Таинство Крещения. Учебный диспут православного священника с протестантами
Другие диспуты
Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут
Крещение: диспут с баптистами
Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут; семинар
Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут
Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут
Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами
Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут
Водительство Духом Святым: диспут с баптистами
Апостольская преемственность: диспут с баптистами
Вера евангельская: диспут с баптистами
Единство Церкви земной и Небесной. Почитание Пресвятой Богородицы и святых: диспут с баптистами; учебный диспут
О Символе веры: учебная беседа
Покаяние: учебный диспут
Священство: учебный диспут
О Церкви: учебный диспут
Эсхатология: учебный диспут
Учебный диспут по теме «Таинство Крещения», который прошел в Костромской Духовной Семинарии.
Дата проведения диспута 7 июня 2024 г. Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов – преподаватель сектоведения Костромской Духовной семинарии. В диспуте участвовали Алан Бедоев (г.Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское, Ярославской обл.) – православные христиане, бывшие неопятидесятники
Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, мы начинаем очередной учебный год в стенах Костромской Духовной Семинарии. Как обычно, в диспуте участвуют за неопротестантов Алан и Алексей, за православных выступаю я, священник Евгений Веселов. Напомню также, что цель наших диспутов учебная, в первую очередь, ориентирована на тех православных, которые изучают методику полемики с различными неопротестантскими организациями, и ориентирована также на учащихся духовных учебных заведений, которые изучают сектоведение. Поэтому методика полемики она также учебная, какие-то вопросы обсуждаются в порядке таком живом, у нас нет сценария написанного, но иногда, там, где какие-то логические такие моменты достигнуты, цели промежуточные дискуссии достигнуты, там братья будут показывать, что да, здесь, достаточно удачный ответ или ремарка какая-то. Но в то же время, как и раньше, братьям позволяется хитрить, лукавить, перепрыгивать с тему на тему, заговаривать мне зубы, что я буду пресекать.
Итак, тема сегодняшней нашей встречи – это Таинство Крещения. Мы предполагаем рассмотреть и само Крещение, что это такое, какая необходимость Крещения, что дарует Крещение, какие блага проистекают от него для верующего человека. Вместе с тем и рассмотрим также Крещение младенцев. Поскольку методически, мне кажется, удобнее эти вещи развести в сторону, то вначале мы будем говорить о самом Крещении, а потом постепенно перейдём к Крещению младенцев, и уже заканчивать будем одновременно и общую тему, и специально младенцев. Начинаем, как обычно с доклада, и начну докладывать я, а потом за баптистов нам расскажет Алан.
Итак, что касается Крещения. Мы знаем, что это заповедь Господня, так называемое великое поручение. Господь заповедует апостолам перед Своим Вознесением после Воскресения крестить все народы во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, при этом одновременно обещает, что Он будет с ними во все дни до скончания века (Мф. 28:19–20). Эта заповедь не дана вообще всякому верующему, а дана, подчёркиваю, она исключительно апостолам. И апостолы передают права и вместе обязанность крестить тоже не вообще всем, а лишь своим преемникам, которые и впоследствии совершают Крещение. Крещение совершается первый раз в Книге Деяний в сам день Пятидесятницы, причём апостолы, по слову Христову, крещены Духом Святым и огнём, на них сходит огонь в день Пятидесятницы, который и крестит их. Водное Крещение они получили раньше, как ученики Иоанновы, а Крещение огнём получают в виде схождения в виде огня Духа Святого. И получив это Крещение, они вместе ним приобретают различные духовные дары. Тут же ближайшие дары вследствие Крещения Духом Святым – это то, что они проповедуют силу слова невероятно, и первое, что они требуют от своих слушателей, что очень важно, это обетование принадлежит и слушателям, и детям их, слушатели с детьми соответственно присутствовали в Пятидесятницу, люди приходили издалека в Иерусалим из разных стран на поклонение и принимают их слова разные слушатели, то есть там получаются мужчины, женщины и дети, по тексту Книги Деяний около трёх тысяч человек (Деян.2:38), и апостол Пётр даже говорит, что это Крещение оно будет в прощение грехов ,во оставление грехов. Впоследствии подобным образом говорит о прощении грехов и Анания, когда крестит апостола Павла: «Что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои» (Деян.22:16). Это Крещение новозаветное надо отличать от Крещения Иоаннова, когда апостол Павел встречает в Ефесе двенадцать человек верующих, знавших лишь крещение Иоанново, он крестит их положенным крещением, то есть Крещением христианским дабы, они получили Святого Духа. И после этого они получают Святого Духа. Но это несколько отдельно потому, что иное крещение, иное получение Святого Духа, которое даётся через возложение рук апостольских изначально, впоследствии заменяется уже при апостолах, как видно из Послания Иоанна Богослова, на миропомазание, помазание Святым Духом. Крещение апостольское – это необходимое условие для вхождения в Церковь, потому что прочие жители Иерусалима евреи отличали христиан от своих, никто из посторонних не смел пристать к ним. Духовное значение Крещения – это рождение от Бога. Господь говорит в беседе с Никодимом в Ин.3:5, Он говорит, что кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие. Вот это рождение от воды и Духа сразу проявляется в день Пятидесятницы, и позднее это водное крещение, в котором Святой Дух через видимую стихию воды также невидимо действует и происходит духовное рождение человека, отчего возрождённый в воде Крещения он приобретает новые особые качества, это не только прощение грехов, но и новые отношения с Богом. Он становится чадом Божьим, сыном Божьим, или дочерью Божией, соответственно, если это женщина. При этом Крещению предшествуют условия, очень важные для взрослых: это покаяние, осознание своей греховности перед Богом, желание прощения, помощи от Бога, вера во Христа. Поэтом ещё по-другому называют это Крещение в Иисуса Христа – не в смысле того, что нарушено слово Христово, Крещение во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, но в смысле того что по вере в Иисуса Христа с призыванием имени Святой Троицы люди крестились так, как это положено. Особенность Крещения, как и вообще многих практических аспектов Нового Завета – то, что в Писании излагается лишь самые общие вещи, связанные с Крещением. Кто совершает Таинство, какие слова при этом произносятся и насколько это важно, что сопровождает само Таинство, мы из Нового Завета видим мало. То, что водное крещение, понятно. То, что покаяние предшествует – ну вроде понятно. Но бывают моменты, когда всё это смазано. И так всё это восполнялось живой практикой Церкви, и это мы находим, какие-то элементы, или даже довольно подробно описанные в сочинениях древнейших отцов Церкви, особенно доникейских, о которых у нас тоже пойдёт речь сегодня в беседе. Крещение необходимо для всякого человека. Без него никак нельзя войти в жизнь вечную. И причина, почему не может войти в эту вечную жизнь обычный хороший человек – потому что такой человек является чадом гнева Божия, является, по слову апостола Павла, даже и чадом сатаны, и поэтому нуждается в очищении своих грехов, не только личных, но и связанных с происхождением от согрешившего праотца Адама. Братья, прошу.
Алан Бедоев: Спасибо, давайте начнём тоже кратко. Всеобщей практикой всех христианских конфессий является водное крещение, ибо как сказал отец Евгений, Господь по Своему Вознесению повелевает ученикам идти (внимание!): научить все народы, и потом их крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа (Мф.28:19). Как не нам, баптистам, иметь правильное понимание о причине, само крещение было оно изначально Иоанном Крестителем, а «креститель» с греческого языка означает что? правильно, баптист. Поэтому Иоанна Крестителя нужно правильно называть Иоанном Баптистом, и это тот человек, от кого мы и ведём своё начало, а вы нам постоянно суёте какого-то Джона Смита.
Иерей Евгений Веселов: Которого вы и знать не знаете, поскольку вообще не знаете своих предков.
Алан Бедоев: Итак, крещение как публичный акт исповедания Христа своим Господом и Спасителем. Акт, который сам по себе несёт людям благословение и радость. Кроме этого, это символ смерти и воскресения с Иисусом Христом, как об этом символически говорит Павел в Рим.6. Мы, как вы уже заранее заметили из наших встреч, баптисты, основываемся, в свою очередь, исключительно на Священном Писании, учение у нас библейское на данную тему, и оно говорит нам следующее.
Первое. Крещение не несёт в себе никакой сакраментологической нагрузки, нет никакого мистицизма, но является всего лишь внешним свидетельством веры христианина. Читаем вместе с вами Священное Писание, 1Пет.3:21: «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие (внимание!), но обещание Богу доброй совести». Мы прямо видим, что написано чёрном на белом, что Крещение не имеет себе очистительной функции, как постоянно твердят православные, это не является, как там написано, плотской нечистоты омытием, но обещанием Богу доброй совести. А когда человек может обещать Богу добрую совесть? Правильно, будучи уже обращённым христианином, верующим взрослым человеком.
Второй аспект. Для Крещения необходимо наличие веры у человека. В день Пятидесятницы Пётр сказал толпе (Деян 2:38): «покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа (… там для этого…) и получите дар Святаго Духа». То есть мы видим, что перед Крещением необходимо покаяние.
Иерей Евгений Веселов: Вы цитату целиком приведите, а то как-то обрезаете, вы же баптисты, должны всё читать, а не выборочно, а то неловко. Итак, Петр говорит:
Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов и получите дар Святого Духа». Для прощения грехов, не забывайте об этом.
Алан Бедоев: То есть мы видим, что при Крещении с человеком должно произойти то самое обращение, человек должен пережить ту самую метанойю, которую часто упоминают в Священном Писании. То есть человек должен быть твёрд в своём решении вести дальнейшую жизнь по заповедям Христа. И только после этого человек имеет веру, когда он осознанно принимает Крещение, его можно крестить. Вспомните историю евнуха в подтверждение. Какое условие поставил Филипп для возможности совершения Крещения евнуху? Давайте вместе его прочитаем, это Деян.8:36–37: «Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему (внимание!) если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий». Мы видим, что для совершения Крещения опять-таки очередной раз, что необходима вера, поэтому нам совершенно непонятно вот это, когда православные…
Иерей Евгений Веселов: А покаяние-то где у него, покаяние? Вы сказали, нужно покаяние.
Алан Бедоев: Я сейчас закончу доклад и…
Иерей Евгений Веселов: Простите.
Алан Бедоев: Другой говорящий текст о том же самом: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16). Мы снова видим, что…
Иерей Евгений Веселов: Стихи называйте.
Алан Бедоев: Это у нас идёт Мк.16:16. Мы снова наблюдаем, что вера первична Крещение вторично, то есть сначала человек должен поверить, а потом креститься. Дальше вот здесь внимание хочу обратить на вторую часть стиха, здесь написано, что кто не будет веровать, осуждён будет, то есть осуждён будет именно тот человек, который не будет веровать. Здесь не сказано, что судим будет человек, который не будет креститься. То есть следовательно Крещение не является чем-то вообще весомым для спасения.
