Беседы
Мы очень страшные (Беседа с Сергеем Юровым)
Вы не жалеете о том, что прожили жизнь в СССР?
Не знаю… Я такой мракобес, что считаю: раз Бог поставил, значит, так надо. Но это, конечно, очень тяжелая участь.
Однако мне необычайно повезло – примерно пятнадцать лет, в общей сложности, я прожила не совсем в СССР, а в Литве.
А кроме «Бог поставил» есть какие-нибудь че ловеческие утешения? Вот, Бродский говорил: что бы жить в стране, обязательно надо что-то в ней любить – климат, фольклор, кухню, кинематограф…
Трудно сказать. Во мне так мало осталось человеческого, что просто трудно ответить. Это стыдно говорить, но это правда… Любила ли я что-то русское? Ну, конечно. Прежде всего книги, «великое русское слово». У меня в детстве был исключительно чистый, православный, русский источник – бабушка и няня. Теперь такое, наверное, уже невозможно. Так что я с детства имела возможность сопоставлять, что такое – советское, а что – русское. Советское – это врагу не пожелаешь. Конечно, если Бог поставил, значит, так нужно было, но тут сказать «благодарю Бога за все» можно только абсолютно нечеловеческим языком. Того, что тянулось от русского, – в 1930‑х это был уже тончайший ручеек, – почти не было. Но я это еще застала, я это видела: видела русскую интеллигентность, видела православных людей. В детстве я разговаривала в основном с двумя женщинами: с русским интеллигентом – моей бабушкой со стороны мамы, и с русской крестьянкой – моей нянечкой. Естественно, я общалась и с еврейским буржуа, дедушкой по отцу, и с моей очень смешной, очень трогательной, в духе итальянского неореалистического кино, бабушкой. Но это уже другой разговор, другая культура и другой тип жизни: поселившиеся в городе евреи, ушедшие из общины, потерявшие веру, буржуазные и слегка богемные, – такое встречалось по всему миру. А вот то, что называется русской культурой, – это было в маминой семье. Бабушка до революции была классной дамой. А нянечка – даже описать нельзя: орловская крестьянка самого ангельского вида.
А когда Вы начали сознательно отделять советское от несоветского?
В шесть лет. То есть в 1934 году. Ровно в тот год, когда я поверила в Бога. Произошло вот что: мой отец, еще никак не привилегированный, но уже весьма шустрый и левых устремлений молодой человек 1920‑х годов, по блату сунул нас с нянечкой в санаторий, где мы не имели ни малейшего права жить, – в санаторий для иностранных спецов в Сестрорецке. Нас поселили в каком-то маленьком домике. И вот однажды туда ворвался человек в галифе и стал на нас орать. Мы уехали. Это, может быть, самое главное лето в моей жизни. Вообще, мне кажется, в тот год что-то окончательно переломилось на этой бедной земле, начался самый густой кошмар. Мы вернулись в Питер. Месяц я плакала и рыдала. Родители мои слезы не очень заметили, по психиатрам детей, слава Богу, не таскали. Нянечка молилась, водила меня гулять, показывала дуб Иоанна Кронштадтского. И вот в Ольгино, где мы жили у лютеранки, бабушкиной приятельницы, я сознательно поверила в Бога и сознательно испугалась города, полного каких-то непонятных штук, каких-то рабочих, красных флагов. Я поверила совершенно сознательно, как дети верят; дай мне Бог верить так сейчас.
– Вы могли бы определить, что такое «советское» как явление мировой истории?
– Думаю, нечто демоническое. Не плоть и не мир, а просто бес, адская попытка построить обратную иерархию, попытка заменить Бога, утвердить какие-то абсолютные, но очень страшные ценности, связанные с чудовищной беспощадностью. Люди страдают от этой беспощадности, но тут же воспроизводят ее по отношению к тем, кто стоит хотя бы на один сантиметр ниже. Больше я не знаю, как определить… Но одно можно сказать с уверенностью: НЕ УДАЛОСЬ. К счастью, в Божьем мире это удаться, по-видимому, вообще не может. Все это очень долго гнило и в конце концов распалось.
