дальше вы сказали, что после преломления Господь продолжает называть вино вином, хлеб хлебом. Я уже сказал, что здесь речь о чём: о том, что Он по виду называет то, что мы и видим. Не говорит, что это не Тело Христово, не Тело Моё, Он назвал уже это Своим Телом, а просто говорит о том, как мы видим.

Образы двери, пастыря, лозы

Вы ещё сказали, что Господь называет Себя дверью, пастырем, лозой. Здесь нужно правильно понимать эти примеры. Давайте с дверью. Итак, когда он говорит: «Я есмь дверь» Ин.10:9 и дальше продолжает – «кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет». Мы видим здесь, что Он сразу объясняет, как понимать эту дверь – символически, верно же? То есть сразу есть объяснение.

Когда Он говорит о лозе, Ин.15:5–6, Он сразу объясняет, как это понимать: что Я лоза, вы ветви, кто пребудет, принесёт плод и прочее, кто не пребудет, тот извержется и сгорит. Правильно? То есть Он опять объясняет эту притчу.

Но когда Он говорит о Евхаристии, Он не говорит, что это притча и надо понимать символически. Напротив, я уже показал, что в Евангелии от Иоанна понимающие буквально отошли. Он не говорит: вы ошиблись, понимайте символически, но Он подтверждает: уходите, пожалуйста, идите, не хотите ли и вы отойти, говорит он двенадцати. То есть Он настаивает на буквальном понимании. Апостол Пётр не говорит, что мы желаем понимать буквально, не желаем, он говорит: мы Тебе доверяем, Ты имеешь глаголы вечной жизни.

Алексей Грязнов: А «Я есмь хлеб жизни» Ин.6:48?

Иерей Евгений Веселов: Я ещё раз говорю, я несколько раз читал это место в Ин.6. Господь требует от этого хлеба есть, от этой крови пить, и настаивает, что плоть Моя есть пища, ядущий Мою Плоть и Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу в последний день (Ин.6:54–56), а кто не будет есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, не будет иметь в себе жизни. Буквально по тексту сказано: именно плоти и крови, это очевидная вещь. То есть здесь нет символов, здесь нет иносказаний, нет притчи, Он буквально этого требует. От именно такое буквального понимания они соблазнились и ушли. Дальше вы говорите про опыт, но мы уже выяснили, что опыт противоречит вере. Вера у вас тоже есть, как выяснилось, поэтому некоторые вещи мы понимаем просто верой, такова вера Церкви, на то она и вера.

О действиях священника с копием

Иерей Евгений Веселов: Что касается спекуляций в отношении лжицы, копия – это не спекуляции, это символы. То есть когда мы используем лжицу, когда мы используем копие, чашу или ещё что-то, они для нас нечто символизируют. Это то самое воспоминание, которого вы от нас требуете.

Алексей Грязнов: И священник символизирует этого воина, который пробил?

Иерей Евгений Веселов: Священник вспоминает события, когда Господь умирает на Кресте, и из Его ребра истекает кровь и вода. Вы желаете воспоминания – вот вам воспоминания. Ну вы же хотите воспоминания – пожалуйста, вот оно здесь и в словах, и событии, в символическом событии. Вам же это нужно было – пожалуйста, получите, или вам это не хочется?

Алексей Грязнов: Это же священник делает.

Иерей Евгений Веселов: Священник собой изображает священное событие. Кроме того, когда он прободает хлеб – это лишь хлеб ещё, это ещё не Тело Христово. Тело Христово впоследствии, когда мы будем Его зубами есть и в Себя принимать для того, чтобы Господь вошёл в нас и действовал, тогда это будет Тело. Он его тоже режет для удобства причащения верующих, но не для того, чтобы раны Христу причинить, но для удобства причащения верующих.

Вы ещё сказали про каннибализм. Ну да, вы повторяете аргументы евреев, и всё в порядке. Желаете отойти – идите, кто вам мешает?

О причащении детей

Иерей Евгений Веселов: Вы настаиваете, что нельзя причащать детей, потому что у них нет благоговения. то есть вы уподобляетесь апостолам, которые отгоняли детей от Христа, а Господь, напротив, требовал чтобы апостолы не мешали детям приходить к Нему. Так можно или нельзя детям приходить ко Христу?

Алексей Грязнов: Ну, ко Христу можно, причащаться нельзя.

Иерей Евгений Веселов: Так это же Тело Христово, они ко Христу и приходят!

