Что происходит с молодыми отцами, когда в семье появляется ребенок? Как они адаптируются к новой ситуации и что доставляет душевный дискомфорт? Почему не только у мам, но и у пап бывают ярко выраженные послеродовые депрессии?
В прямом эфире передачи «Формула семьи» православного радиоканала «Теос» ведущая Эльвира Чипенко беседует об этом с психологом Юрием Пожидаевым.
– Всем привет, друзья, представим себе: у вас в доме появляется новый человек, маленький человек, ты вообще ничего о нем не знаешь, и вот он родился.
Конечно, у отца будут вопросы, сложности и наверняка какие-то страхи, может быть, и депрессия в том числе, потому что появляется новое существо, ты за него берёшь полноту ответственности, и это необычно.
Юрий, как молодые отцы справляются с такой задачей, что происходит в семье, что происходит с отцами, как принять ребёнка, как принять тот факт, что ты стал отцом? Кажется, у мужчины это сложнее, чем у женщины.
– Отец понимает, что у него есть ребёнок, потому что ребёнок-то наличествует: он лежит, он кричит, он что-то просит, он не даёт спать.
Папа понимает, что у него есть ребёнок, но вот отцовские чувства – что это моё, что это мой сын, и так далее… Они могут прийти не сразу, а как только какая-то коммуникация наладится, потому что для отца важна коммуникация, важен ответ.
Пока его нет – естественно, что ребёнок существует только как раздражающий фактор, и поэтому там есть некая «напряжёнка».
Скажи, пожалуйста, как ты думаешь: почему мужчины, которые женятся, потом начинают тучнеть?
– Исследование проводилось – не знаю, насколько достоверное, но то, что счастливые люди в браке полнеют – действительно факт.
– Я тебе хочу сказать, что одна из причин – это гормональные изменения. Всё в организме связано, и человек такой, какую он жизнь ведёт, насколько стрессы появляются в его жизни, или там отсутствие стрессов – одно цепляется за другое.
Вот что человек переживает в своей жизни – на то и организм реагирует. Например, кортизол часто выделяется или что-то другое.
И поэтому естественно, что, когда мужчины женятся, особенно когда появляется ребёнок, а особенно когда это происходит неожиданно, а особенно когда он узнаёт, что там двойняшки, тройняшки, и вот тогда всё самое интересное начинается.
Мужчина, с одной стороны – это мужчина, это взрослый; но, с другой стороны, когда есть ребёнок, незащищенное существо, вот его принесли, и он вот такого цвета (младенческая желтуха) – это воспринимается как некая опасность, тревога.
И вследствие этого происходит то, о чём мы заявили. Это целый комплекс факторов. Потому что всё взаимосвязано: психика с нашими органами, с нашими железами, с внешним миром, с внутренним миром.
Это как эффект домино. Например, отец не уверен в том, что это его ребёнок – это же бывает в жизни, не уверен он, а он не хочет об этом говорить, и это какие-то его полуманиакальные подозрения. Но это же тревога, и потом, это влияет на психику, это влияет на органы, на гормоны, это влияет на всё. Но такие люди обычно тучными не становятся, одно радует.
– Мне казалось, что депрессия молодых отцов из-за появления ребенка происходит, когда, знаете, всё поменялось, и ты не был готов к этим изменениям. Я считаю, что вообще невозможно быть готовым к этим изменениям.
Ты никогда не будешь готов, даже если ты окончил школу родительства и тебе выдали сертификат – это не значит, что ты готов по-настоящему, нельзя всё просчитать до последнего памперса. Это будет приходить постепенно.
Мне кажется, депрессия возникает, когда человек не справляется с переменами, то есть для него их слишком много.
Ребёнок не спит ночами, жена нервная, по дому ничего не получается, нужно делать всё самому, при этом ещё и работать, и с работы домой не хочется, потому что дома теперь не тихо, спокойно и прекрасно, и можно в игру залипнуть, киношку посмотреть, а дома теперь ребёнок.
И самое главное (это моя догадка), что как будто конца и края всему не видно. Никто не видит с ребенком спокойной жизни примерно до года, сложностям нет конца и края, и каждый день приходишь и думаешь, куда бы деть себя.