– Как Вы думаете, почему «советское» свило гнездо именно в наших широтах?
Не знаю.
Вы говорили, что еще застали людей из той, ушедшей России. Они были вынуждены вести полуподпольное, катакомбное существование?
Да, в высшей степени. Маленькой девочкой я бывала на православных службах, которые совершались в комнате коммунальной квартиры. Я не знаю, как это было возможно в коммуналке. Крестили меня тоже дома у священника. Английские детские книжки, на которых я росла, – от них было такое же катакомбное ощущение.
– А какое у Вас было ощущение, когда возраст вынудил выйти за пределы детской комнаты, пойти в школу? Вы чувствовали себя изгоем?
– Я никем себя не чувствовала. Не успела. Поступаешь в школу в восемь лет, полным идиотом. В школе были милые девочки, совсем не страшные. Правда, плакаты висели вокруг, звучали какие-то песни, от которых у меня сразу начиналось что-то вроде крапивницы. Но еще была дореволюционная учительница, пожилая, мы ее очень любили. В третьем классе надо было вступать в пионеры. Бабушка и дедушка решили мне объяснить, что пионером быть не надо. Но тут вступилась нянечка и сказала: «Как же можно? Что она, выйдет и скажет: я хорошая, а вы плохие, я пионерчиком не буду, а вы будете? Так нельзя. Нужно молиться, чтобы из этого ничего плохого не вышло». Я пошла в «пионерчики» и ужасно обрадовалась. Поскольку я была девочка начитанная, то сразу стала выдвигаться, меня поставили во главе какого-то звена. И жутко гордилась, как и все дети в этом возрасте, что я какая-то важная. Тут-то и было бы подстеречь меня бесам, если бы не счастливый случай: я начала беспрестанно и сильно болеть. Проболела весь четвертый класс всем, чем только могла.
Выздоровев, в знак протеста попыталась подлизаться к каким-то уже совершенно несчастным девочкам, которые нецензурно бранились у нас во дворе.
Вы решили опуститься на дно общества, пойти, так сказать, путем Берроуза?
Наверное… Вначале я пересказывала этим девочкам какие-то книжки, а они разевали рты. Но уже месяца через три я бы обворовала родителей. Когда рассказывала это своим детям, то стала думать: что же случилось, почему это пресеклось, – и не могла вспомнить. Потом поняла: мы переехали. Папа уже пошел по всяким привилегиям, ему дали большую квартиру. Мы переехали в киношный дом, где не было дворовых детей. Там сидели несчастные, забитые, привилегированные киношники, стучали зубами и одновременно изо всех сил подлизывались к этому режиму. Детей там не было, точнее, была одна совершенно дикая девочка. В школе я больше не училась.
Кто Ваши любимые герои в русской истории?
Феодосии Печерский, Сергий Радонежский, Нил Сорский.
– А в светской истории?
– Наверное, писатель какой-нибудь. Не знаю. Конечно, Пушкин. Куда ни посмотри, все-таки Пушкин.
– А за что Вы любите Пушкина, как спросил бы Гейченко Довлатова?
– Райскость, райскость… При всем моем обскурантизме, при том, что я так боюсь людей искусства, писал он райские песни.
– А стрельба и так далее?
– Что поделать, все мы слабы. Как человека я очень люблю Жуковского. И стихи его, конечно, люблю.
– Как Вы относились к Сталину до войны, во время войны?
