Татьяна Черниговская: «Лучшее, что мы можем сделать для детей – это разглядеть их»

Татьяна Черниговская: «Лучшее, что мы можем сделать для детей – это разглядеть их»

(4 голоса5.0 из 5)

Вос­пи­тать ребенка кре­а­тив­ным – невер­ная поста­новка задачи. В каж­дом есть дары и спо­соб­но­сти. Рас­крыть их, пройти мимо или заглу­шить на корню – зави­сит от нашей наблю­да­тель­но­сти и любви, – счи­тает ней­ро­пси­хо­лог Татьяна Черниговская.

При­ве­дем подроб­ную рас­шиф­ровку одной из виде­обе­сед, в кото­рой она участвует.

– Здрав­ствуйте, меня зовут Татьяна Чер­ни­гов­ская, и в моей пере­даче мы гово­рим об интел­лекте, мыш­ле­нии, куль­туре и раз­ви­тии человека.

Сего­дня будем об этом гово­рить, и сего­дня у нас такая тема: что такое талант, как обра­щаться с талант­ли­выми или про­сто ода­рен­ными детьми, дается ли нам талант при­ро­дой, или это резуль­тат хоро­шего обра­зо­ва­ния и воспитания.

fmt 94 24 shutterstock 245439208 - Татьяна Черниговская: «Лучшее, что мы можем сделать для детей – это разглядеть их»

И для этого раз­го­вора мы при­гла­сили Е.И. Нико­ла­еву, про­фес­сора кафедры пси­хо­ло­гии и пси­хо­фи­зио­ло­гии Госу­дар­ствен­ного педа­го­ги­че­ского уни­вер­си­тета имени Герцена. 

Елена Ива­новна, вы спе­ци­а­лист по детям и по тому, как обра­щаться с тем, что носит назва­ние «кре­а­тив­ность» – мод­ное слово, но вроде нечем его и заменить. 

Дей­стви­тельно, есть два поляр­ных мне­ния, что талант – это то, с чем родился, были ли небеса мило­стивы к тебе или не были. 

А дру­гое мне­ние такое, что, какой бы ни родился, если хоро­шие вос­пи­та­тели, хоро­шие учи­теля, удач­ные роди­тели (роди­тели как вос­пи­та­тели), то можно вос­пи­тать и из любого чело­века довольно спо­соб­ную, инте­рес­ную личность. 

Наи­бо­лее ярко это видно по спо­соб­но­стям к музыке. Именно в музы­каль­ных семьях этот ген (фигу­рально его так назо­вем, или на самом деле ген)  про­тя­ги­ва­ется из поко­ле­ния в поколение. 

Конечно, все­гда можно воз­ра­зить, что эти дети рас­тут в музы­каль­ной среде, бабушки-дедушки, папы и мамы, все дру­зья – музы­каль­ные, они как бы тол­кают их… На самом деле ответ не очевиден.

– Мы дей­стви­тельно не можем поста­вить экс­пе­ри­мент. Но для того, чтобы отве­тить на ваш вопрос, все-таки стоит отде­лить дет­ское твор­че­ство от взрос­лого твор­че­ства. Потому что дет­ское твор­че­ство – это обя­за­тель­ный атри­бут, необ­хо­ди­мая часть каж­дого здо­ро­вого ребенка.

– Он с этим рож­да­ется, или его необ­хо­димо в это погрузить?

– Я имею в виду, что любой здо­ро­вый ребе­нок дол­жен быть ода­рен­ным. Почему? Каж­дый из нас когда-то сам вос­ста­но­вил струк­туру языка из лексики.

Более того, мне часто гово­рят: музы­каль­ный талант дается не каж­дому. Но почему каж­дый ребе­нок, кото­рый освоил язык – почему он так точно вос­про­из­во­дит музы­каль­ность сво­его языка?

– Кстати говоря, не все. Есть люди, у кото­рых спо­соб­ность к инто­ни­ро­ва­нию, к пони­ма­нию инто­на­ции, к соб­ствен­ным голо­со­вым моду­ля­циям не очень развита.

– Без­условно, но боль­шая часть детей это делает.