– Как говорят специалисты, обычно мужская депрессия развивается после рождения ребенка, после 3–6 месяцев.
Разные факторы приводят к тому, что после появления ребёнка у мужчин бывает депрессия, и это не шутки.
Это абсолютно точно, и если мы игнорируем, если мужчин берём на «слабо», если мы начинаем воспитательные вещи говорить: «Да ладно, что ты, иди, отдохни» – и так далее, то это не работает, и обычно это приводит к фатальным последствиям.
Человек уходит в компьютер, в работу, в алкоголизм, и иногда, бывает, и к суициду всё это приводит. Исследования показывают, что если у мамы послеродовая депрессия, то у папы тоже случается депрессия, то есть она в какой-то степени заразна.
Они находятся в этом состоянии, потому что – поймите – мужчина, как и любой человек, он тоже, как и женщина, ломается.
Психика мужчины – она как бревно, крепкая, а у женщины другая – гибкая. А мужчина, если что-то сломал, то восстанавливаться ему очень-очень сложно, вообще практически невозможно.
Женщина быстрее адаптируется, она быстрее реагирует – мы разные, к сожалению, мы разные, мы должны это учитывать, но мы должны понимать, что послеродовая депрессия случается и у мужчин.
И очень важно, что когда семья не изолирована – всё-таки хорошо, когда есть бабушки, хорошо, когда есть мамы, которые наблюдают и которые могут помочь в этом случае.
Как идентифицировать, что депрессия эта началась? Ну, скажем, папа начал проводить с ребёнком мало времени, он его игнорирует, то есть он его избегает, он закрывается, он не хочет, все это его достаточно травмирует.
Следующий момент – это когда мужчина раздражается по любому поводу, и после этого возникают ссоры в семье: «Ты это сказала, ты это не убрала, ты..» – ну, и так далее. Вот это цепляние, вот это раздражение – показатель.
Далее мужчина начинает вести себя абсолютно иррационально – появляется алкоголь, то есть он начинает лихачить, может быть, на автомобиле, может даже измена сюда прийти, загулы и так далее.
То есть наступает иррациональное поведение: вот, мужчина был хорошим, верным, настоящим мужем, а тут что-то с ним происходит, и мы вообще не узнаем его.
Для того чтобы понять, что происходит с человеком, нужно комплексно подходить к этому вопросу.
Вот, буквально вчера я уже спать собирался, и мне начал писать один знакомый: у них двое детей, старшему пять, младший не так давно родился, и вот он ревнует, капризничает и так далее.
Я задаю обычно очень много-много вопросов, откуда корни растут. Потому что иногда мы хотим исправить ребёнка, а ребёнок так себя ведёт, потому что что-то с родителями не так.
Приходят к тебе родители: тут у нас ребёнок не слушается, он постоянно капризничает, он вообще себя ведёт не так. И ты начинаешь задавать вопросы. Конечно, ты задаёшь вопросы о ребёнке, а потом ты начинаешь задавать вопросы родителям: а с вами-то что происходит?
Ребенок так реагирует и так себя ведёт, потому что находится в определённом климате. Он находится под влиянием взрослых, и нужно понять, как взрослые на него влияют, да так, что с ребёнком происходят такие метаморфозы.
Потому что мы, взрослые, выбираем слабое звено: у меня-то все хорошо, давай-ка мы полечим нашего ребёнка, потому что этот ребятёнок меня не слушается, это он кусается, это он капризничает, это он поперёк порога ложится.
–Да, почему-то я не задумывалась о том, что это может быть зеркало, то есть это «ответочка» на отношение к ребёнку.
И обычно что мы слышим: да, стали меньше любить, стали меньше брать на руки и стали говорить, что теперь ты взрослый, поэтому ребёнок двух-трёх лет может (я очень часто это видела, когда они пытаются) влезть в бодики для новорождённых и к маме в этом бодике подбежать, потому что они хотят стать таким же, как этот второй ребёнок, чтобы его тоже любили.
– Знаешь, я проведу такую аналогию, что любовь – это как тепло для котёнка, для цыплёнка, и ребёнок вот так устроен: ребёнок нуждается в любви.
Ну, а что такое любовь? Любовь – это внимание, любовь – это прикосновение, любовь – это время, любовь иногда – это какие-то, может быть, подарки, которые вы делаете ребёнку. Вот это ребёнку очень и очень нужно.