– С непередаваемым ужасом. Даже легенда есть: когда мне было еще очень мало лет, я в кино увидела его лицо во весь экран и жутко заорала. Самое мерзкое во всей этой истории заключается в том, что в 1946 году я стала комсомолкой и была ею около трех лет. На факультете я была хорошей студенткой, как и любое начитанное с детства, книжное существо, и то, что я не была комсомолкой, им портило какую-то картину. Они обещали мне разные милости, вроде именной стипендии. Все это меня мгновенно ухайдакало, я представила себе, что это крайне возвышенно. Я бы одумалась, если бы не Валя Берестов, который приехал из Москвы и начал меня стыдить за то, что я сижу и читаю Ахматову и Мандельштама, в то время как народ делает что-то другое. Он предстательствовал за народ, призывая меня повиниться. Я очень впечатлялась. Эти два с половиной года я провела в абсолютном поругании, потому что за свои взгляды терпела постоянные издевательства от всех моих друзей. Они просто плакали, глядя на меня.
Даже тогда существовали антисоветски настроенные молодые люди?
Да, и не так уж мало.
Тогда откуда взялись после ХХ съезда «лирики», которые стали бороться за возрождение «ленинских ценностей»?
Я не знаю «шестидесятников», я «шестидесятницей» не была. К «пятидесятникам» я имела отношение. Это были люди, которые сидели со своими вернувшимися из лагерей друзьями, выпивали одну бутылку вина на пятнадцать человек, безостановочно пели «По тундре, по стальной магистрали…» и слушали рассказы вернувшихся. Вот – «пятидесятники». Они ненавидели войну и насилие. Верующих тогда среди них было очень мало, может быть, вообще никого. Но они были, простите за выражение, гуманисты. Они были милостивые, они были против жестокости. Прошедшие лагерь и войну, они знали, что ни война, ни лагерь ничего хорошего не несут.
Почему же эти замечательные люди остались как-то в тени, на обочине?
Не были они на обочине. Просто их знают мало.
Но это и есть обочина. Кто знает писателя-«пятидесятника» Федорова? Единицы…
Из их числа только Сахаров получил мирскую славу и стал на верху горы. И его черты святости, его детскость – это квинтэссенция «пятидесятничества». Он – их идеальный герой.
Вы могли бы сформулировать какие-то поведенческие отличия «пятидесятников» от «шести десятников»?
–«Пятидесятник», в кого бы он ни верил, прекрасно понимал, что недопустимо произнести хоть одну букву в защиту насилия. В 1960‑х откуда-то взялось это «добро с кулаками». Вообще, мне кажется, весь мир пережил в 1950‑е годы какую-то реформацию, поклонился детскости.
– Что Вы имеете в виду? Хиппи в 1950‑е еще не начинались…
Хиппи не было, но уже был Сэлинджер, еще некоторые люди, которые апеллировали к каким-то сентиментальным, частным ценностям, к ребенку, а Жак Тати – к утопическому чудаку.
Для «пятидесятников» была вообще закрыта тема сотрудничества с советским государством?
Когда в 1950‑х нас, молодых, пригласили работать в «Худлит» редакторами, мой друг Симон Маркиш пошел туда служить, а я пыталась доказать, что там работать нельзя. Меня вызвало какое-то начальство, стало спрашивать, почему я не иду, спрашивали: «Кто вас обидел?» Самое смешное, что друзья меня осуждали.
Скажите, Вам вообще российская история симпатична?
Нет. Мне любая история несимпатична.
Если бы у вас была возможность выбрать век и жить в нем, что бы Вы выбрали?
Если мы говорим не о сказке, то они все более-менее одинаковы. Если о сказке – вудхаузовскую Англию. А в России, наверное, никакой.