Более того, с моей точки зре­ния един­ствен­ный спо­соб адап­ти­ро­ваться ребенку к той куль­туре, в кото­рую он вхо­дит – это нали­чие дет­ского твор­че­ства, то есть уме­ние при­спо­саб­ли­ваться или уме­ние созда­вать то, что уни­кально и нико­гда тобою ранее не пройдено.

То есть дет­ское твор­че­ство – это созда­ние нового по отно­ше­нию ко мне самому, то, что я раньше нико­гда не осваивал.

– Если про­дол­жать вашу логи­че­скую линию и пере­не­сти это на взрос­лых, то тво­рец (не с боль­шой буквы, а с малень­кой), то есть чело­век, спо­соб­ный к порож­де­нию каких-то новых зна­ний или новых уме­ний – это именно тот, кто создает то, чего никто дру­гой не делал, то есть вообще тво­рит новый мир.

– Совер­шенно верно.

– Но ведь это может и у ребенка быть. Ребе­нок может при­ду­мать что-то такое, чего не при­ду­мал никто и нико­гда, и тогда мы гово­рим: вот эти дети – вундеркинды.

– Таких детей крайне мало, потому что дет­ское твор­че­ство – вот то, что явля­ется типич­ным для всех, это созда­ние нового, прин­ци­пи­ально нового только для тебя, потому что оно в куль­туре есть дав­ным-давно, свой язык – все могут на нем гово­рить, а ты впер­вые вос­ста­нав­ли­ва­ешь его структуру.

Ты впер­вые начи­на­ешь ходить, ты впер­вые начи­на­ешь брать каран­даш в руки и вос­ста­нав­ли­ва­ешь, струк­ту­ри­ру­ешь мир с помо­щью рисунка, потому еще не можешь сказать.

– И не только рисунка, ведь ребе­нок, когда рож­да­ется в мир, он, вообще-то говоря, ино­пла­не­тя­нин, потому что ему с этим миром надо как-то спра­виться, он про него вообще ничего не знает. 

Ему надо спра­виться с про­стран­ством, со зву­ками, с тем, что важно, что неважно, что опасно, что не опасно, ему надо спра­виться со вза­им­ным при­тя­же­нием – между про­чим, научиться ходить.

– Но у него есть заме­ча­тель­ный пово­дырь – именно его родители.

– А я бы ска­зала, что у него дру­гой пово­дырь – гены. Я не могу себе пред­ста­вить здо­ро­вого ребенка, кото­рый вдруг не будет ходить.

– Совер­шенно верно, но эти гены ему даются родителями.

– Если все-таки мы вер­немся к теме про талант­ли­вых детей, то какова ваша точка зре­ния: что все рож­да­ются равно спо­соб­ными, и дальше всё зави­сит от того, как повезло с учителями?

– Нет. С одной сто­роны, каж­дый ребе­нок имеет вот эту спо­соб­ность к позна­нию мини­мума, кото­рый есть в куль­туре, и это – дет­ское твор­че­ство. А далее, когда он ста­но­вится под­рост­ком, у него есть выбор: идти уни­каль­ным путем или соци­а­ли­зи­ро­ваться, войти в этот мир, походя на дру­гих людей.

– А у каж­дого есть такой выбор? Вы име­ете в виду, что каж­дый ребе­нок осо­знаёт, что у него есть?

– Это дела­ется неосо­знанно, совер­шенно верно. Мно­гие хотят похо­дить на то близ­кое окру­же­ние, кото­рое у них есть, и тогда они пере­стают быть талант­ли­выми. А у неко­то­рых этого нет. Но для того, чтобы этого не было, вот здесь всту­пают, важ­ную роль берут на себя родители.

– У талант­ли­вых детей, вообще-то, очень тяже­лая жизнь. Они не похожи ни на кого, и, чем более яркая лич­ность, тем ей же хуже. 

Потому что если ребе­нок не похож, то он не хочет вот так сидеть, вот так руку под­ни­мать, зани­ма­ется все время не тем, чем ему велят, и вообще ни на какие кон­вен­ции, так ска­зать, ни на какие дого­воры не идет. 

Вот мне рас­ска­зы­вал много лет назад один заме­ча­тель­ный док­тор-пси­хо­нев­ро­лог, кото­рый как раз зани­мался талант­ли­выми детьми. 