Когда появляется второй ребёнок, и когда мы переключаем свое внимание на более младшего ребёнка и говорим, что ты уже взрослый, например, ребенку, которому 4–5 лет, он этого не понимает, потому что абстрактного мышления пока нет.
Поэтому он видит, например, что внимание обращают на малыша, который в коляске-люльке с бутылочкой – и он начинает копировать, подражать.
И поэтому, дорогие мои, вы посмотрите, сколько времени вы проводите вместе, уделите внимание, посадите на колени, прочитайте книжку, пусть он заснёт у вас на руках, поцелуйте его, погуляйте с ним, обнимите его, и так далее.
Вот это очень и очень важно. И поэтому, когда с ребёнком что-то не так, сначала нужно проанализировать, что с вами, а потом уже говорить о ребёнке.
– Возвращаемся к мужьям, к мужчинам. Натали спрашивает: «Муж боится собственного сына, говорит, не может ничему его научить, как быть? Сын всеми силами пытается добиться от отца любви».
– Вопрос достаточно серьёзный, если мужчина игнорирует своего ребёнка, которому 3–4 года. Вообще нужно разбираться с мужчиной, нужно понять, что с ним происходит.
Вот я сейчас разбираюсь с таким мужчиной, он достаточно взрослый, пятый десяток идёт, и у него ещё много чего накопилось с детства, и так далее, и тому подобное, очень много незакрытых гештальтов – так назовём, – историй, которые есть.
Есть непрощение по отношению к родителям, и так далее.
Понимаете, человек – женщина, мужчина, – достаточно сложное создание. Ничто для человека, что с ним происходит, не проходит бесследно, всё остаётся. И при каких-то определённых обстоятельствах это как инфекция, которая сидит в человеке и вдруг выходит на поверхность.
Например, родился ребенок – мужчина пережил стресс. Он начинает вспоминать своё детство, он начинает, может быть, где-то жалеть себя. Это очень громадный вопрос, и говорить можно очень много, но предметно: что за родители были там, что за отношения были с отцом, какие события этот мужчина перенёс.
И вообще – насколько желаемый был ребёнок или не желаемый, на кого этот ребёнок похож, какие контакты были, когда ребёнок был маленьким.
Вопросов очень-очень много, их нужно прояснять, и когда вот эти все вопросы проясняются, тогда можно уже понимать, что с человеком происходит, почему он так относится, и возможно, тогда нужен более серьёзный специалист.
Может быть, у человека правда депрессия – не послеродовая, а вообще депрессия. Может быть, в апатии, в депрессии человек находится давно и что-то с ним делать нужно: скажем, нужны хорошие антидепрессанты, которые помогут ему выйти из этого состояния.
– Елена написала: «У меня знакомая так хотела детей, что “выдала” сразу тройняшек».
– Это очень тяжелое испытание. И эти люди нуждаются в помощи, им нужно помочь, хотя бы чтобы они выспались, чтобы они вот хоть раз в неделю высыпались. Потому что от сна очень многое зависит.
Нарушение фаз сна очень влияет на наши любимые гормоны, это влияет на состояние, это влияет на фокусировку, на внимание.
– Чем отличается помощь отцам?
Про мам мы говорили, что нужно выспаться, отдохнуть, отоспаться – самое главное, потому что у нее вот этот жёсткий режим существования вместе с ребенком, ночные подъемы на кормление, на уход и прочее – это самое важное.
И, что если это депрессия, то не нужно стесняться обращаться ни к психологам, ни к психиатрам, ничего в этом зазорного нет.
– Мы должны понимать, что человек, его психика, его восприятие, его жизнь – это достаточно сложная организация, это непросто устроено.
И вы должны понимать, что если муж не помогает, если он потерял вкус к жизни, то это не просто он там что-то расслабился.
И нельзя просто ему сказать: что ты тут развалился, что ты тут сидишь, встал, отжался, улыбнулся себе десять раз, сказал, что ты молодой, красивый и пошёл. Нет – не всё так просто лечится.
– Как же быть, и чем помощь маме и папе отличается, потому что у них всё-таки разная нагрузка? Предполагаю – берём классическую модель, – что молодой папа начинает больше работать, а молодая мама ему говорит: ты не проводишь время с ребёнком.