Вы могли бы как-то описать, что такое «рус ский человек» по сравнению с «человеком вообще»? Какие-нибудь характерные черты…
Русский, если начать с хорошего, – это кротость. Ее исключительно мало, но кроткие спасают страну. А на другом полюсе – беспощадность. Здесь, в России, она выражалась не в отсутствии доброты, а в отсутствии пощады, в отсутствии милости. Литовская жизнь была другой. Там и главные добродетели – не кротость с чем-то похожим, а душевное здоровье и особая домашность. Я уверена, что самые совершенные и лучшие существа в каждом народе – это его святые. У Нила Сорского – полная преданность Богу, и она же, но еще помноженная на какую-то особую кротость, – у Феодосия, у Сергия – вообще все, что только бывает, у Серафима – сами знаете. Что-то очень похожее я видела у русских людей. В этом смысле какое-то невероятное сокровище Россия в себе несет. Как и все сокровища – это капелька, но ее, вероятно, хватает. Потому что Содом и Гоморра не произошли с нами, а должны были произойти еще в 1930‑е годы.
– А шестьдесят миллионов убитых людей?
Все-таки это – не Содом и Гоморра, там ведь вообще никого не осталось. В 1983 году я поехала в Вильнюс к кардиналу Сладкявичусу, потому что сходила с ума и просила его о чем-то вроде экзорцизма. Он сказал: не нужно, потому что сейчас зло немыслимо сильно и моя депрессия в такой ситуации – нормальное состояние. И просил – когда все изменится, будет просто жизнь, а не ад – чтобы я не гневила Бога.
Есть ли у человека, который прожил жизнь в СССР, какое-нибудь позитивное знание, отличающее его от человека, который советского опыта не имеет?
Вроде бы нет. Я не знаю. Я не могу себе представить, что иначе было бы со мной. Зачем-то Бог все это попустил, а зачем – не знаю. Я считаю, что «Советы» в любом случае ужасны, и гордиться нам нечем. Совершенно нечем нам гордиться. Мы очень страшные.
Времена и нравы
Беседа с Зоей Световой
– Наталья Леонидовна, вы были первым перевод чиком, открывшим для русского читателя «друго го» Честертона-христианского писателя и мысли теля. А сами вы когда познакомились с таким Честертоном?
– Осенью 1944 года мы вернулись из эвакуации в 11итер, и я просто ринулась заниматься английским.
Мне давал уроки беглый английский моряк. У отца в библиотеке было много английских детективов, и мы с моим учителем Линардом их читали. Мне детективы Честертона нравились меньше, чем романы Агаты Кристи или Найо Марш, например. В 1945‑м Линарда посадили. В 1946‑м я взяла в Публичке честертонов-ское «Возвращение Дон Кихота» и совершенно влюбилась и в эту книгу, и в ее автора. Мне тогда было восемнадцать лет, и я дружила с одним мальчиком, теперь он уважаемый профессор, ученик Ольги Михайловны Фрейденберг. Так вот, мы с ним играли в героев Честертона. Мы договорились, что он – Майкл Херн, а я – Оливия, барышня такая кисейная с любовью к старине. Я обожала Средневековье, собиралась быть медиевисткой, а он занимался античностью и культурой майя. Мы тогда по-настоящему полюбили Честертона, но совершенно не понимали, что он христианский писатель. Его книги помогли мне пережить постановление Жданова. Я помню, как плакала, прочитав газету с текстом постановления, но через день успокоилась, потому что мы снова играли в «Дон Кихота». В то время атмосфера в Питере была какая-то оксфордско-сорбоннская. Было такое ощущение, что весь кошмар происходит где-то далеко.
В начале 1950‑х годов во время кампании по борьбе с космополитизмом ваш отец был объявлен космополитом, вас выгнали с работы. Как вы пере живали то трудное время?
Я сидела дома, была в отчаянии. Через год меня выгнали с работы, а потом не брали никуда, даже преподавать в школу. И опять меня спас Честертон: тогда я прочитала роман «Перелетный кабак». Это поразительная книжка, по-моему, самая лучшая антиутопия. Читая, дошла до стихов, которые через много лет перевел Тоша Якобсон. В его переводе они звучат так:
В городе, огороженном непроходимой тьмой,
Спрашивают в парламенте: «Кто собрался домой?»