Третий аспект. Плоды Крещения. Ни для кого не секрет, что практически 90: россиян были крещены в детстве, и какие плоды они имеют эти люди? И считают себя православными, носят крестик, и вы этих людей называете возрождёнными в купели, о чём вы твердите постоянно. Они в основном блудят, они курят, пьют, ругаются матом. Да более того, я сам такой был. Я был трижды разведён, у меня была зависимость алкогольная, а сейчас являюсь дьяконом, я не пью, не курю, и творю много милостыни и добрых дел.
Иерей Евгений Веселов: И очень скромен и смирен.
Алан Бедоев: И, как сказал Иисус Христос, дерево узнаётся по плодам (Лк.6:44). Плоды на самом деле очевидны. Вы когда-нибудь видели баптиста, который реально шёл бы там с сигаретой и выпивал? Нет, конечно.
Иерей Евгений Веселов: В России пореже, в Америке – запросто.
Алан Бедоев: Так, идём дальше.
Алексей Грязнов: Мы русские баптисты, поэтому американцы нам не…
Иерей Евгений Веселов: Иудеи с самарянами не сообщаются. Правильно, потому что очевидно, что вы-то люди, а они-то кто?
Алан Бедоев: И раз вы так любите ссылаться (четвёртое), на так называемых отцов Церкви, наступая через себя, всё-таки скажу одно слово. Вот вы очень уважаете отцов Церкви – правильно? Подражаете их жизни, правильно я понимаю?
Иерей Евгений Веселов: Стараемся, по силе своей.
Алан Бедоев: Так почему же вы не стараетесь подражать Иоанну Златоусту, который крестился в 23 года, Григорию Богослову, который крестился в 26 лет, Григорию Нисскому, который крестился в 30 лет, Амвросию Медиоланскому который крестился в 34 года, Августину (в 33 года). Ну чем эти ребята не баптисты? Молодцы. Их учение, они реально действительно верили по учению ЕХБ и действительно крестились в осознанном возрасте, исповедуя Иисуса Христа. Вступительное слово.
Иерей Евгений Веселов: Я не буду говорить о Крещении во взрослом возрасте, хотя отчасти скажу, но без младенцев, по сути скажу. Обратите внимание, как Алан очень ловко проигнорировал почти всё, что сказал я. Вот опыт наших бесед с баптистами костромскими. К сожалению, он подобен тому, когда говоришь что-то, то ощущение, что ты говоришь ну как будто сам себе, что ли. А то, что говорят тебе, ты слышишь, ты отвечаешь на это, но то, что говоришь, ты говоришь как бы сам себе. Вот так и здесь, поскольку у Алана есть какая-то идея баптистская, в нашем случае, то он её озвучивает, но неудобные места он обходит, и там, где тексты прямо противоречат сказанному только что, он их либо вырезает из контекста, либо скороговоркой проговаривает так, чтобы они ему не мешали. Но тем не менее. По ходу его доклада я немножко пройдусь. Я правильно понимаю, что основателем баптизма является Иоанн Предтеча, да?
Алан Бедоев: Иоанн Баптист, прямо в Евангелии, в греческом переводе.
Иерей Евгений Веселов: Он является основателем баптизма.
Алан Бедоев: Это первый баптист, да
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Таким образом мы видим, что следуя Иоанну Предтече, нынешние баптисты отвергают форму крещения во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Они говорят о крещении для покаяния. Они требуют, чтобы человек, зайдя в воду по шею, долго описывал свои грехи, после чего его можно неоднократно окунуть. Я верно вас понимаю? Больше того, ученики Иоанна Предтечи, как известно, спорили с учениками Христовыми, и вы продолжаете поступать так же, это очень заметно.
Алан Бедоев: На самом деле Иисус дал новое Крещение.
Иерей Евгений Веселов: Так вы всё-таки следуете Иоанну Предтече в этом вопросе, или Иисусу Христу и Его ученикам?
Алан Бедоев: Нет, он был просто первый баптист, а после него Господь
Иерей Евгений Веселов: Но если он первый, а вы его последователи, получается, что вы не христиане, верно я вас понимаю? Вы же не исповедуете Иоанна Предтечу христианином, он не крещён во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, он не ходил с Христом в качестве Его ученика. То, что вера его была тождественна вере древних пророков, я здесь не буду спорить. Но мы говорим именно о Предтече как о христианине. Безусловно, он является последним из ветхозаветных пророков, ну и отчасти там на стыке с Новым Заветом. То есть вы, следуя за ним, конечно, отрицаете всё, что я уже обозначил?
Алан Бедоев: Нет, не совсем.
Иерей Евгений Веселов: Давайте не будем дерзко возводить баптизм к Иоанну Предтече, никакого отношения, конечно, он не имеет, кроме совпадения названий, и мы должны искать корни баптизма там, где вы и назвали случайно проговорившись, то есть у Джона Смита. Причём вы должны понять, что он не имеет отношение не только ко Христу, он даже к апостолам, даже христианам апостольским, не имеет отношения. Почему? Потому что этот человек, будучи англиканином, он убежал, как справедливо сказано, в Голландию, и осознал, что креститься может лишь взрослый человек, а вся Европа крещена была в детстве. И поэтому Джон Смит не затруднился скрестить сам себя, после чего крестил и своих учеников, ну и они уже дальше начали потом крестить. То есть получается, что вы самокрещенцы, и основание, исток вашей речки крещения, вашего крещения восходит к началу XVII века, а вовсе не к эпохе апостольской. Вот и думайте теперь, стоит подражать такому своему основателю, а вы это делаете.
Алан Бедоев: Я слаб в истории, и поэтому, наверно, я воздержусь, но я прочитаю.
Иерей Евгений Веселов: Классический, очень яркий ответ. Баптисты вообще плохо знают свою историю. В реальности они готовы говорить про историю баптизма советского, включая эпоху гонений, очень любят про это сказать. Про гонения на баптистов в царское время от православной Церкви (на самом деле от государства), но они говорят о Церкви православной. Говорят о связи с еретиками XIX века, то есть всякие там молокане, духоборы, штундисты, менониты и прочее. Но настоящих своих духовных отцов, преемников не знают, и знать не хотят, и считают, что для них это неважно. Не буду вас больше смущать. Вы процитировали известный текст апостола Петра о том, как Крещение – это обещание Богу доброй совести. Это место очень важное, поэтому его надо открыть. Звучит это в русском переводе таким образом, 1Пет.3:21: «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа». Вроде по тексту всё правильно, если человек обещает Богу добрую совесть, то он это может делать лишь сознательно взрослым, и если он не обещается, соответственно, и Крещение не получается. Правда, здесь сказано, что Крещение – это лишь обещание, тогда как Крещение, как мы знаем, предполагает целую совокупность факторов: это предшествующее обращение, это священник, который возлагает руку на голову крещаемого, это воду предполагает, верно же? Вот здесь мы видим только обещание, то есть как будто ни вода не нужна, ни прочее, но даже и Алан цитировал в докладе, что водное Крещение – это заповедь апостольская, и крещение Филиппом евнуха, и другие подобные случаи требуют воды. А здесь только обещание, и вода не нужна. То есть получается, что надо уже вдумчиво подходить к тексту. Но самая главная проблема – это греческий оригинал. А в греческом оригинале это слово «обещание» (ἐπερώτημα, эперóтима) – оно имеет сложное значение. И первое, и основное значение этого слова ἐπερώτημα – это не обещание, и только потом третье и четвёртое, если не позже, значение, а словарное первое значение – это испрашивание, просьба, или как по-церковнославянски написано, вопрошание. То есть получается, что вот насколько Бог важнее человека, настолько и действия Бога важнее, чем действия человека. Понимая это, крещаемый не столько говорит: «Да, я всё сделаю», но крещаемый, понимая, кто Бог и кто он, просит у Бога помощи с тем, чтобы Господь помог бы ему исполнить завет о Крещении, в который он вступает, в этом Таинстве. И вместе с ним есть и обещание, конечно, но главное, что я постараюсь, как смогу, с Твоей помощью, Господи сделать, главное, чтобы Ты бы мне помог. И вот это «Ты бы мне помог» означает, что Крещение является началом духовной жизни, испрашиванием того, что впоследствии как бы на некую такую основу будет надстраиваться фундамент здания. Итак, это испрашивание у Бога доброй совести. Это испрашивание может не только дать человек сам за себя, но может и другой испросить. Ведь вы же знаете, в Новом Завете множество случаев, когда человек сам за себя даже и не просил, за него просили другие, а он получал выгоду. Знаете такие случаи?
Алан Бедоев: Расслабленный
Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно, расслабленный, которого четверо приносят – он не говорит ни слова, и как сказано, Господь, видя веру их, говорит расслабленному: «чадо! прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5). Вот это Господь, видя веру их, говорит расслабленному: «Чадо, прощаются тебе грехи». Вот это «видя веру их» означает, что можно принести чужую веру и Бог её примет для выгоды, для пользы этого человека. Можно другие примеры привести. Скажем, жена хананеянка (Мф.15:22) просит за свою дочь, причём говорит: «Помилуй меня, дочь моя беснуется», в самом деле так и получается. В другом случае бесноватого после Преображения (Мф.17:14–15), когда отец просит за отрока своего. Тот ничего не говорит, только беснуется, пена течёт, и однако отрок исцеляется. То есть получается, что испрашивание пользы для другого в Новом Завете – это общее место. И так же точно мы можем испрашивать за другого, или я сам за себе испрашиваю, когда взрослым крещаюсь, либо я за другого, за ребёнка, скажем, испрашиваю. Получается, можно.
Алан Бедоев: Давайте я скажу. Смотрите, очень убедительно на самом деле. Но я думаю всеё-таки, что исцеление и спасение – это разные вещи.
Иерей Евгений Веселов: Отлично, я бы хотел подробнее узнать ваше мнение о возрождении, в докладе это сказано не было, а вещь для баптистов важная. Как баптисты мыслят идею возрождения духовного?
Алексей Грязнов: Вообще надо признать себя грешником и признать Иисуса Господом и попросить прощения всем сердцем именно Спасителя. Подобно как разбойник на кресте, он признаёт, что он грешник, признаёт Христа, что он безгрешный и просит Его: «Помяни меня в Царстве Твоем». И Господь ему говорит: всё, ныне со Мной. Вот схема.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. И вот этот момент, когда человек так вот кается сам в себе, просит у Бога помощи, чтобы он исправился впредь – вот этот момент, какое значение ему ставится у евангеликов? Это же не только у баптистов, то же самое у пятидесятников.
Алан Бедоев: Он спасается, то есть он рождён для Христа, рождён для духовной жизни.