Он приходит с работы усталым, он тоже проводит время с ребёнком в выходные. И вот он не понимает, что не так, у него перестраивается жизнь, ему плохо, и в какой-то момент возникают мысли: я не хочу сейчас приезжать домой.
Начинаются задержки на работе, потому что ты не хочешь возвращаться в это что-то непонятное, неопределённое. Там перемены, а я к этому ещё не привык, мне это не нравится.
– В браке существуют два человека. У каждого из них есть своё представление о мире и своё представление отношений. У меня есть ребёнок, и я понимаю, что отец – это еще и список «должен что-то», у отца или мужчины есть своё представление о том, что он должен.
И вот очень важно, чтобы до периода рождении ребёнка люди какие-то вещи проговаривали, решали эти вопросы. Если у них есть инструмент договаривания, проговаривания тех или иных нужд, и они приходят к компромиссу, то это очень хорошо.
Например, если мужчина говорит: слушай, я не могу понять, что со мной происходит.
Я, когда готовился к эфиру, читал разные истории, когда у одного мужчины такие мысли были: он хотел своего ребёнка утопить, потому что он так его раздражал, и это продолжалось в течение трех лет.
Я знаю, например, ещё одного мужчину, с кем я знаком лично, он вообще живёт в другой комнате, он закрывает свой кабинет и туда не пускает ребёнка, он раздражается.
Мои дорогие, если вы ещё не замужем или если вы женаты, и у вас ещё нет детей – научитесь говорить о тех переживаниях и о тех процессах, которые у вас возникают.
Например, мужчина боится ребенка брать на руки, или что-то ещё.
И вот, когда на ранних стадиях мужчина или женщина будут говорить о том, что с ними происходит, делиться своими ощущениями – и супруг или супруга доверяет, то и не будет думать, что она или он притворяется и хочет манипулировать, и так далее.
Когда есть эти отношения, тогда скорее всего эти люди самостоятельно преодолеют вот эти депрессии.
Когда мы разговариваем, когда мы делимся, когда мы ищем ответы на те вопросы, на то состояние, которое у нас есть, и когда мы приходим к заключению: слушай, тебе нужна помощь, я не знаю, как тебе помочь, давай мы обратимся сюда, давай мы пойдём к психологу, – то это выход из ситуации.
Я прочитал сегодня: одна женщина три года уговаривала своего мужа пойти к психологу. Три года, ты представляешь? За эти три года ведь что с мужчиной-то происходит, ведь он, наверное, как-то руки выворачивает и себе, и жене, и ребенку, и это же непросто.
–Давайте разберем ситуацию, что второй человек не готов на такую открытую коммуникацию.
То есть вы хотите, вы стараетесь, вы поняли, что в семье у нас таких доверительных отношений нет, что это выход, что это поможет; или, может быть, пара готовится к тому, чтобы ребёнок появился, и вот кто-то сейчас слушает и думает: точно, нужно этот вопрос проработать, чтобы потом не было вот таких двусмысленных вещей, как вы озвучили: «а, он притворяется, она притворяется!», и хочется подойти и начать выяснять.
Как это сделать, тем более, если есть опасение, что с той стороны нет ответа?
– Когда с той стороны или с моей стороны нет ответа, тогда вам нужна помощь, чтобы вас поддерживали в этот момент. Кто? Психолог, человек, который компетентен.
Вопрос компетенции – это очень важно. Я вас умоляю: не мама, не подруга. Вы идёте к специалисту, которому вы скажете: вот, у меня такая ситуация.
И специалист будет вас вести, будет вас направлять и давать вам определенные рекомендации, как помочь вашему мужчине, и как в течение трех лет не сойти с ума с этим мужчиной, который отказывается, который «игнорит» и который не хочет.
Потому что, понимаете, мужчины боятся андрологов, они боятся вообще всевозможных там колоноскопий, вот этих вот всяких вмешательств в организм, это для них страшное явление.
Мужчина думает, что психолог залезет в голову, что это проникновение внутрь. Психолог не влезет вам в голову, это невозможно. Он работает только с тем материалом, который выходит из этой головы.