Никто не отвечает, дом не по пути,
Да все перемерли, и домой некому идти.
Но люди еще проснутся, они искупят вину,
Ибо жалеет наш Господь Свою больную страну.
Умерший и воскресший, хочешь домой?
Душу свою вознесший, хочешь домой?
Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,
И тело твое будет в крови, пока до дома дойдешь.
Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы? Идите домой!»
Я не могу вам передать, что со мной произошло, когда я прочла эти строки. И сейчас, когда я вспоминаю те годы, начало 1951-го представляется мне кромешной ночью. Тогда со мной не здоровалось полгорода. Кто-то сказал, что голос Честертона подобен зову боевой трубы. Правда, военные уподобления не очень подходят для христиан. Но это был тот самый случай: прочтя эти стихи, я будто бы очнулась от страшного сна и ожила. Поняв, что Честертон – самый главный, я в него буквально вцепилась.
Вы одна из первых начали переводить для самиздата. Как возникла идея такой работы?
Была зима 1960–1961 года. Мы жили под Москвой. Уже родился мой старший сын Томас, и я ждала дочь Марию. Я перевела «Кусочек мела» и стала дарить друзьям. Не знаю, можно ли это назвать самиздатом. Я просто дарила свои переводы.
– В то время ходили легенды о вашей необыкно венной трудоспособности, о том, что вы переводи те необыкновенно быстро.
– Я переводила двадцать пять эссе в год. В каждом эссе около четырех страничек. Кроме того, конечно, я занималась другими переводами, для денег.
Потом стала переводить и романы. Значит, в год была или книжка Льюиса, или двадцать пять эссе. Это была моя «норма». Каждый текст чему-нибудь посвящался. С этими переводами бывали всякие невероятные происшествия. Как-то я подарила одному из своих друзей четыре эссе. Он забыл рукопись в электричке, и мы тогда говорили: «Все, книга пошла в массы».
–Каков был тираж ваших переводов?
– Четыре экземпляра. Тогда машинисток не было.
Печатали мой муж или Володя Муравьев, иногда – друзья.
–Четыре экземпляра уходили по друзьям?
Они уходили, а потом их перепечатывали с невероятными издержками. Когда я приводила в порядок книгу о Франциске Ассизском, то увидела, что текст сократился примерно на треть. Обычно, когда перепечатывали, много сокращали. «Франциск Ассизский» был закончен в 1963 году к Пасхе. Я его подарила отцу Всеволоду Шпиллеру.
Чем были для вас эти переводы: своего рода служением?
Да, служением. Я считала необходимым, чтобы люди прочли эти книги. Кроме того, живя подолгу в Литве, я впитывала особенности католического благочестия. Не обращая еще внимания на фарисейство, я видела только самое лучшее. Католики очень любят так называемые «интенции». Они все свои поступки посвящают чему-то и совершают во имя чего-то. Например, не пьют кофе, чтобы разрешился кубинский кризис или чтобы Алика Гинзбурга выпустили из тюрьмы. Кому-то это покажется формализмом, но это очень детское и искреннее отношение. Недавно в одной статье я прочла, что диссиденты не смогли расшатать советскую власть. Мне кажется, что в какой-то мере они ее расшатали, но такого колосса, даже на глиняных ногах, трудно расшатать нескольким людям. Поэтому я думаю, что и постоянные наивные «интенции» прибалтийских католичек не меньше расшатывали систему.
Приведите, пожалуйста, пример, когда ваши переводы были такими вот «интенциями».
Когда Иоанн Павел II был ранен, я переводила роман «Человек, который был Четвергом». Я кончила перевод, и Папе стало лучше. Эссе «О Польше» переводила в подарок тайному доминиканскому священнику, который у нас жил. В миру он был милиционер-связист. Тогда только что объявили военное положение в Польше, а у него был день рождения. В эссе говорится о том, что Польша – это страна, которая способна выстоять даже тогда, когда уже нет никакой надежды.