К нему каж­дый день при­во­дили детей, с кото­рыми роди­тели про­сто не знали, что делать, потому что эти дети выше двойки в оцен­ках не под­ни­ма­лись. А при этом я про­сто два пора­зи­тель­ных при­мера приведу. 

Один из маль­чи­ков, обу­ча­ясь в пер­вом классе, в начале пер­вого класса при­ду­мал паро­вой дви­га­тель. При­чем он не про­сто его при­ду­мал, а он его сде­лал, и какая-то штука носи­лась по квар­тире, брызжа рас­ка­лен­ным под­сол­неч­ным маслом. 

И я счи­таю, что этот маль­чик гений, он именно гений – не про­сто спо­соб­ный, а гени­аль­ный, потому что он не только выду­мал эту всю вещь – он ее умуд­рился еще и сделать. 

Вто­рой маль­чик был такой, что, когда его стали обу­чать про­стому счету, ариф­ме­тике, он тоже пер­во­класс­ник был, – в какой-то момент ска­зал: а вообще-то говоря, здесь должно быть что-то посре­дине, это, я думаю, ноль, соот­вет­ственно, сколько чисел справа, столько чисел и слева. 

Это про­сто кош­мар, потому что у чело­ве­че­ства тыся­че­ле­тия ушли на то, чтобы доду­маться до такого интел­лек­ту­аль­ного прорыва. 

Все эти дети имели еди­ницу или двойку как за пове­де­ние, так и за обу­че­ние. Вот что с ними делать, как их соци­а­ли­зи­ро­вать, как их втя­нуть в кон­текст, с кото­рым они все-таки были бы не вра­гами чело­ве­че­ства и нака­за­нием для роди­те­лей, а чтобы исполь­зо­вать таких детей?

– Для таких детей все-таки должны быть дру­гие школы. Я думаю, что совре­мен­ные школы, даже совер­шенно заме­ча­тель­ные гим­на­зии все-таки рас­счи­таны на некий сте­рео­тип, хотя бы для какого-то круга детей.

– И потом, ведь гим­на­зия – это гораздо более позд­нее время. В гим­на­зии при­ни­мают при­мерно в пятом классе, а речь идет о самых малень­ких детях, как с ними быть?

– Откуда они берутся, эти дети? Мне кажется, что очень важно вспом­нить, напри­мер, то, что гово­рят сами гени­аль­ные люди.

Вот, напри­мер, Гидон Кре­мер, кото­рый ска­зал уди­ви­тель­ную вещь.

В своих вос­по­ми­на­ниях он опи­сы­вал: все его род­ствен­ники гово­рили, что в четыре года он впер­вые взял палочку и стал дирижировать.

И далее он спра­ши­вает у своих и задает себе вопрос: а почему я взял эту палочку – потому что я очень мно­гое делал, но роди­тели не реа­ги­ро­вали на это. И только тогда, когда я взял палочку, только тогда они на это отреагировали.

Когда Моцарт стал Моцар­том? Когда Моцарт понял, что отец реа­ги­рует только в том слу­чае, когда он сидит за пиа­нино, во всех осталь­ных слу­чаях он вне вни­ма­ния сво­его родителя. 

И очень часто в этих ситу­а­циях эти совер­шенно заме­ча­тель­ные дети не нужны своим роди­те­лям вне той ситу­а­ции, кото­рая зна­чима для родителей.

– Это вообще страш­ная тема, правда. Потому что полу­ча­ется, что роди­тели гораздо более эго­и­стич­ные, чем о них при­нято думать. 

Я имею в виду, что роди­тели вроде бы все делают для своих детей, нани­мают им тысячи учи­те­лей, отправ­ляют в какие-то спе­ци­аль­ные дет­ские сады и школы.

А на самом деле это нужно трак­то­вать как то, что они удо­вле­тво­ряют соб­ствен­ное тще­сла­вие, а вовсе не забо­тятся о детях и о том, чтобы эти дети были счаст­ливы и здо­ровы, чтобы них раз­ви­лось то, что на самом деле. 

То есть безум­ная мамаша почему-то решила, что она родила Эйн­штейна, и она делает для того, чтобы сде­лать из него Эйн­штейна, а он не Эйн­штейн, а Пикассо.