Иерей Евгений Веселов: А Крещение какое отношение к этому имеет событие?
Алан Бедоев: Я же сказал в докладе, Крещение – это чисто так, сказать, открытое исповедание Иисуса Христа своим Господом и обещание заключения завета с Ним, присяга и обещание Ему доброй совести.
Алексей Грязнов: Я бы так разделил это. Например, спасение, когда мы получаем в момент покаяния, в момент прощения грехов, это мы соединяемся со Вселенской Церковью, входим, всё, мы спасены уже независимо от того, будем мы крещены, не будем. А крещение – это как бы демонстрация того, можно сказать, вход в поместную Церковь, соединение с общиной.
Иерей Евгений Веселов: А как же апостол говорит, что все мы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись (Гал.3:27), то есть он говорит «крестившиеся во Христа, и не раньше того». Или там в другом месте говорит о Крещении, которое вводит нас в Церковь, а вовсе не покаяние. Что скажете, Алан?
Алан Бедоев: Приходится фантазировать на ходу. Здесь имеется в виду, что все крестившиеся в Иисуса Христа, облеклись в Его слова, в Его учение. То есть действительно, когда мы крестимся, мы заявляем, что мы верим в Иисуса Христа и облекаемся в Его слова, начинает жить в нас и мы живём Его заповедями, вот что это значит, чего не хватает, кстати, православным. Давайте теперь наши вопросы разберём.
Иерей Евгений Веселов: Да, да, конечно, я готов пройти дальше по вашему докладу, это хорошо. Но, тем не менее, сказано: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор. 12:13). То есть получается, что Духом крестились, крестились в одно тело, тело какое, чуть выше апостол говорит, и ниже тоже: Тело Христово, Тело Церкви. Получается, что именно Крещение вводит нас в Тело Христово, Тело Церкви. Так по апостолу Павла из 1Кор.12. Но если человек не крещён, значит пока что, по апостолу, он чужд телу Церкви. А как же он может спастись, будучи вне тела Церкви?
Алексей Грязнов: Как разбойник, вот вам пример.
Иерей Евгений Веселов: Разбойник на кресте – это пример неудачный. По какой причине: разбойник является членом Божиего народа, народа ветхозаветного. Он обрезан в восьмой день как прочие евреи, безусловно, и он живёт верой в грядущего Спасителя. Он исповедует этого пришедшего Спасителя перед своей смертью, то есть он выполняет всё, что необходимо обычному еврею для спасения. Что касается христиан, то способ вхождения в народ Божий для нас иной. Как евреи обрезывались, и через то входили, мы имеем новозаветное обрезание, то есть Крещение, как об этом говорит апостол Павел в Послании к Колоссянам. И вот через это Крещение мы вступаем, как справедливо сказано, в завет, в договор с Богом и входим в Тело Церкви. То есть разбойник подзаконный человек, имевший веру в Сына Божия, а мы уже христиане, должны стать участниками нового народа, нового закона и войти в Церковь не через обрезание плотское, а через обрезание духовное, чрез Крещение. Итак, пример с разбойником неудачный. Красноречивое молчание. Я услышал вас.
Сказано также, что Крещение не несёт сакраментальной нагрузки. Ну, здесь что сказать. Если мы видим в словах апостола Петра, что Крещение дарует прощение грехов, то же говорит и апостол Анания апостолу Павлу – Савлу тогда ещё, то, конечно, прощение грехов – это уже не является человеческим действием, это действие Божие, оно таинственно. Поэтому, конечно, здесь как минимум, эта нагрузка есть. Когда сказано, что мы все крестились в одно тело, вхождение в Тело Церкви, в Тело Христово, таинственное Тело Церкви – это тоже дело нечеловеческое, это тоже дело таинственное. Насколько таинственно Тело Церкви, Тело Христово, поскольку оно же не состоит из здания, камней там или дерева, или ещё чего-то наполнить, насколько оно наполняется таинственным Духом, Духом Божьим, настолько же, вне всякого сомнения, мы должны говорить, что и акт вхождения в это тело он является таинственным. Потом Крещение является актом, изменяющим отношение Бога и человека. Потому что до Крещения мы грешники, мы чада гнева Божия, но после Крещения у нас иные отношения с Богом, это отношения сына и отца.
Алан Бедоев: Но Евангелие это говорит о другом, Сам Господь говорит о другом. Помните, когда он умыл ученикам своим (Ин.13:9–10), Пётр сказал: «Омой меня всего», а Он ответил ему, что омытому нужно умыть только ноги. В другом месте, то есть человек этот был уже словом, мы не видим, что Пётр когда-то там крестился, мы читаем апостола Павла, он говорит, что родил ты нас словом истины (Иак.1:18), то есть слово нас очищает, слово Божье, а не просто формальное Крещение. Я снова вернусь к докладу: где плоды Крещения православных? Все пьют, все наркоманы и так далее.
Иерей Евгений Веселов: Так, вот здесь мы начали прыгать, это неуместно. До плодов Крещения, напомните, о чем речь шла у нас. Вы так быстро перескочили.
Алан Бедоев: Что Иисус Христос, Он говорит о другом, что человек не является чадом гнева, он очищается словом. Если человек верующий, если обращается ко Христу, то слово Божье, учение Божье его очищает.
Иерей Евгений Веселов: Я услышал. Еф.2:1–2: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления». Смотрите, до Крещения мёртвые по преступлениям и грехам, жили по обычаю мира сего – по воле дьявола, называются такие люди сынами противления. Не сынами Божиими, а сынами противления. Дальше: Еф:2:3: «Между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов» –то есть и поступки были плохие, соответственно, – «были по природе чадами гнева. не по поступкам по природе чадами гнева». Какого гнева? Гнева, конечно, Божия.
Алан Бедоев: А с чего вы взяли, что здесь речь о Крещении идёт? Это говорится, что о прошлой жизни.
Иерей Евгений Веселов: Жизни какой – реинкарнации, что ли?
Алан Бедоев: Нет, я говорю, что лично имею очень такой негативный опыт своей жизни, связанный с наркоманией там и так далее. Конечно, я был чадом гнева, но когда я уверовал во Христа…
Иерей Евгений Веселов: По природе. Не по поступкам, а по природе. То есть в силу факта рождения вы чадо гнева, сказано апостолом.
Алан Бедоев: По преступлениям, там сказано, по преступлениям, которые вы делали
Иерей Евгений Веселов: По преступленияи были мертвы духовно. Это Еф.2:1, в Еф.2:3 сказано: были по природе чадами гнева, как и прочие. Иное дело – это преступление, личные поступки, иное дело – это природа человека. То есть такие люди являются объектами гнева Божия в силу факта рождения. Всякий человек носит в себе некую нечистоту. Потому что праведный Иов говорит: «Кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов.14:4). Всякий человек заражён грехом, это очевидно. Как Адам – он не мог передать другую природу своим потомкам, кроме той, которую имел, и она была уже повреждена грехом. Или вы считаете, что Адам после грехопадения не имел греха? Имел Адам грех?
Алан Бедоев: Ну, в Писании ничего об этом не сказано
Иерей Евгений Веселов: То есть Адам после грехопадения не имел греха в себе?
Алан Бедоев: Наверное, где-то он имел, потому что требовался Искупитель.
Иерей Евгений Веселов: Видимо, имел. А поскольку он имел грех в себе, он передал потомкам греховную природу, или чистую от греха?
Алексей Грязнов: Ну, природу греховную. Это не значит, что Крещение какой-то тайной является. Таинственность этого Таинства заимствовано из неоплатонизма, и такие отцы, как Ориген, Григорий Нисский, они просто воплотили эти идеи, и всё, нигде мы не находим, что Таинство относится к Крещению, Таинством по большей части названа благая весть.
Иерей Евгений Веселов: Вот обратите внимание, здесь как возводятся наши представления о Таинстве к неоплатонизму, правильно понимаю? Но неоплатонизм возникает в II–III веке, а Крещение христианское в I веке, и ему сразу устанавливается таинственное значение. Я уже показал, что оно дарует человеку изменение отношения с Богом, Бог Он всё-таки не человек, и отношения с Богом таинственно Духовные. Даруется прощение грехов, даруется введения в Тело Церкви. Это всё до неоплатонизма. Поэтому, конечно, хотя бы даже были некоторые совпадения исторические, это не означает, что это учение не является новозаветным, не является церковным.
Алексей Грязнов: Смотрите. Что касается Крещения как необязательного, чтоб оно меняло что-то. В Библии написано, что Бог сотворил мир хорошим, это мы в Быт.1, читаем, что и сказал Бог: хорошо весьма. А уже в Новом Завете Павел пишет, что всё творение (если не ошибаюсь, 1Тим.4:4–5) освящается словом Божьим и молитвой. То есть мы помолились, или там слова прочитали все, и достаточно этого. Также и спастись можно только через слово и молитву, зачем же еще Крещение.
Иерей Евгений Веселов: Если вам достаточно слово Божия и молитвы, то вне всякого сомнения, Крещение вам совершенно не необходимо, однако вы крестились, почему?
Алексей Грязнов: Так я уже объяснил: чтобы присоединиться к Церкви.
Алан Бедоев: Поместной.
Алексей Грязнов: Да, в поместной. Если бы Господь сразу после покаяния забрал –100%.
Иерей Евгений Веселов: Тогда напомните, пожалуйста, мне ещё раз. Согласно апостолу Павлу, через Крещение совершается вхождение не в поместную Церковь, а в Тело Христово, то есть полноту Церкви. Вы говорите, что можно спастись вне Тела Христова, то есть полноты Церкви. А как это можно сделать? То есть все вы, крестившиеся, во Христа скрестились.
Алан Бедоев: Вы просто рассматриваете снова однобоко данное слово Божие.
Иерей Евгений Веселов: Во Христа облеклись.
Алан Бедоев: Нет, это один текст. А давайте рассматривать Библию в контексте. А в другом месте Господь приводит иные критерии для того, чтобы Он жил в нас (Ин.14:23). Он говорит, что кто любит Меня, слово Моё соблюдёт, и Я возлюблю его и явлюсь ему, и так далее. То есть Бог есть Любовь, любящий, кто любит, в том живёт Бог и Бог в нём.
Иерей Евгений Веселов: Хорошо, а какое это отношение к Крещению имеет?
Алан Бедоев: Я к тому говорю, что человек даже если не крестится, но исполняет заповеди, Христос говорит: и Отец возлюбит вас, и придёт, и обитель вам сотворим. То есть человек всё равно облекается во Христа, Господь поселяется в его сердце, и таким образом он спасается.