Как вы относитесь к современному переводу?
В начале перестройки одна иностранная журналистка спросила: «Почему у вас так разгулялись переводчики, так много и хорошо переводят?» Мне пришлось ей объяснять, что перевод был для нас единственной возможностью говорить то, что мы хотели. А сейчас можно писать самому, все разрешено и многие люди знают иностранные языки. Нет оснований переводить день и ночь; к тому же за это почти совсем не платят.
Каким вам видится будущее перевода в России?
Мне кажется, перевод умирает. Если нужно, он воскреснет, но в очень малом объеме. Большинство же людей будут читать в подлиннике; собственно, повсюду в мире к этому идет. Это не утопия, выучить язык не так уж трудно. Перевода не было в Средние века. Человек переписывал, заменив две буквы, и называл это собственным произведением. Или менял 99 процентов текста и называл это переводом. Границы перевода четко определились лишь к XIX веку. Я думаю, что в будущем останутся люди, которые, имея другую профессию, прочтут что-то на иностранном языке и скажут: «Я хочу, чтобы эта книга была по-русски, внутри моего языка». Такое вполне возможно, особенно со стихами.
В последнее время, кроме Честертона, вы еще переводите и Вудхауза. Это тоже ваш любимый пи сатель?
Здесь как раз тот самый случай. Я очень хотела, чтобы его книги смогли прочесть по-русски. Когда в далеком 1946 году мы с тем мальчиком гуляли по Питеру, я прочитала и Вудхауза. Потом продолжала читать его всю жизнь, но думала, что перевести его невозможно. В 1996 году я работала в американских архивах Льюиса. Американцы отнеслись спокойно к этим трудам, но когда я сказала хозяйке, у которой жила, что перевожу Вудхауза, она буквально подпрыгнула. На одной из лекций моя хозяйка объявила собравшимся, что я перевожу Вудхауза.
Что с ними было! Американцы страшно его любят и считают, что он непереводим на другие языки. Для меня тоже не все так просто, я, например, не знаю, как передать речь Берти Вустера, и перевожу другие романы. А вообще-то, мой путь к переводу Вудхауза был очень долог: прочитала его в 1946 году («Деву в беде»), а потом сорок три года боялась его переводить, до конца 1989-го.
Когда вы переводите, вы переписываете или стараетесь строго придерживаться оригинала?
Это зависит от автора. Всегда нужно решать, чем можно пожертвовать, а чем нельзя. Есть писатели, переводя которых нужно быть очень точным, а есть книги, где главное – воздействие. Ради этого воздействия можно делать все, только бы оно было равно воздействию оригинала.
Всегда ли побеждает побежденный? (Беседа с Борисом Колымагиным)
Наталья Леонидовна, известно, что далеко не все Ваши переводы в СССР печатались. Многие ходи ли по рукам в культурном подполье. Переписанные от руки, набранные на машинке, они стали неотъем лемой частью самиздата. Не могли бы Вы немного рассказать о том, «как все начиналось»?
В 1959 году мы как-то спонтанно, в шутку, решили – те, кто собирался у Григория Соломоновича Померанца, – перевести несколько книжечек. Первыми были Борхес (четыре новеллы) и Ионеско. Религиозными этих авторов, конечно, назвать нельзя. Но в их прозе был воздух, которого так не хватало. Книжки переплели – и мгновенно потеряли: кажется, Пинский взял их почитать в электричку и забыл.
Неужели все экземпляры?
Не помню… К концу 1960 года перевела Честертона. Перевод напечатали на машинке (обычно это делал мой муж или кто-нибудь из друзей) в че-тырех-пяти экземплярах. Книжка получилась очень маленькая, за ней появилась еще одна примерно такого же формата, и серию назвали «Ёлочка» (или это имя издательства). До тех пор я переводила только для издательств, а тут перевела для души эссе «Кусочек мела», «Радостный ангел» и еще два. С этого дня я взяла за правило переводить двадцать пять эссе в год. Так было до конца 1960‑х годов. Переводы, собственно, делались для себя и для друзей.