– Но он вынуж­ден быть Эйн­штей­ном, потому что она реа­ги­рует только на это. Она любит его только в тот момент, когда он зани­ма­ется физи­кой, и тогда маль­чик будет при­кла­ды­вать много-много уси­лий, а чем больше уси­лий, тем боль­ший эффект.

 – Еще такой есть аспект. Я помню, в одном из ваших докла­дов и в книж­ках ваших такая мысль обсуж­да­ется: что полез­нее, или полезно ли вообще нака­зы­вать детей, поощ­рять детей?

Но все-таки мы знаем, что обу­че­ние всех – и зве­рей, и детей про­ис­хо­дит с помо­щью поощ­ре­ния и наказания. 

В одном из докла­дов, кото­рый на меня про­из­вел боль­шое впе­чат­ле­ние, вы ска­зали, что интел­лек­ту­аль­ные дети, спо­соб­ные дети, на самом деле не нуж­да­ются ни в то, ни в другом. 

Полу­ча­ется, что ни поощ­ре­ние, ни нака­за­ние роли не играют, что они настолько увле­чены своим заня­тием, что им на самом деле совер­шенно неважно, это так?

– Вот тот экс­пе­ри­мент, кото­рый вам понра­вился и кото­рый меня саму потряс до глу­бины души.  Условно делим детей – в обыч­ной группе дет­ского сада – на тех, у кого интел­лект чуть выше, и тех, у кого интел­лект чуть ниже. Затем мы им пред­ла­гаем сле­ду­ю­щую ситуацию.

Сна­чала мы пред­ла­гаем им участ­во­вать с нами в ассо­ци­а­тив­ном экс­пе­ри­менте без вся­кого подкрепления.

Затем они также участ­вуют с нами в ассо­ци­а­тив­ном экс­пе­ри­менте, то есть экс­пе­ри­мен­та­тор пред­ла­гает слово, а ребе­нок гово­рит анто­ним – про­ти­во­по­лож­ное слово, для ребенка в пять лет это удобнее.

Таким обра­зом, мы играем с ребен­ком, но теперь только за конфетки.

И тре­тий вари­ант, когда ребе­нок не смо­жет подо­брать слово на наше слово, мы отби­раем у него кон­фетку. Ока­за­лось, что те дети, у кото­рых интел­лект выше сред­него, лучше всего выпол­няют этот ассо­ци­а­тив­ный тест без вся­кого под­креп­ле­ния, им про­сто это интересно.

Им инте­ре­сен про­цесс, а кон­феты их отвле­кают от основ­ного процесса.

Вто­рая группа детей – она мало того, что хуже всего рабо­тала без вся­кого под­креп­ле­ния, а лучше всего, когда отни­мали кон­феты, но даже на пике вот этого нака­за­ния они все равно рабо­тали хуже, чем те дети, кото­рые без вся­кого нака­за­ния и поощрения.

Это гово­рит о том, что высо­кий интел­лект у вот этих детей потому, что им самим инте­ресно полу­чать зна­ния, поэтому он у них высокий.

 – Хорошо, тогда можно с лег­ко­стью пере­ско­чить на дру­гую тему, что обра­зо­ва­ние должно быть орга­ни­зо­вано таким обра­зом, чтобы ребе­нок несся туда сломя голову, потому ему инте­ресно там нахо­диться, в этой среде.

А не потому, что учи­тель­ница поста­вит двойку, кото­рую, если он еще и спо­соб­ный, най­дет хими­че­ский спо­соб выве­сти и акку­рат­ненько вме­сто нее поста­вить дру­гую оценку.

– Или он может, мани­пу­ли­руя мамой, полу­чить то, что ему хочется… То есть про­блема-то здесь в том, почему одни такие, а дру­гие такие.

У меня есть только два пред­по­ло­же­ния, они оба не дока­заны, потому что для того, чтобы их дока­зать, нужно раз­го­ва­ри­вать с мамами, а мамы детей до пяти лет не очень-то рас­ска­зы­вают, как они наказывают.

Точ­нее, мы про­во­дили иссле­до­ва­ние, и ока­за­лось, что мамы и папы, когда гово­рят о нака­за­нии и поощ­ре­нии, рисуют некую такую иде­аль­ную кар­тинку, кото­рая вообще не соот­но­сится с тем, как это ощу­щает ребенок.