Иерей Евгений Веселов: Я уточню. Получается, что человек, зная заповедь Христову о необходимости креститься, зная примеры новозаветные о необходимости креститься, имея такую возможность, он будет избегать Крещение и этим показывать любовь ко Христу, правильно понимаю вас?
Алан Бедоев: Но не избегать крещения. Мы не избегаем крещения, мы баптисты, это баптизм.
Иерей Евгений Веселов: Нет, речь о крещении, речь о спасении. Может ли спастись человек некрещёный, который любит Бога, говорит, читает Священное Писание.
Алан Бедоев: Ну естественно, само собой. Господь сказал: верующий в Меня…
Иерей Евгений Веселов: Он заповеди Мои соблюдёт, совершенно верно.
Алан Бедоев: И Отец Мой возлюбит его! Следите за ходом мысли: и Отец Мой возлюбит его, и мы придём к Нему, и обитель Ему сотворим (Ин.14:23).
Иерей Евгений Веселов: Одна из заповедей Христовых – заповедь о Крещении. Человек, который избегает заповедь Крещения…
Алан Бедоев: Вы меня перебиваете, как я вас. Смотрите. Отец Мой возлюбит этого человека, который соблюдет заповеди. И вы хотите сказать, что тот отец, который любит своё дитя, предаст его сатане за то, что человек там не совершил какой-то пустой обряд?
Иерей Евгений Веселов: Нет, подождите. Есть много заповедей Христовых, она не одна, не две, и это не ощущение внутреннее, что я, дескать, кого-то люблю. Я, конечно, могу сказать, что люблю аборигенов Австралии, но если я ничем не доказываю свою любовь к ним какими-то делами, это будут пустые слова, вы понимаете. Так и здесь. Я могу сказать, что люблю Христа, но чем я это доказываю? Покажи мне веру твою из дел твоих, говорит апостол. Поэтому первейшая из заповедей, меняющая отношения человека с Богом – это Крещение. А вы говорите, что можно, не исполняя эту заповедь, всё равно быть другом Божьим, это же безумие.
Алексей Грязнов: Я вам могу процитировать несколько текстов, которые сейчас пришли на ум, где Крещение вообще не упоминается, а спасение даётся. Смотрите: «и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима» (Лк.24:47). То есть перед Вознесением Сам Господь произносит. Дальше. Что покаяния ждёт Бог от людей, в первую очередь, и чтобы они спаслись, смотрите: «Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа» (Деян.17:30–31).
Иерей Евгений Веселов: Итак, и что после этого случилось-то?
Алексей Грязнов: Ну, нет, я сейчас все тексты процитирую, потом уже поговорим. Смотрите: «Итак, покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши» (Деян.3:19). Здесь прямым текстом о покаянии. «Всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся» (Рим.10:130 – призовёт имя Господне, вся Библия об этом говорит, Крещение – это так…
Иерей Евгений Веселов: Давайте текст, который был открыт последний. Вы говорите: «Итак, покайтесь и обратитесь, чтобы загладить грехи ваши» – это Деян.3:19. Напомню, это вторая проповедь апостола Петра в храме в час молитвы девятый, и чем завершается эта проповедь, мы тоже знаем: что к ним приступают, их арестовывают, но после этого они снова молятся, и после этого те их слушатели, которые были с ними, крестились до пяти тысяч человек. То есть получается, что призыв к покаянию – это не абстрактное личное покаяние, а покаяние, которое совершается в правильной форме, в Церкви и сопровождается Крещением. Именно Крещение, как уже и Алан читал, и я читал, оно производит оставление грехов в человеке. А такова воля Божия, так говорят и апостолы. То есть когда мы говорим о покаянии, о заповедях, и обо всём остальном, о любви к Богу, нельзя понимать эти места как-то абстрактно, вырывая из контекста, но надо понимать их в русской церковной жизни. Есть заповеди. Среди заповедей есть заповедь о вхождении в Церковь, есть заповеди о пребывании в Церкви, есть заповеди церковного действия, в частности, о Евхаристии как вкушении Тела и Крови Христовых. Есть заповедь о послушании церковным пастырям, то есть апостолам и их преемникам. Это все заповеди Божии. Если же человек эти заповеди не желает соблюдать, то совершенно напрасно ему тешить себя иллюзией, что якобы он любит Бога и поэтому Бог, конечно, любит его в ответ. Здесь же очень просто. Вот вы читали фрагмент о том, что и Отец Мой вас возлюбит, но там же говорится, что дела, которые Я не совершил, они совершат и больше совершат. Таким образом вы, как любящие Бога люди, конечно, совершали чудеса большие, чем Христовы, верно же? Я не говорю, что вы там раньше были пьяницей, а сейчас вы такой благодетель, замечательный человек, но чудеса, я имею в виду, как апостолы совершали. Вы же тоже их совершаете, верно?
Алексей Грязнов: Там множественное число, это говорится о всех баптистах. Если собрать всех баптистов за историю, то я думаю, там будет намного больше, чем в Евангелии чудес.
Иерей Евгений Веселов: Ну, я не слыхал, чтобы баптисты мёртвых воскрешали, например, что бесов изгоняли
Алан Бедоев: Скромный просто.
Иерей Евгений Веселов: Итак, мы видим здесь, что реальный жизненный опыт баптистов противоречит тому, что написано в Священном Писании, и что мы видим. Но самое главное даже не в чудесах, повторюсь. Главное – это исполнять не выборочно одну или две заповеди, а все заповеди, включая заповеди, связанные с церковной жизнью. Вот эти заповеди преемственно происходят от апостолов, доходят до сего дня, и поэтому они должны все также соблюдаться апостольской Церковью. Вы этого, конечно, не делаете, потому что мы выяснили, что вы происходит от самосвята Джона Смита из XVII века, а вовсе не от I века, от апостолов. Хочу дальше вернуться к аргументам Алана, и вот то, что крещение, он говорит, не очищает от грехов. Но мы выяснили, что процитированные их же тексты, и я тоже добавил к ним некоторые, они показывают именно очищение грехов. И когда апостолы говорили, что вот кто-то слеп и забыл об очищении грехов своих, например, то это не вообще какое-то ощущение, а то, которое каждый понимает: оно случилось в момент его крещения. И в связи с этим, наверное, нужно подробнее сказать о Послании к Римлянам. Потому что вы знаете, что это послание является фундаментом учения о спасении по вере. Если человек спасён по вере, что, несомненно, для него не нужны внешние знаки видимые. И если они есть, то хорошо, но если их нет, то беды большой нет. Поэтому вы говорите. что Крещение не необходимо для спасения. Но если человек не спасается просто потому, что ты ах, поверил, то, конечно, тогда нужно посредством и некоторых внешних событий, которые сопровождают моё обращение, мою спасительную жизнь во Христе, сопровождают так, что Бог действует, делая меня настоящим чадом спасения, а не выдуманным.
Итак, Алан упомянул Рим.6, где в самом деле сказано о Крещении. Сейчас я хочу обратить внимание на несколько минут я сделаю краткий экскурс по Посланию к Римлянам с тем, чтобы выявить его структуру и место Крещения в этом послании и в духовной жизни человека. Без этого, если мы просто будем вырывать из контекста цитаты из Рим.6, то мы не сможем достичь своей цели: показать значение Крещения в духовной жизни с учётом веры человека. Итак, я пока процитирую несколько фрагментов из Рим.6, а потом мы вернёмся к началу, к Рим.1. Апостол говорит, что «Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? [Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?» (Рим.6:2–3). Как видите, смерть для греха он соединяет с Крещением, и это Крещение является смертью. Смерть для греха – смерть соединяющая, нас со смертью Христовой. И так, говорит, мы подгреблись с Ним Крещением в смерть. Вот, к сожалению (или к счастью), братья не приводили аргумент баптистский о том, что слова Христовы в беседе с Никодимом о том, что надо родиться от воды и Духа, надо под водой здесь поднимать учение – ну, я думаю, со временем сказали бы про и это. Вот здесь мы видим, что речь, конечно, и здесь не об учении, то есть не о некой информации, которую получает человек и он с ней соглашается, речь здесь о какой-то тайне, когда человек, входящий в воду, соучаствует в смерти Христовой таинственным образом. То есть это не рациональное некое событие, не плод размышлений, а это то, что Бог производит с нами. Мы погреблись, говорит, с ним Крещением в смерть. Нельзя погрестись через размышления. Вот Христос как умер: Его сняли с Креста, положили в землю. Но нас при Крещении не кладут в землю, а мы входим в воду, сходную с землей стихию, вот как Христос лёг целиком, с головой, со всеми частями тела был положен в землю, так и крещаемый по церковному обычаю, по правильной форме крещения он широко входит в воду, как будто умирая, и выходит из воды, как будто воскресая. Тридневное пребывание Христа во гробе оно в церковном обычае соединяется с троекратным погружением крещаемого в память каждого из дней, и вместе с тем в честь каждого из Лиц Троицы Отца, и Сына, и Святого Духа. Поскольку баптистское крещение оно однократное и пятидесятническое также, постольку, вообще говоря, всякий баптист или любой евангелик, приходящий в православие, желающий покаяться, если не был крещён в детстве в православии, то его надо принимать через правильное Крещение. Он пока что чужд Телу Церкви Христовой. Но возвращаюсь к Посланию к Римлянам. «Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим 6:4). Он не говорит, что мы крестились и уже спасены, не сказал, что мы спасены ещё до Крещения. Ходить, говорит в обновлённой жизни. Но обновление что производит в нас: Крещение производит. Мы там умерли, мы там стали таинственными участниками Воскресения духовного, ещё не телесного, потому что тело носит в себе и некую закваску смерти, закваску греха, но обновление Духа, которое может господствовать над телом, оно производится не предшествующим покаянием, оно очень важно, о нём будет сказано при анализе следующих глав. Оно производится именно фактом Крещения. И дальше говорит: «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его» (Рим 6:5) – вот что соединяет нас Христом. Не акт покаяния, не акт переоценки своей жизни, не акт доверия Богу, словесный акт, не переживания сердечные, что тоже очень важно, предшествующие Крещению. Соединяет нас со Христом Крещение. Это то таинственное событие, которое делает нас Христовыми. До Крещения мы чужды не только Телу Христову, то есть Церкви, о чём уже было сказано, но и Самому Христу, что очевидно, поскольку мы не соединены с Ним подобием смерти Нго.
Алексей Грязнов: А подобие вас не смущает нисколько?
Иерей Евгений Веселов: Конечно, не смущает, я уже сказал, что Христос лежал в земле – мы входим в воду. Христос лежал в земле три дня подряд, после чего Сам собой воскрес – мы входим в воду и поднимаемся из неё во время Крещения. То есть здесь есть некое уподобление, но не тождество событий. Нас не прибивают ко кресту в момент Крещения.