Насколько человек позволит ему вот с этим материалом работать, настолько он и работает. У вас должно быть базовое доверие к этому человеку, вы должны доверять ему. Если у вас нет доверия, то он вам ничем не поможет.
Потому что, когда он задает вопросы, вы достаточно искренне должны отвечать, а если вы где-то прижимаете информацию, где-то её сдерживаете, то не будет квалифицированной помощи.
– Удивительно, что люди в браке могут относиться друг к другу так, как вы сейчас описали, то есть у них нет доверительных отношений. Да, они единая семья, одно целое, но у них нет доверительных отношений, и страшно подойти и рассказать о том, как ты себя чувствуешь.
Страшно не потому, что тебе что-то прилетит в ответ, не дай Бог, – а страшно, что ты стесняешься открыться человеку, смущаешься, не знаешь, как с той стороны воспримут, потому что вот таких разговоров никогда не было.
Мужчины – они вообще стесняются просить помощи, а ведь это должно быть в начале отношений, на этом отношения должны строиться.
А у нас получается так, что люди годами живут в браке, у них происходят разные метаморфозы, рождается ребёнок, огромные перемены в жизни, и никто другому не может сказать о том, что мне плохо, ещё и опасаясь, что с той стороны подумают, что вы придумываете. Это что за отношения такие?
– Понимаешь, наши корни растут из детства. Если не было доверительных отношений с родителями, откуда они будут? Если не было доверительных отношений с папой, с мамой, и тогда информация в супружестве будет фильтроваться, и она будет усечённой, то есть это будут всегда полутона.
Потому что человек будет считать, что вот об этом моя жена знать не должна, например, об этом я не буду ей говорить.
– Есть личные переживания, эмоции, пространства, которые ты хочешь сохранить в себе, но это сознательно, а не из страха, что если это узнают, то над тобой посмеются, тебя унизят, тебя предадут, используют это против тебя и прочее.
– Одно дело, когда есть вот эти эмоции, переживания, но, с другой стороны, есть же выжимка, есть же фиксация этой эмоции. Например, женщина чувствует мужчину, вообще в каком бы состоянии мужчина ни пришёл, она его чувствует, она, может быть, некоторые вещи не может изменить, но она очень чётко реагирует на какие-то микроны изменений. Конечно, есть люди, которые могут обмануть, но она многое чувствует.
– Сообщение от Виталия: «Насколько я понимаю, депрессия – это довольно-таки длительное явление, и начаться она должна сразу после рождения ребёнка. Чему-то это должно предшествовать».
– Я так понимаю, Виталий имеет в виду, что есть какие-то причины. Естественно, я же говорю, что есть разные причины, и в течение нашей программы мы перечисляли их много раз.
И мы говорим, что это могут быть вообще какие-то очень давнишние причины, это могут быть личные причины из детства, страх, например.
Я читал одно интервью, где мужчина начал сомневаться в том, что он сможет обеспечить этого ребёнка, который родился, потому что он понял, что он мало зарабатывает, что он не очень квалифицированный, и он начал жить в страхе.
Ещё когда жена была беременна, он начал переживать это состояние. Корни могут расти глубоко, и потом происходит определённый всплеск, далее депрессия становится депрессией.
И, когда ребёнок рождается, когда есть соприкосновение, многие факторы как раз провоцируют на то, чтобы эта депрессия появилась. Если у нас не будет эталона, если у нас не будет, условно говоря, картинки, то у нас ничего не будет.
Понимаете, почему нам нужен Декалог, почему нам нужны десять заповедей, которые мы черпаем, на которых мы стоим – потому что есть определённая картина, есть определённый фундамент, к которому мы стремимся.
Конечно, нам нужно к этому стремиться. Это же хорошо, когда есть картинка.
– Во-первых, нужно установить доверительные отношения, когда ты без стеснения приходишь домой и говоришь, ты знаешь, что там тебя поддерживают, что там не будут над тобой насмехаться, что это безопасное место, где ты можешь поделиться своими чувствами и переживаниями.
Вот ты приходишь и говоришь – на этапе планирования ребёнка, или у вас двое детей есть – неважно. Нужно разговаривать, ты рассказываешь о себе, слушаешь другого человека, вы выстраиваете доверительные отношения.