И это мно­го­кратно пока­зано, то есть это сложно дока­зать. Но как можно пред­ста­вить, как фор­ми­ру­ется вот этот ребе­нок, кото­рому про­сто инте­ресно знать? Здесь может быть два пред­по­ло­же­ния. Пер­вое: мать любит ребенка про­сто так – за то, что он есть.

Но при этом есть рядом в семье кто-то, кто гово­рит ребенку: слу­шай, я тебя люблю, но вот если ты будешь делать, как я, если ты будешь учиться, если ты будешь расти…

И что ребе­нок? Для него взрос­лые – это самые глав­ные объ­екты, на кото­рые он ори­ен­ти­ру­ется и по кото­рым он строит свою жизнь.

Я такого ни разу не слы­шала, ни разу не видела такой семьи.

Типич­ный вари­ант – это вари­ант, при кото­ром мать реа­ги­рует на ребенка только в том слу­чае, когда он ее не тро­гает – это назы­ва­ется небез­опас­ная привязанность. 

Без­опас­ная при­вя­зан­ность про­яв­ля­ется в том, что ребе­нок исполь­зу­ется как база для дости­же­ния – боль­шин­ство мате­рей знают это, вот подой­дет этот ребе­но­чек, постоит три минутки рядом с мамой, как бы вот набе­рется этой самой энер­гией, и пой­дет изу­чать мир.

Побе­жал, потом опять подой­дет, опять вот так вот – это без­опасно. А небез­опас­ное заклю­ча­ется в том, что мамочка сидит, а ребе­но­чек, сколько бы вре­мени вы ни нахо­ди­лись в ком­нате, ребе­но­чек сидит на неко­то­ром рас­сто­я­нии, все время отсле­жи­вает, что она делает, а при этом делает то, что полезно – напри­мер, читает.

Мне рас­ска­зы­вали про ребенка, кото­рый поле­тел с роди­те­лями на Кариб­ские ост­рова, и все время – в само­лете, на берегу моря читал книжку.

И мама очень гор­ди­лась, что у нее такой заме­ча­тель­ный ребе­нок, он не бегал в море, он не пла­вал со всеми детьми – он не изу­чал этот мир, но делал то, что очень нра­вится маме. Это назы­ва­ется небез­опас­ная привязанность.

– Вы зна­ете лучше меня, что у людей раз­ные пси­хо­фи­зио­ло­ги­че­ские типы. И чело­век, вообще-то говоря, такой рождается. 

Может быть, этот ребе­нок не соби­ра­ется делать ника­кой карьеры, он не соби­ра­ется быть на сцене ни в каком смысле, а он фило­соф, таким родился. 

Я не хочу пре­уве­ли­чи­вать, но по типу он чело­век, кото­рый будет жить оди­ноко, тихо-спо­койно в углу и, воз­можно, напи­шет гени­аль­ное про­из­ве­де­ние, а воз­можно, ничего не напи­шет, но будет сам счастлив. 

Так вот всё, что вы гово­рите – это что, при­ме­нимо ко всем детям любых сор­тов, так ска­зать, любых типов?

– Ну, дети имеют тот тип, кото­рый есть у их роди­те­лей, обя­за­тельно. Мы не можем это рас­чле­нить, потому что этих маму и папу когда-то вос­пи­тали дедушки и бабушки.

Полу­ча­ется, ребе­нок рож­да­ется, а ему дают имя, напри­мер, в честь бабушки или дедушки, и тогда он дол­жен этот флаг нести и выпол­нять функ­цию – не свою, а вот ту.

– Вот это, я думаю, для него самое ужас­ное, когда он дол­жен флаг нести. Потому что вся семья, так ска­зать, воз­ла­гает надежды на него, и он полу­ча­ется несчаст­ный ребенок.

Он еще только родился, а у него уже тысячи дол­гов перед всеми, перед соци­аль­ной сре­дой, в кото­рой он ока­зался, перед род­ствен­ни­ками, все на него, как на ска­ко­вую лошадь, ста­вят, а если он не выиг­ры­вает, то все страшно недовольны. 