«Фому Аквинского» переводила кусками – у меня были крохотные дети, и свободного времени – совсем немного. «Святой Франциск Ассизский» был сделан к Пасхе 1963 года, а «Вечный человек» – к Пасхе 1964-го. Я его делала, бросала, а когда убили Кеннеди, у меня было ощущение какого-то перелома, и я решила к Пасхе кончить. В тот же день умер Льюис, о котором я тогда не имела ни малейшего понятия.
В 1965 году я познакомилась с отцом Александром Менем. Оставила ему «Вечного человека», и он написал мне письмо в Литву. Смысл его (записка, к сожалению, не сохранилась): «ура, ура, это то, что нам нужно». Он взялся за дело, неизданные переводы Честертона были размножены – несколько машинисток специально занимались этим. И машинописные книги стали активно ходить по рукам.
– А когда Вы познакомились с кругом о. Алексан дра?
– Да особого круга тогда еще не было. Был Шура Борисов, сейчас знаменитый московский священник. Были Александр Михайлович Юликов (Сеза, от «Сезанн»), Миша Аксенов (будущий отец Меерсон), Женя Барабанов. Ездили в Тарасовку, где служил тогда о. Александр. Я сама ходила к о. Всеволоду Шпиллеру в Кузнецы. Кстати, о. Всеволод благословил меня, как жену католика, ходить в костел, а вот Честертон ему не понравился. Он был растерян и смущенно сказал: «Натали, вы знаете, это какой-то странный писатель». Легкость Честертона смущала многих читателей, не склонных отделять ее от легковесности. Однажды рукопись перепечатывала девушка, спросившая меня: «Скажите, Наташа, а этот человек в Бога верит?»
Отцу Александру удалось наладить своеобразную фабрику – перепечатывали Бердяева, Сергия Булгакова и многие другие книжки «тамиздата», которые моментально расходились. Правда, в них встречались пропуски, некоторые фрагменты терялись. Машинистки трудились, конечно, в нерабочее время, может быть, ночью, спешили. Когда в 1988 году появилась возможность опубликовать неизданного Честертона и я стала искать прежние свои работы, то обнаружила, что в каких-нибудь сотых экземплярах потеряно до половины книги. А других просто не оказалось. Так что пришлось, скажем, во «Франциске» переводить заново целые куски.
Судьба рукописей самиздата – совершенно средневековая: они не были нам подвластны, мы их не правили, неизвестные люди вносили в них свое. Например, вписали в одну из них кретинскую шутку, я ее забыла. Кроме того, при переводе для самиздата существовали свои особенности. Многие аллюзии, которые непонятны без пространного комментария, мне приходилось снимать. Например, отсылки к не-переведенным книгам Хаксли, Фолкнера и даже к переведенным, у нас их ведь не очень хорошо знали. Иногда я сокращала сама, потому что очень спешила, например, куски, которые казались повтором. Словом, это не были академически подготовленные рукописи. -Кроме Вас, кто-то еще в женевском окружении занимался переводом?
Переводила Зоя Афанасьевна Масленникова. Но профессиональных переводчиков прозы, насколько я знаю, не было. Часто переводили научные книги для о. Александра – он ведь, когда писал, пользовался огромным материалом и не мог все прочитать на языке оригинала.
Вы воспринимали свою деятельность как церковное служение?
Да. Большая радость была – переводить «вести», которые «спасают людей». Думала так, по наивности.
– А Льюис - как Вы его открыли?
– В 1972 году отец Сергий Желудков и отец Александр Мень дали мне почитать трактат «Страдание».