Алексей Грязнов: Так никакой мистики нет, это просто обряд.
Иерей Евгений Веселов: Я же не говорю, что Крещение не является обрядом. Но наряду с внешней составляющей, уподобляющей человека Христу в момент его смерти, оно несёт внутреннюю составляющую, которую я уже описал, а именно соединяет человека со Христом, дарует ему внутреннее обновление, делает его соучастником смерти Христовой. Смерти для чего: умирает ветхий человек, греховность человека существенно ослабляется и как бы умирает, если человек умеет правильно пользоваться теми орудиями духовными, которые Бог ему даёт для разрушения твердыни. Продолжим. И дальше он говорит: «зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха» (Рим.6:6–7). Я уже сказал про это. То есть это таинственное действие, распятие ветхого человека, того греха, который в нас был до Крещения и освобождение от силы греха, это всё дарует нам Крещение. Оно-то и является настоящим духовным возрождением, и оно является залогом жизни вечной, именно Крещение. Апостол дальше говорит: «Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим.6:8–11). И дальше апостол даже настаивает (Рим.6:12–14), что мы можем царствовать над грехом, господствовать над грехом, «и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых». И мы теперь, говорит, даже не под законом, но под благодатью. Всё это, мы видим, переход от закона к благодати опять же дарует нам то, о чём он только что написал, то есть в крещении.
Теперь я хочу показать место крещения вообще в развитии духовной жизни христианина. Причём здесь, конечно, надо брать не современный период, когда крестятся младенцами, а время апостольское, и тогда вот на этом ярком примере понятно будет, насколько это крещение важно или маловажно. Мы помним, что Послание к Римлянам написано для тех людей, которые были весьма зачастую учёные, которые презирали Крест Христов или слышали такое от своих сограждан, других римлян, людей богатых, именитых, разумных, образованных. И вместе с тем там же в Риме большая еврейская община, как мы помним по Книге Деяний также, и христиане встречают препятствия и соблазны с двух сторон – и от язычников, и от иудеев. Апостолу надо их утвердить в правильной вере. Поэтому он здесь проходит как бы духовный путь и всего человечества, и отдельного человека, и центром этого пути, какой-то такой точкой, в которой всё останавливается и преломляется в новую жизнь, является именно Крещение. В Рим.1 апостол говорит о людях дозаконных, которые по природе своей знали о Боге, потому что он говорит: «Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны»(Рим.1:19–20). Но они, говорит, не прославили Бога как Бога, не возблагодарили и стали грешить разными грехами. Показан здесь путь первозданного человечества, которое быстро отвратилось и духовно, затем и телесно, создав сюжет различные грехи. Дальше он в Рим.2 говорит об иудеях, которые имели писаный закон, и однако закон этот не соблюдали, так что даже язычники, не имевшие закона они соблюдают. Делая добрые дела по естеству, они показывали, что дело закона написано у них в сердцах, а евреи, знающие писаный закон, не соблюдали его. И апостол даже говорит, что Бог, «Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, – жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!» (Рим.2:6–9). То есть получается по апостолу, что как иудеи, так и эллины, все под грехом, все делают злое, никто не может оправдаться своими делами веры, все нуждаются в искупителе. Вы согласны с этой мыслью пока что? Отлично. И дальше, осуждая за нарушение заповедей Божьих и язычников, и иудеев, в Рим.3 апостол переходит к учению об оправдании верой и посвящает этому учению, весьма, важному три подряд главы, с 3 по 5. Здесь надо понять, что не производится ни крещение, не обращение больших масс людей. Каждый приходит к покаянию индивидуально, по вере во Христа приходит индивидуально. Совокупность – это наверно статистика, три тысячи – пять тысяч человек, но решение каждого является индивидуальным. И поэтому он здесь говорит об оправдании верой. То, что человек ощущает себя как грешника, все подпадают под грехом, нет праведного ни одного и прочее, Бог верит, всякий человек лжив. И в ответ на это закон показывает грех, сил преодолеть грех не даёт, и служит через это к осуждению всякого человека. В Рим.4 апостол приводит пример Авраама, отца всех верующих, и показывает, что Авраам является отцом верующих как обрезанных, так и необрезанных, потому что он был назван другом Божиим, получил печать праведности по вере, ещё будучи необрезанным. Таким образом он потом стал обрезанным и предком обрезанных, но будучи придан другом Божьим и имеющим необходимую веру ещё до обрезания, он тем самым является отцом и необрезанных, которые имеют необходимую веру. Верно же? Запомнили. И дальше Рим.5 начинается таких слов: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа» (Рим.5:1). Вот здесь надо понимать, что момент оправдания верой апостол не обозначает. Он не говорит: вот у вас случилось то-то, и вы оправданны верой. Или там у Авраама случилось – ну, у Авраама он называет момент, когда Авраам назван другом Божием, но вот у конкретного человека, у меня или у вас, это не сказано. Таким образом это может быть событие, которое относится к Крещению или к предшествующему покаянию, или какому-то другому событию в жизни христианина, мы не знаем этого из текста. Мы можем строить догадки, но в тексте этого не написано., то есть это некая загадка, ставим знак вопроса и думаем дальше. Можно ли иметь мир с Богом человеку, который находится под грехом? Несомненно, нельзя. Это чадо гнева Божия. Значит, необходимо, чтобы человек, оправдавшись с Богом, он имел прощение от Бога, но прощение даруется, когда я чист от греха, мы уже читали в Рим.6, что это прощение даруется, когда человек умирает для греха, а умирает он в Крещении. Таким образом, когда говорит апостол об оправдании верой, он всяко захватывает моменты церковной жизни. Насколько полно – опять поставим знак вопроса, но то, что касается, вне всякого сомнения. То есть это не акт, предшествующий крещению, а не раньше, чем крещение. Дальше, оправдавшись, говорит: «Мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа» (Рим.5:1). Но мы выяснили, что Крещение в смерть Иисусову, таинственное соединение со Христом происходит в Крещении. Получается, что и в оправдании верой он должен принести Крещение, так по логике Послания, проверим так ли это дальше. «Через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией (Рим.5:2). Но мы уже видели, что таинственное действие Крещения над человеком совершается не силой человека, но силой Бога, это и есть та самая благодать. Таким образом Крещение не может не даровать человеку благодать и доступ к дальнейшей благодати. Отсюда оправдание верой это не акт человека, это акт Бога в ответ на движение души человека, это таинственное движение Бога, оно проявляется именно в Крещении, о чём уже не раз было сказано. И дальше апостол говорит: «И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда» (Рим.5:3–4). Но скорби они всяко не связанны с Крещением. Скорби, получается, это то, что следует за Крещением, как и Господь после Крещения идёт в пустыню и показывает нам пример, где пустыня, и подвергается нападению дьявольскому, искушению дьявола. И всякий христианин, как уже и Златоуст говорит, и многие другие отцы, после Крещения нередко он сподобляется нападение дьявола. Получается, что скорби они не предшествует Крещению, а следуют за Крещением. Снова повторюсь: оправдание верой – это целый период, скорбь – это же не момент, это же время, этот период, следующий за Крещением, а вовсе не предшествующий крещению, и тем более не однократный акт. Оправдание верой – это процесс, так по Рим.5. И в Рим.5:12 стихе апостол говорит о грехе. Вот вы сомневались, что всякий рождающийся он грешит, однако мы помним из Пс. 50, что «во грехах родила меня мать моя» (Пс.50:7). Это же Давид не осуждает свою мать, его мать она была праведной женщиной, а муж её, отец Давида был праведным человеком, даже пророком. То есть речь не о личных грехах Иессея и его супруги, а речь о том, что будучи греховными по природе, они передали греховность своему сыну Давиду. Так и здесь. Апостол говорит: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, (это адам им вошел грех в мир) и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим.5:12). Итак, греховность всякого человека приводит в него семя смерти, приводит такого человека к смертности. отсюда и младенцы тоже умирают, лично безгрешные они тоже умирают, верно же? Почему? В силу того, что в них есть греховность, греховная нечистота, которая влечёт наказание в виде смерти, что и происходит. Если бы младенцы были лично безгрешными и не имели бы и семени греха, то они были бы подобны Христу. но мы отвергаем, и апостол отвергает такую возможность. Ибо говорит: «и до закона грех был в мире» (Рим.5:13) –то есть получается, даже до Моисея грех всё равно был в мире, это не только поступки, но и греховность человека – «но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего»(Рим.5:13–14) и так далее. И дальше говорит о Христе, через Которого мы получаем доступ к благодати и преодолеваем даже и смерть. И после этого, уже после Христа он говорит о Крещении. Вот именно Крещение и дарует нам те плоды оправдания верой, о которых он только что сказал. То есть желающий прийти ко Христу знает об этом, но ещё не имеет. Когда он крестится, он получает. Но здесь, скажете мне вы, есть Рим.7, где говорится о том, что бедный я человек, то есть до сего тела смерти, но «в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих» – и прочее, Рим.7:23–24. То есть получается, что апостол даже спорит с грехом, но однако всё равно живущий в нём, как он говорит, грех заставляет его сделать злое (Рим.7:17). «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим.7:19), это очень важное место. Оно вроде противоречит тому, что я сказал. Потому что если апостол господствует над грехом, то грех над ним не господствует. Если господствует грех, то апостол не господствует, ну очевидное противоречие. А в Рим.6 я уже читал вам места, где сказано о том, что мы покоряемся греху, мы господстувем над ним, грех не имеет над нами власти. В Рим.8 он снова говорит также, потому что, говорит «нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу» (Рим.8:1), то есть только что говорил о законе плоти, о власти плоти, а теперь говорит, что по плоти не живут, а живут а по духу, то есть это можно, оказывается. И дальше «закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим.8:2). Только что закон действовал и он побеждал его, а тут уже он свободен, противоречие же получается?
Алексей Грязнов: Мне кажется, вы смешиваете греховность и смертность.
Иерей Евгений Веселов: Нет, это не я, а апостол говорит, что смертность является следствием греховности.
Алексей Грязнов: Но в следствии. Изначально Адам согрешает, то есть нарушает заповедь
Иерей Евгений Веселов: И согрешив, приобретает смертность.
Алексей Грязнов: А смерть идёт как наказание.
Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. И поскольку всякий человек смертен, постольку всякий имеет в себе семя греха. То есть то, что вы правильно называете словом «греховность», не личный грех, а греховность, или по-другому, как говорят богословы, первородный грех.
Алан Бедоев: Ну а после Крещения дети не умирают, что ли?