А он, вообще-то говоря, никому ничего не дол­жен, он сам по себе лич­ность. – Но он при­вык к тому, что он дол­жен ори­ен­ти­ро­ваться только на них.

– Все-таки, каков был бы ваш совет, если перед нами дей­стви­тельно талант­ли­вые дети, и хочется, чтобы не полу­чи­лось то, что всем известно.

А именно, что кру­гом куча вун­дер­кин­дов, а потом что-то не видно ни одного гения, кото­рый из этих вун­дер­кин­дов полу­ча­ется. Что же надо делать, чтобы этих детей не загубить?

– Есть только един­ствен­ное каче­ство, кото­рое необ­хо­димо для того, чтобы таланты реа­ли­зо­вать – это уметь трудиться.

– То есть надо научить рабо­тать. Но это, зна­ете, легко ска­зать, потому что раз­ная работа, раз­ные типы работы есть. Я имею в виду не про­фес­сии, а стра­те­гии работы. 

–У Чер­чилля заме­ча­тель­ная фраза, кото­рую я люблю (а Чер­чилль был Нобе­лев­ским лау­ре­а­том, он очень извест­ная личность).

Суть фразы: успех – это пере­жи­ва­ние одной неудачи за дру­гой с сохра­не­нием сил для борьбы. 

То есть важно  научить вопло­щать свои идеи – несмотря на то, что обще­ство оттор­гает твор­че­ских людей в прин­ципе. Они раз­ру­шают это обще­ство, поэтому обще­ство от них закрывается. 

И задача любого роди­теля – научить ребенка вопло­щать ту идею, кото­рая у него есть, с сохра­не­нием сил для борьбы.

– У нас раз­ные пози­ции – про­сто потому, что можно по-раз­ному на это смот­реть. Потому что я не думаю, что все люди непре­менно должны борь­бой какой-то зани­маться, вполне допус­каю себе воз­мож­ность для ребенка, из кото­рого потом полу­чится взрос­лый, вообще отри­ца­ние такого рода позиции. 

Ребе­нок гово­рит: а мне не нужен успех, мне не нужны ваши пятерки, вообще ника­кие ваши пре­мии, ника­кие ваши и кан­ди­дат­ские, и док­тор­ские и про­чие дис­сер­та­ции, я вообще в эту игру не играю. 

Дру­гая игра у меня – я хожу по полям, по лесам, охра­няю птиц, цветы.

И слава Богу, а почему он дол­жен борьбу-то бес­ко­нечно вести? Я бы закон­чила на такой ноте, что луч­шее, что мы можем сде­лать для детей – и для наших соб­ствен­ных, и для тех кого мы учим, – это раз­гля­деть их получше.

Посмот­реть и по воз­мож­но­сти понять, кто это перед тобой нахо­дится. Как сде­лать так, чтобы свой­ствен­ные именно этой лич­но­сти – а двух оди­на­ко­вых лич­но­стей, как вся­кому известно, нет, именно этой лич­но­сти раз­вить те ее заме­ча­тель­ные черты, кото­рые наи­бо­лее хороши вот именно в этом человеке?

То есть как учи­теля, так и роди­тели должны про­сто более вни­ма­тельны быть ко своим детям, не в зер­кало смот­реться в надежде себя, только луч­шего, уви­деть в ребенке, а вос­хи­титься таким, какой достался – вот такой, какой есть, такой есть. 

И из того, что девочка счи­тать не умеет, не сле­дует, что она не будет луч­шей в мире выши­валь­щи­цей, и будет, к при­меру, пле­сти такие вене­ци­ан­ские кру­жева, кото­рые уже несколько сто­ле­тий никто не может плести.

– Или будет вос­пи­ты­вать таких заме­ча­тель­ных детей, кото­рым будет при­ятно жить на свете.

– Вот на этой, в общем-то, не такой и пес­си­ми­сти­че­ской ноте мы закан­чи­ваем наш раз­го­вор. Поже­лаем нашим зри­те­лям поду­мать над тем, чем мы говорили. 

С вами были Е. Нико­ла­ева и Т. Черниговская».

Соб. инф.
Эфир пере­дачи

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

*

Размер шрифта: A- 15 A+
Цвет темы:
Цвет полей:
Шрифт: A T G
Текст:
Боковая панель:
Сбросить настройки