Алексей Грязнов: А ко Христу только через Причастие можно прийти?

Иерей Евгений Веселов: Ну, теснейшим образом лучше всего, ближе всего, это, конечно, Причастие.

Алексей Грязнов: Может, пока не надо им так близко?

Иерей Евгений Веселов: Вы со своими детьми правильно поступаете, а мы со своими правильно. Мы желаем, чтобы Господь вошёл в наших детей, укреплял их душевно и телесно, и чтобы наученные вере, евангельской вере Христовой, наши дети укрепляемые Христом, быстрее и лучше исполняли заповедь. Конечно, механическое причащение без объяснений, без научения – это такая вещь соблазнительная. И некоторые такие дети, как вы правильно сказали, выросшие, не имея правильной веры, не зная её, они думают, что всё существо веры заключается в Причастии. Перестав причащаться, они теряют остатки своей веры, это плохо.

Надо и причащать, надо и учить. Поэтому у нас всегда, особенно по праздникам, богослужение сопровождается проповедями, элементами научения. При многих храмах есть воскресные школы, издаётся учебная литература, т.е. есть элементы научения. Но если человек сам закрывает глаза, сам закрывает свои уши, сам отворачивается, не желает учиться, кто ему поможет? Никто. Он сам причина своих бедствий. Итак, надо и причащаться, надо и учиться, и это должно делать, и того не оставлять. Причастник не должен лежать как дерево. Да, безусловно, и в наше время также не причащают людей без сознания. Требуется, чтобы причащающийся был в сознании, то есть это практика Причастия людей перед смертью, но она никак не связана, конечно, с маленькими детьми.

Ложное такое учение, говорите,– заслуга блаженного Августина. Я показал уже вам, что древние отцы до Августина, и на Востоке ученики апостольские, они верят, что это точно Тело Христово. То есть Августин здесь не создаёт новую веру, но транслирует ту веру, которую сам принял от своего учителя святого Амвросия Медиоланского, а тот от своих учителей, даже до апостолов.

Заключительное слово

Иерей Евгений Веселов: Я разобрал все ваши аргументы, что я упустил? Ещё хотел сказать, что это смешение Слово Божие и Тело Христово оно для баптистов является причиной словесной эквилибристики, когда при необходимости они говорят о какой-то материальной реальности, но как только она им неудобна, они переходят сразу к духовному пониманию. При этом один понимает духовно так, а другой иначе, нет никакого твёрдого учения. Но Церковь является столпом и утверждением истины, по слову апостола. Поэтому с необходимостью существенной вещью, влияющей на наше спасение, они должны быть преподаны Церкви содержаться Церковью, утверждаться Духом Святым и неизменно из поколения в поколение содержаться единообразно. Поэтому от апостолов до сего дня вера в Евхаристию, вера в её спасительность, вера в её жертвенный характер, вера в то, что через это мы соединяемся с Сыном Божиим, а через Него и с Небесным Отцом, эта вера от века присуща Церкви и будет возвещаться даже до второго пришествия.

К сожалению, мы не успели сказать о ветхозаветных прообразах, которые нам были бы очень важны.

Не сказали о том, что баптисты, настаивая на том, что они всецело всё по Евангелию делают, в реальности они реконструируют события Евангелия, не имея достоверного представления, поэтому всегда здесь есть элемент иллюзии какой-то, а они настаивают, что есть правильно.

Мы также не сказали о важной вещи, что тела наши – это члены Христовы, говорит апостол в 1Кор.6:15. Мы, говорит в Еф.5:30 члены Тела Его от плоти Его и от костей Его». Если мы от плоти и костей, через какое событие это с нами случилось? Евхаристия показывает нам, через что мы члены Христова от плоти и костей – именно через участие в Таинстве Тела и Крови Господней.

К сожалению, конечно, никак нельзя охватить необъятное в одном небольшом учебном диспуте. Но мне кажется, что основные вещи, связанные с аргументами неопротестантов, в частности баптистов, вообще евангеликов, мы сегодня рассмотрели.

Итак, братья Алан, Алексей, благодарю за активное участие, за такой живой и зачастую нетрадиционный подход. Вы ставили меня иногда в тупик, даже заставляли как-то по-новому осмыслять проблему.

Благодарю за то, что сегодняшний диспут у нас состоялся. Всех благодарю за внимание.


Источник: Евхаристия. Учебный диспут православного священника с протестантами. (Расшифровка аудио). [Электронный ресурс] // Православный баптист

Комментарии для сайта Cackle