Иерей Евгений Веселов: Я про это и говорю. То есть вот это семя греха продолжает жить в христианине, но однако христианин получает власть над грехом. Я сейчас закончу анализ Рим.8 и мы после этого сможем уже что-то обсудить. Простите за такой долгий экскурс, но я думаю, что поучительный для наших слушателей. Итак, апостол в Рим.8 говорит о том, что после того, как Сын Божий был послан в жертву за грех, осудил грех во плоти, «оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим.8:3–6). Уже нет никакой Рим.7, где мы живём по плоти, и он убеждает нас, но мы живем по духу. И даже больше того, он говорит что «живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим.8:5). То есть мы не только поступки не совершаем греховные, но даже и помыслы наши не плотские, а духовные, которые дарует нам, говорит в стихе, жизнь и мир. (Рим.8:6). И дальше говорит: «вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим.8:9–10). Итак, яркое противоречия Рим.6 и Рим.8, с одной стороны, и Рим.7, где господство греха и власть над апостолом, с другой стороны. Как понимать это противоречие? Начало Рим.7, снова она выбивается из общего строя. Скажем, Рим.7:4: «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные» (Рим.7:4–5), а теперь мы, говорит, освободились от закона и можем «служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим.7:6). А дальше говорит о том, что я сказал уже. В чём же дело? Смотрите, дело в том, что вот этот фрагмент Рим.7, начиная где-то с седьмого, а может быть, даже девятого стиха и до конца главы, он говорится апостолом не от лица себя самого, не от лица христиан, а от лица человечества. Напомню вам, что Послание к Римлянам начинается от лица не отдельного человека какого-то, хорошего или плохого, а от лица человечества языческого и иудеев, то есть двух народов, которые соединяются в Теле Христовом, Теле Церкви. И вот этот переход очень ярко виден в Рим.7:9. Апостол говорит: «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею» (Рим.7:9–11). Но как же это может быть? Мы знаем, что апостол Павел еврей от евреев, обрезанный в восьмой день. Он никогда не жил без закона, он сразу, сколько себя помнил с младенчества, всегда был под законом и гордился этим. То есть эти слова «я жил некогда без закона, грех во мне (в апостоле), ожил, а я умер» означает не лично апостола, а в его лице всё человечество, которое жило некогда без закона, то есть это человечество до Моисея. Затем, как сказано пришла заповедь, то есть заповедь Моисеева, через это грех ожил, а он умер, здесь сказано уже о подзаконном человечестве, о евреях, которые всё-таки зная закон, зачастую выполняли противное закону, совершая грех. И дальше до конца Рим.7 он описывает в своём лице, чтобы ярче было, ту самую ситуацию, когда всякий человек до Христа, чуждый Христа, даже в дни апостола, он, не желая того, совершает грех. Силу победить грех даёт лишь Крещение, о котором сказано в Рим.6, и плоды Крещения – победа над грехом, мы видим в Рим.8. Такова в полноте мысль апостола. Крещение, конечно, имеет сакраментальное действие, таинственное действие со стороны Бога, которое, духовно возрождая человека, изменяет наше естество, обновляя его, давая силу бороться с грехом, побеждать грех, и даже силы не просто поступки совершать, но и помыслы побеждать, покоряя их Богу. Это всё таинственное действие Божие, требующее соучастие и человека. Потому что если человек, получив эту власть, не желает ей пользоваться, то, конечно, он снова обладаем старыми грехами, и хотя будучи духом возрождённым, он поступает хуже, чем невозрождённый и духовно погибает. И когда вы говорите о православных грешниках, которые там пьют, курят, ещё что плохое делают, здесь мы видим именно ту ситуацию. Они духовно рождены от Бога, имеют необходимую власть для борьбы с грехом, но они этой властью не пользуются. Естественно, что если я идя на войну и имея необходимое оружие или военную технику, в которой я нахожусь, защищаясь от нападения врагов, возьму и вылезу из танка, брошу автомат и меня убьют – кто виноват, танк или автомат, что меня убили? Виноват я, что я ими не воспользовался, очевидно же. Точно так же и христиане православные, которые крещены, имеют дары Святого Духа, должны быть научены как ими пользоваться, не желают ни учиться, ни пользоваться, и из-за этого погибают, покоряясь греху и дьяволу, они сами причина своего падения и смерти, во-первых и не являются образцом христианина, во-вторых. Поэтому укорять их не надо, надо сожалеть о них и молиться, дабы они, будучи детьми Божьими, пришли в сознание. Когда мы помним притчу о блудном сыне, у отца было два сына, и блудный тоже был сын, даже когда он был в чужой стране и согрешил против отца. Отец не сказал: ты чужой для меня. Он принимает его как сына, хотя и понимая, что для этого сын был духовно мёртв. Итак, всё это производит в нас крещение, а потом дальнейшая жизнь во Христе, когда мы через обещание и испрашивание у Бога доброй совести, с помощью Духа Божия, с помощью Таинств Божественных, мы живём жизнью во Христе.
Алан Бедоев: Да, исчерпывающе.
Иерей Евгений Веселов: Ну, если у вас по структуре Послания к Римляням нет замечаний, в целом вам понятно, отлично, то можно сказать о фрагменте Евангелия Мк.16:16 – это место, которое тоже любят озвучивать неопротестанты, и которое, казалось бы, при первом взгляде подтверждает их точку зрения. Итак, Господь говорит чуть раньше Мк.16:15 апостолам –апостолам! а не всякому: «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:15–16), и дальше говорит о знамениях, сопровождавших уверовавших, то есть крещёных, видимо: изгнание бесов, говорение новыми языками, брать змей в руки, выпить смертоносное и не умереть, исцеление больных (Мк.16:17–18). То есть мы видим, что всё это вместе происходит и сопряжено как-то с верой и с Крещением. То есть Крещение опять же производит некое особенное действие в человеке. Это не просто какой-то внешний признак того, что кому-то исповедует, здесь не сказано про внешнее исповедание перед людьми, здесь сказано, что действует для Бога и что это элемент Евангелия. То есть не как Алан, вы сказали, что, дескать, крещусь не крещусь, это неважно. Нет, это заповедь Божия. Если человек не крестится, то этим самым он не исполняет Евангелие Христово.
Алан Бедоев: Здесь говорится уверовавшие, не крестившиеся, здесь по первому слову. То есть кто будет веровать и креститься, спасён будет (Мк.16:17), а потом написано «уверовавших же будут сопровождать» – не крещаемых, уверовавших. Значит, дело в вере.
Иерей Евгений Веселов: Я отвечу дважды. Первый ответ: я с вами соглашусь. Действительно, мы знаем, хотя не часто это бывало, но знаем: в житиях святых есть случаи, когда некрещёные уверовавшие совершают чудеса именем Божиим. Например, великомученик Пантелеймон. Когда он услышал о Христе, о христианстве, он сам в себе размышлял, правда ли это, и решил как-то вот удостовериться. И вот он шёл (а он был врачом), и увидел человека, которого укусила змея, и он умер. Он врач, он понимал, что человек мёртв. Змея была тут же. И тогда он призвал Имя Христово с тем, чтобы умерший воскрес. Вот как здесь сказано про это. Ну, про воскресение здесь не сказано, но прочие знамения – это естественно, высшее знамение – воскресение мёртвых. И в самом деле, умерший воскрес, а змея распалась надвое. После этого он крестился и даже стал мучеником, и по пути совершал еще множество чудес. То есть мы видим, что действительно уверовавшие некрещёные тоже совершают иногда знамения, но это не потому, что они отрицают Крещение, но потому, что они уже имеют необходимую веру для знамений. Однако их вера такова, что не может не привести их ко Крещению, это первое. А второй мой ответ – он, конечно, прост. То есть общее правило не такое, как у великомученика Пантелеймона, а общее правило другое, как это у апостолов было. Вот они когда-то получили водное крещение от Иоанна Предтечи, затем они получили Святого Духа в день Пятидесятницы. Они и уверовали, они и крестились, они показали на себе знамение. То есть общий порядок таков, что надо уверовать, затем креститься, как один из элементов уверования, и тогда будут уже и знамения. Вы согласны с этим?
Алексей Грязнов: С Писанием согласны. Но вот если мы берём,, скажем, вот тут идёт уверовавшим, и вот так на практике – много ли православных крещёных, ну, может, в житиях святых там один-два промелькнут – хотя бы одно что-то делал? Скажем, вот у вас приход. Многих вы своих прихожан знаете, которые змей в руки берут, ещё что-то там руки возлагают, где это?
Иерей Евгений Веселов: Давайте вспомним события апостольского времени. Умерла Тавифа, и христиане, которые жили в Иоппии, не стали лично её воскрешать, даже не дерзнули на это, но отправили делегацию к апостолу Петру, чтобы он пришёл, помолился и воскресил Тавифу. И когда Пётр пришёл, они ещё со слезами его уговаривали это сделать, показывали, что делала Тавифа, и говорили, какая она была замечательная. И в ответ на их слёзную молитву апостол Пётр помолился и она воскресла. То есть мы видим, здесь что дар чудотворения не является общим даром для всякого христианина. Поэтому, когда апостол Павел перечисляет дары в 1Кор.12, то он дары исцелений и чудотворений называет как «одни из», несвойственные всякому. То есть эти дары обязательно должны быть в Церкви, но они не являются общими для всех христиан. Согласны с этим?
Алексей Грязнов: Так мы о себе всё то же самое можем сказать
Иерей Евгений Веселов: Вы с этим согласны.
Алексей Грязнов: Согласны.
Иерей Евгений Веселов: Замечательно. А раз с этим вы согласны, то, как вы справедливо сказали, у наших святых эти дары встречаются в силу святости их жизни и того, что они достигли высокой степени близости к Богу, Бог не отказывает им в их молитвах. У людей же, которые больше подвержены действию греха и как бы на перепутье между послушанием греху и послушанием Богу, нет необходимого дерзновения к Богу, поэтому и чудеса они не совершают, не имея дара чудотворения. То есть всё как у апостола написано. Но у баптистов в принципе нет таких людей, которые бы совершали чудеса на какой-то такой постоянной основе в силу своей близости к Богу. Вот в чём дело. Помолиться о другом мы, конечно, можем, но дар чудотворения – это не просто молитва о другом человеке. Также как и община, если молится о другом человеке – это снова не то же самое, что дар, данный одному человеку. Община молилась о Тавифе, когда она болела, но Тавифа умерла, пришёл Пётр, и он её воскресил.
Алан Бедоев: Вы говорите убедительно, но если бы действительно Крещение было чем-то важным, то мы бы видели, чтобы хотя бы апостолы бы крестились. Нет в Библии слова, что какой-то из них апостол был крещён. А если об этом не сказано про апостолов, то о чём говорить нам с вами? Где написано, что был Пётр крещен или Анания– ну, Анания не апостол, или Фома? Нет такого. Значит это вещь второстепенная, ну это же очевидно.
Иерей Евгений Веселов: Так давайте подумаем. Апостол Пётр был учеником Предтечи?