– Если не получается, вы хотите, а та сторона не понимает, что делать, обращайтесь к специалисту. Сначала сами – он вам подскажет, поможет, и может быть, та сторона тоже решит обратиться, и вы вместе этот вопрос решите.
Предположим, доверительные отношения есть. Это уже всё смягчает, потому что вы проговариваете все переживания и страхи.
Вот, рождается ребёнок, сменяется жизнь, сменяются всё: ритм жизни, условия, обязанности, нагрузка увеличивается в разы, есть гормональные изменения и другие биологические изменения, которые приводят к депрессии матерей и частично, в меньшем размере, к депрессии у отцов – это один момент.
Второй момент – это психологическая усталость, психологическая нагрузка и физическая измотанность из-за того, что появляется ребёнок. Честно говорим друг другу: «Я устал, я устала», и решаем вопросы.
Не ждём того момента, когда всё, крышечка стукает об кастрюльку, всё кипит, никто не хочет возвращаться домой – так не надо. Вот, есть сигнал – надо о нём сказать и решать, что с ним делать. Таким путём можно преодолеть этот период.
И если появляется депрессия – она, как мы говорили, что послеродовая депрессия – это не та депрессия фатальная, с которой человек сталкивается в жизни по разным другим причинам, потому что обстоятельства меняются, и она тоже может пройти.
– То есть это идеально. Но если у вас идеальный план не получается, то не стесняйтесь, пожалуйста, при таких мыслях, как: «Зачем я родила этого ребёнка, зачем я согласился стать отцом, да лучше бы его не было, да я так устал, что видеть его не могу…» – не стесняйтесь при таких мыслях просить помощи.
– Мы также должны понимать, что наши эмоции, наша психика, когда трудности – понятно, если ребёнок болеет, например, если сложный ребёнок, например, с какими-то патологиями, и нужно ему больше внимания, времени и так далее, что-то такое специфическое, индивидуальное – то это определённое бремя.
И поэтому вы должны понимать, что вы можете уставать, у вас иногда возникает раздражение, вы его фиксируете, это нормальные вещи. Мы должны понимать, что мы где-то крикнули, мы, например, с женой можем пошуметь. Пошумели, но у нас есть механизм примирения, мы знаем, что потом.
Мы знаем, что потом: ты подошёл, обнял: «прости, что-то устал я, наверное». И жена или муж не выкручивает нервы, не выкручивает руки, они мирятся и потом идут дальше.
И практический совет: у вас должно быть хорошее питание, хороший сон и спорт. Спорт – это когда вы берёте коляску, кроссовки и спортивным шагом идёте за коляской, включите наушники, включите себе лекцию, музыку, что хотите, слушайте, отвлекайтесь, гуляйте. Многие отцы мне рассказывают, что когда ребёнок орёт и не засыпает, то что он делает: сажает его в машину, в кресло, и ребёнок при определённой вибрации засыпает, и ребёнок в машине спит отлично.
Или когда ты с ним гуляешь и когда есть вот эти покачивания, свежий воздух, ребёнок спит, и вы отдыхаете. Это очень просто. И если у вас это будет, это очень важно.
И следующий, тоже очень важный момент времени: найдите себе союзника. Это группа, где вы безопасно можете пережить свои переживания, где вы можете делиться какими-то эмоциями, как у Киплинга: «Ты и я – мы одной крови».
Чтобы у вас было сообщество, и чтобы была вот эта ротация. Это очень и очень важно, потому что это помогает: мы понимаем, что мы не одни, что есть точно такие люди, и они тоже проходят определенные сложности.
– Самое главное, что депрессия – это не просто плохое настроение, она может привести к фатальным последствиям. Не надо доводить себя до этого, не стесняйтесь, пожалуйста, просить помощи.
Слава Богу, мы живём в XXI веке, когда можно сказать об этом, говорить, и это нормально, и мы прошли вот эту фазу мнительности, что если ты обращаешься к психологу, ты «ку-ку».
Нет, не «ку-ку» – всё в порядке, не стесняйтесь обращаться. Берегите себя, действуйте, как Юрий говорил: спите, ешьте, отдыхайте побольше, и мы очень надеемся, что всё у вас будет хорошо.
Соб. инф.
Прямой эфир передачи на радио «Теос»
Комментировать