Алан Бедоев: Мы же говорим о другом Крещении.
Иерей Евгений Веселов: Апостол Пётр был учеником Предтечи? В воду входил?
Алан Бедоев: Нет.
Иерей Евгений Веселов: Ну если был учеником Предтечи, он не мог не креститься от Предтечи.
Алан Бедоев: Пётр не был, Андрей был.
Иерей Евгений Веселов: Так он же с братом был. Вы что же, Писание не знаете, что ли? Я не буду здесь настаивать, что все из апостолов были крещены крещением Иоанновым, хотя это очевидно. Но главное что они – Господь обещал лично апостолам – будут крещены Духом Святым и огнём, что с ними и случилось.
Алан Бедоев: В день Пятидесятницы.
Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. Но вообще общее правило для христиан – родиться от воды и Духа.
Алексей Грязнов: А что, апостолы исключение?
Иерей Евгений Веселов: Апостолы в воду входили, исповедуя грехи, но нового рождения не получили. У них некой разрыв произошёл, рождение произошло позже, когда сошёл на них Святой Дух и крестил их огнём. Но что касается всех остальных, то апостолы с первого же дня требуют водного Крещения.
Алан Бедоев: Нет, смотрите, вы сейчас всё смешали опять-таки. Вы сами сказали, что крещение Иоанново это было другое крещение, оно не было во имя Святой Троицы. Апостолы были крещены в крещение Иоанново, не во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
Иерей Евгений Веселов: Да, совершенно верно.
Алан Бедоев: Следовательно, как они могли пережить настоящее Крещение и родиться свыше просто? Они были крещены только в крещение Иоанново, который не является Спасителем по вам, по вашей вере, и даже в Деян.19 вот вы приводили на другой нашей встрече, что были люди, которые были крещены в крещение Иоанново, но потом пришлось их перекрещивать. Следовательно, апостолы были, по-вашему, невозрождёнными людьми.
Иерей Евгений Веселов: Но как же невозрождёнными, если на них сошёл Святой Дух и возродил их духовно?
Алан Бедоев: Без Крещения.
Иерей Евгений Веселов: По слову Христову они будут крещены Духом Святым и огнём. Вы слышите?
Алан Бедоев: Но это же без воды, получается. То есть они не были крещены водой.
Иерей Евгений Веселов: Они были соучастниками воды во дни Предтечи, но это не было христианское крещение. Это была некая форма, наполненная содержанием, когда на них сошёл Святой Дух в день Пятидесятницы. Это у апостолов. Всех прочих, начиная с дня Пятидесятницы, требуется водное крещение, которое сопровождается невидимым схождением на человека очистительного действия Святого Духа, а дары Святого Духа преподавались вначале, как я уже сказал, через возложение рук апостольских. Иное дело, когда Святой Дух сходил на них и делал их чадами Божьими, очищая их от греха, прощая грех. Иное дело, когда тот же Святой Дух подавал им свои дары. Это отдельно.
Алан Бедоев: Я бы хотел коснуться ещё темы Крещения младенцес.
Иерей Евгений Веселов: Да, мне кажется, это очень разумно.
Алексей Грязнов: Можно, я чуть-чуть. Вот вы говорите, что Дух Святой сходит во время Крещения.
Иерей Евгений Веселов: Ну так вроде, по апостолу. Я уточню только. Дух Святой сходит в смысле Даров Святого Духа при возложении рук апостольских. Когда Филипп крестил самарян, то самаряне были крещены, а Духа Святого не получили, То есть это дары Святого Духа. Но если мы скажем о том, что прощены грехи, стали чадами Божиими, введены в Тело Церкви, в Тело Христово, то всё это совершается опять же действием благодати Божией, подаваемой через Святого Духа, но это не дары.
Алан Бедоев: Мы, баптисты, верим в то что Господь дал человеку свободную волю, и человек сам вправе решать, верить ему в Бога или нет. Поэтому Крещение младенцев заведомо уже является насилием над свободной волей человека, что естественно, противоречит Евангелию, противоречит Библии и собственно всему Священному Писанию.
Иерей Евгений Веселов: Я услышал. Таково ваше мнение, оно-то и вводит вас в пагубу той прелести и в преддверие муки вечной, в которой вы пребываете. Предлагаю перейти к учению о крещении младенцев. Я уже рассказал, опираясь на Послание к Римлянам, что первородный грех присутствовал во всяком человеке, делая его нечестным перед Богом. И именно он вводит в человека смертность, которая в некоторых в младенческом, некоторых в старческом возрасте приводит человека к смерти. Итак, ничто нечистое, говорит Иоанн Богослов, не войдёт в небесный Иерусалим (Откр.21:27), в Царство Божие. Мы видим здесь, что эта нечистота нуждается в очищении. Это очищение, как мы уже видели, совершается Крещением и никаким иным способом. Поэтому если человек не очищен Крещением, он чужд Богу, является по природе чадом гнева, является чадом дьявола, а не Бога, и будучи чуждым Бога, не может наследовать Царство Небесное.
Алан Бедоев: Хорошо, но зачем ломать ребёнку волю? Господь не навязывает Себя.
Алексей Грязнов: Он вырастет и скажет: зачем вы меня крестили, не спросили.
Алан Бедоев: Конечно же, это не по-евангельски совершенно. Он должен вырасти и принять решение, с Богом он или с сатаной.
Иерей Евгений Веселов: Это очень красиво звучит. Давайте подумаем. Вот когда Господь заповедует Моисею обрезывать детей в восемь дней, или то же самое говорит Аврааму про восемь дней, то Бог говорит хорошо или плохо?
Алан Бедоев: Хорошо.
Иерей Евгений Веселов: Безусловно. Всё, что говорит Бог, это хорошо. Но восемь дней, когда, скажем, евреи своих детей обрезывали, например, или когда Исаак был обрезан., Исаак сказал: хочу или не хочу обрезываться? Или, когда Исаак своих детей обрезывал, Иакова и Исава, они тоже сказали: хотим или не хотим? Нет. Они не сказали и не сказать не могли, безусловно. То есть получается, что здесь Бог не учитывал свободную волю человека, но просто желал, чтобы дети вводились в народ Божий в таком-то возрасте. И нарушение этой заповеди, в котором ребёнок был невиновен, однако влекло такое последствие, что если некто не обрезан на восьмой день, то та душа истребится из народа своего, то есть невиновный ребёнок по предписанию Божию должен быть убит. Верно?
Алексей Грязнов: Тем не менее в Новом Завете…
Иерей Евгений Веселов: Подождите, пока мы говорим про древнее обрезание. Обрезывание, напомню, это способ вхождения в народ Божий. А если выросший ребёнок не захочет быть с Богом? Были такие примеры? Много, когда люди уходили из народа Божия и жили своей жизнью. Мы даже множество таких примеров видим в Книге Исхода и в Числах впоследствии, когда люди осознанно противились Богу, и Господь их сурово карал за это. Но, казалось бы, если они будут богопротивниками, зачем было их обрезывать? Но однако Бог требует обрезание, таким образом обрезание – это воля Божия, вводящая в народ Израильский. Точно так же и Крещение может и должно преподаваться неразумному человеку по вере восприемников – там по вере родителей, здесь по вере воспреемников, других людей, не самого ребёнка – для того, чтобы он мог войти в народ Божий и стать соучастником этого народа, получить обетованные блага этому народу. Крещение, мы знаем, это новозаветное обрезание. Я приведу два примера, которые для вас, может быть, будут значимыми. Как вы знаете, и Лютер и Кальвин не отвергали крещение детей. Кальвину ратуша Женевы поставила выбор: или ты принимаешь крещение детей, или мы тебя изгоняем из города. Кальвин не хотел принимать, поскольку он был сподвижником Цвингли изначально, но потом, когда ультиматум был поставлен, принял. Почему? Он долго думал, он не принял этого лукаво, а принял по совести, потому что Крещение – новозаветное обрезание. Следовательно, как там Бог принимал по вере других людей, так и здесь можно принимать это обрезание новозаветное духовное по вере других людей. То есть отцы Реформации не отвергали крещение детей. Они вместе с тем исповедовали ваш догмат о спасении по вере. Значит, можно.
Алексей Грязнов: Ну, отцы Реформации, надо отметить, вы в самом начале сказали, скажем, возьмём догмат о Троице – он же сформулирован был уже в IV веке. а скажем. если мы берём Джона Смита…
Иерей Евгений Веселов: Он жил в XVI веке.
Алексей Грязнов: Это позже, чем Лютер и Кальвин.
Иерей Евгений Веселов: Безусловно, позже.
Алексей Грязнов: Так вот, ему открылось нечто большее, а мы уже ссылаемся на Джона Смита, он же разбирался, он уже нашёл ошибки у Лютера.
Иерей Евгений Веселов: Вы очень хорошо сказали, давайте продолжу прекрасную историю Джона Смита, давайте продолжу её. Я не рассказывал, но это нетрудно сделать. Итак, Джон Смит, когда сообразил, что вся Европа некрещёная и крестил сам себя, а потом крестил своих последователей, он, читая Библию, понял, что он погорячился, нет примеров самокрещения. И поэтому, поняв это, он пошёл к меннонитам, чтобы они его крестили, но его община раскололась. Некоторые во главе с Хелвисом сообразили, что это уже никуда не годится, если мы крещены по-настоящему взрослыми, то и нечего третий раз креститься, а некоторые поверили своему учителю Джону Смиту. И вот те, которые с Хелвисом откололись от Джона Смита, от его маленькой общинки, они уехали в Англию, и, собственно, они-то и породили последующий баптизм. А сам Джон Смит оказался в весьма печальной ситуации, ваш учитель, основатель и духовный отец. Ожидая крещения от меннонитов, он его не успел получить, потому что помер.
Алексей Грязнов: В жертву себя принес, что делать
Иерей Евгений Веселов: Он в жертву своей глупости и греховности себя принёс. Потому что хоть бы он остановился на том, что он имел, но и на этом остановиться не смог. Поэтому и вы, баптисты, следуя за Джоном Смитом, следуете его гибельным путём. Покайтесь, присоединитесь к православной Церкви!
Алексей Грязнов: Но всё-таки мы небольшую ремарку сделаем: учитывая то, что мы всё-таки российские баптисты, мы берём Крещение как завершающий этап спасения, оно тоже входит.
Иерей Евгений Веселов: Вы до этого сказали, что Крещение имеет никакого значения для спасения, а теперь это у вас уже этап спасения. Вы очень ловкие российские баптисты. Таким образом Крещение всё-таки нужно для спасения?
Алексей Грязнов: Ну да.
Иерей Евгений Веселов: Отлично.
Алексей Грязнов: Но это не таинство.
Алан Бедоев: Но это не нужно.
Иерей Евгений Веселов: Вот где два баптиста, там три мнения. Да, действительно мы видим, что апостол и Господь Сам требует Крещения для спасения, без Крещения спасения быть не может. Но Крещение – это уже дело. Итак, не только пустая вера интеллектуальная, но требуются дела. А если мы примем Крещение за дело, мы должны принять и принятие Даров Божиих в Таинстве Миропомазания, мы должны принять Евхаристию, которая тоже является делом таинственным. А принимая Крещение от священника, принимая Евхаристию от священника, мы не можем принять и апостольской Церковь, которую вы отвергаете. Вот в чём дело. Примите Церковь, покайтесь.
Алан Бедоев: Смотрите, вы сказали: Крещение это дело. Я не могу не вспомнить вам Тит.3:5, что «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости».
Иерей Евгений Веселов: Как там дальше то было напомните? Я подзабыл, напомните.
Алан Бедоев: «банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит.3:5).
Иерей Евгений Веселов: Банею возрождения. А что же такое это баня, как не вхождение в воду Крещения, которое и дарует нам – что? Возрождение. Итак, возрождение производится в нас именно актом Крещения, а не просто пустой интеллектуальной верой, которая была до того. Вот вы снова видите, что полное цитирование, а не выборочное, как у баптистов, оно против них.
Алан Бедоев: Алексей, нам надо ехать срочно.
Иерей Евгений Веселов: Ещё у вас прозвучал аргумент, достаточно частый – то, что отцы Церкви крестились во взрослом возрасте. Я помню его. И здесь надо вспомнить, как эти же отцы говорили о том, когда правильно креститься. Святой Григорий Богослов крестился взрослым, святой Иоанн Златоуст крестился взрослым, и прочие святые отцы IV века, крещёные взрослыми, настаивали на необходимости крещения детей и младенцев с тем, чтобы кто-то не умер некрещёным и не вошёл в муку вечную. Они много раз про это говорят. Святой Киприан Карфагенский тоже крещён взрослым в III веке, великий отец Церкви. В ответ на письмо одного епископа Ефида – епископ говорит, что надо крестить детей не раньше, чем в день обрезания, то есть восьмой день по рождении. А он говорит: как можно? Можно крестить во второй и в третий день, не смущайся этого, потому что спасительные Таинства Крещения можно и нужно преподавать немедленно после рождения.
Алексей Грязнов: Вот и пошли заблуждения, дальше – больше.
Иерей Евгений Веселов: Но вы же верите, что Церковь до Никейского Собора – Церковь мучеников, и святой Киприан тоже кончил жизнь свою мученически, то есть это для вас пример крещения, это облако свидетелей. Вы же знаете, что слово «свидетель» – мартирос, на русский переводится и как свидетель, и как мученик. Он был мучеником за Христа, он учил о крещении младенцев. Святой Ириней лионский в конце II века говорит о том. что Христос освятил все возрасты с тем. чтобы и дети. и младенцы. и взрослые. и старики могли приходить ко Христу в Крещении. Таким образом получается, что и дети могут креститься. Святой Ириней тоже был мучеником, тоже был свидетелем Христа. Но он был, что характерно, учеником Поликарпа Смирнского, личного ученика Иоанна Богослова. То есть это прямая апостольская преемственность, и он требует крещения младенцев. И если вначале эта практика не была всеобщей, потому что ещё немного было христиан, имеющих свои семь, то с веками, когда всё более стало христиан, раньше стали креститься уже в младенческом возрасте, потом это вообще стало нормой. Так что, когда приходит Лютер, приходит Джон Смит, они в Европе не имеют людей, крещённых во взрослом возрасте. У них нет примера, чтобы кто-то крестился взрослым, преемственность апостолов, и они крестят сами себя, потом друг друга крестят. Почему? Потому что это не апостольская заповедь только, креститься взрослыми – это не Христова заповедь, это практики древней Церкви по необходимости. Да, ещё очень важное место, я не помню, мы его упоминали или нем не упоминали. Так называемое великое поручение Христово, его надо упомянуть, это Евангелие от Матфея.
Алан Бедоев: Я его упоминал, что надо научить пока.
Иерей Евгений Веселов: Это очень важное место, которое евангелики ловко искажают в пользу взрослого крещения. Я прочитаю целиком, Евангелие от Матфея, Мф. 28:18–20. Господь говорит апостолам, точнее, не вообще апостолам, а одинадцати ученикам: «дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф.28:18–20). Найдите в этой цитате, я целиком её привёл, без купюр – найдите в этой цитате хоть одно слово, говорящее о личном крещении.
Алан Бедоев: Причём тут личное Ккрещение?
Иерей Евгений Веселов: Как же! Вы говорили мне, что необходимо вначале научить человека, а потом крестить его. Крестить человека – это личное крещение, где здесь сказано о личном крещении? Господь говорит: научите все народы, крестя их…
Алан Бедоев: А потом крестя.
Иерей Евгений Веселов: Крестя их, то есть народы, во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Таким образом здесь не сказано о порядке личного крещения вас, или меня, или ещё кого бы-то ни было. Здесь сказано об отношении к народам. Действительно, наш русский народ, например, он был научен, и в целом будучи научен евангельским заповедям, теперь в целом народ эти заповеди знает. А значит, уже можно и крестить. Возраст крещаемых здесь не упоминается, разве не очевидно? Отлично. Громкое молчание. Замечательно.
Итак, братья, мы сейчас в целом пробежались по основным аргументам касательно крещения. В частности, о том, что под водой надо понимать крещение, что возрождает не крещение в воде, а слово Божие, что спасение народа не крещение, а вера, о том, что очищение от грехов получается по вере до крещения, а крещение всего лишь пустой обряд, ритуал что спасает обещание Богу доброй совести, что разбойник получит Царство Небесное без водного Крещения. Поговорили также и о крещении младенцев, которые не могут ни веровать, ни каяться, ни давать Богу доброй совести. Но однако мы выяснили, что они всё это получают по вере других людей, и Писание этого не запрещает. Напомню также, что вот как в первый день – там сказано, что принадлежит обетование вам и детям вашим, вот «этим детям» – они же были крещены. В Писании не видно, чтобы точно были дети, но вот слова «детям вашим» показывает на это, безусловно. Обетование им не будет принадлежать, а уже принадлежит. Также есть примеры крещения целого дома: дом Корнилия, дом Лидии, дом темничного стража в Филиппах.
Алан Бедоев: Они все услышали пока слово. Там написано, что «услышал слово дом его, и потом они уже крестились» – понятное дело, что слово могут слышать…
Иерей Евгений Веселов: Крестился весь дом его.
Алан Бедоев: А перед этим что они услышали слово Божие, а слово Божие может услышать только взрослый.
Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. Поэтому иные, которые взрослые, крестились по своей вере; иные, которые младенцы, могли бы креститься вполне по вере тех, кто услышал слово, то есть это то, о чём я уже говорил. Я здесь не настаиваю на том, что безусловно там были дети. Но то, что всяко где-то должны были быть, нельзя отрицать, то есть это такое косвенное, но весомое свидетельство в пользу практики крещения даже и детей в апостольское время, но не единственное, повторюсь: одно из. И вы не сказали ещё про то, что таковых есть Царство Небесное – любимая отговорка, как самый сильный аргумент. И, конечно, вы ждали сказать, что не этих, то есть младенцев есть Царство Небесное, а таковых, то есть подобных младенцам, подобных кротостью, незлобием. На злое, говорит апостол, будьте младенцы, а по уму будете совершеннолетни. То есть получается, что по учению Христову, по учению апостольскому не младенцы автоматически наследуют Царство Небесное, а те, которые подобно младенцам в отношении к Богу в ближним, они-то и могут наследовать Царство Небесное. Итак, слово «таковых» показывает не на спасение автоматическое младенцев, а на наше уподобление младенцам в духовной жизни. Потому что если бы младенцы автоматически имели Царство Небесное, то вне всякого сомнения, имея, они не могли его потерять. А вы требуете от выросших младенцев и покаяние, и крещение. Но если они уже имеют Царство Небесное зачем каяться-то, они уже его имеют? Верно же? То есть получается, что в них есть нечто греховное, что развивается в поступки, а Царства Небесного у них пока ещё нет. Им надо потрудиться, чтобы показать, что они имеют это Царство, и власть Царства, ведь царь имеет власть, власть царства над грехом, над дьяволом, они должны показать в своей жизни, а без этого они чужды Богу, хотя бы даже они были младенцами. Не сказали вы также, что крещение детей узаконено лишь на Карфагенском Соборе в 490 году. Но хотя вы не сказали, но может подумали об этом. Скажу и я, что, принимая канон Библии, установленный на этом же Соборе, надо понимать и все правила соборные, включая и крещение младенцев. А примеры крещения до V века, я вам уже многочисленно показывал, их весьма много в истории Церкви. То есть это общая практика Церкви, по вере Церкви была лишь узаконена, но не установлена, а введена в церковные каноны, причём ещё и в сфере борьбы с пелагианством. Потому что этот Собор, его одна из основных целей – это борьба с пелагианством, которое считает, что человек не имеет первородного греха, но всякий из нас, как Адам до грехопадения. Я вас спросил, вы отвергаете эту идею. Если вы отвергаете эту идею, если вы признаёте, что человек греховен в твоём рождении, то его нечистота греховная должна очищаться крещением, то есть это то, о чём и говорит Карфагенский Собор. Верно, братья? Надеюсь, что верно. Братья не как баптисты, братья как православные.
Алан Бедоев: А почему вы избирательно подходит к отцам? Вот Тертуллиан говорил, что нужно обязательно дожидаться, пока ребёнок вырастет, научить его и после покрестить. Ваш отец Церкви.
Иерей Евгений Веселов: Тертуллиан не является святым отцом, это его личное мнение, он и в этом, и в некоторых других вопросах ошибался. То есть мы принимаем его как авторитетного церковного учителя, слово которого не является решающим. Да, это его личное мнение, это не учение Церкви. Учение Церкви иное. На этой торжественной ноте можно, братья, завершить наше собеседование, или у вас есть последнее слово?
Алексей Грязнов: Последнее слово: мы сходим, посмотрим всё-таки на вашу эту Литургию, что-нибудь нам и откроется.
Иерей Евгений Веселов: Вот-вот, чтобы стать подобными послам князя Владимира, которые, хотя и язычники, хотя и не знали о Христе, но пришли на Литургию и не знали, где были: на небе или на земле. Именно через Литургию, через церковные Таинства действует Бог на сердце человека, умиротворяя его, оживляя его, рождая в нас решимость во всём подчиняться Богу, только бы мы желали того. На этой ноте завершим нашу беседу о Крещении.