Хотели узнать, не годится ли он для самиздата. Я пришла в восторг и тут же села за работу. И с этих пор переводила по книжке Льюиса в год. С самиздатским Льюисом связаны любопытные сюжеты. Например, такой. Отец Сергий Желудков выписывал из льюисовских работ целые отрывки и вставлял в письма, адресованные Крониду Любарскому, который сидел в лагере. Отца Сергия вызвали и спросили, что он цитирует. Он простодушно спросил меня по телефону: «Наташа, Льюис есть в библиотеке?» Я говорю: «Смотря какой. Одни книжки есть, других нет». Он хотел «им» сказать, что это – переводы книг, которые есть не в спецхране, легально. Не помню, чем все это кончилось. Что до Любарского, Льюис ему не понравился, вернее – ничуть не убедил. Переписка издана, об этом можно прочитать.
– А вы видели тех людей, которые читали ваши переводы? Слышали отзывы, общались со своими читателями?
Отчасти. В Новой Деревне (куда перевели отца Александра) появилось очень много новых людей, а ездить туда часто я не могла. В1972 году произошел демографический взрыв, возникло очень много неофитов. Приход заметно вырос, и буквально каждый читал Льюиса. А в Москве сложился кружок – отнюдь не из-за самиздата, – где очень любили Льюиса и Честертона. Это Аверинцев, Шрейдер, Августин Яну-лайтис, братья Муравьевы. В1974 году мы основали Честертоновское общество, как раз в столетнюю годовщину его рождения, 29 мая. Собрались у меня, выбрали председателем кота. Где этот кот… Сейчас, минуточку, вот его фотография.
Настоящий котяра.
Кеша, бессменный председатель. Ему было два года. По-английски мы его называли Инносент Кот-тон Грэй.
Льюиса продолжали переводить. Из Ленинграда приехала Таня Шапошникова. Она перевела две сказки и письма, как она назвала, Баламута. Я их отредактировала, синтаксически они довольно беспомощны, а вот лексические находки были. Именно она выдумала «Баламут», хотя в оригинале, конечно, другая игра.
С конца 1979-го года мы с дочерью снова жили в Литве, пять лет. Я перевела там три романа Честертона. Переводила и других религиозных авторов – о. Саймона Тагуэлла, Габриеля Марселя пыталась… Когда мы переписывались с Аверинцевым, он их так называл: «Дорогой» – это Честертон, а «Золотой» – Льюис. Не думаю, что придрались бы перлюстрато-ры. Мы просто играли.
В 1988 году меня пригласил Кураев, отец диакона Андрея, заведовавший в Политиздате редакцией философии. Он сказал, что прочитал Честертона и хотел бы его напечатать. Это был симпатичный человек, читавший на работе одно, а дома – другое. Он выпустил сборник честертонов ских трактатов, а потом – и льюисовских.
Вы чувствовали какую-то разницу между дис сидентским движением, имеющим определенный дух противостояния, и культурным подпольем, теми, кто читал на хлебосольных московско-питерских кухнях стихи, кто устраивал полулегальные выстав ки (хотя и к ним, как известно, приходили милицио неры проверять паспорта)?
У меня было немало друзей-диссидентов. Конечно, после исхода 1972–1975 годов осталось культурное подполье. А раньше был Михаил (Мелик) Агурский, крупный сионист. Он очень любил Честертона, играл в него. Когда, прощаясь, мы стояли в аэропорту – вспомнили об этом. Разница, конечно, между диссидентами и несоветскими филологами или писателями существовала, но реально было немало людей, которые ходили и туда, и сюда. Анатолий Якобсон очень увлекся Честертоном и перевел стихи «В городе, огороженном непроходимой тьмой». Недослышав или не разобрав, скорее, написанного мной подстрочника, он заменил в них одно слово -«большую» или «великую» страну на «больную»: «Ибо жалеет наш Господь Свою больную страну». Получилось несравненно лучше.
Сама я не любила коллективной борьбы, я вообще боюсь всего коллективного, да и борьбы тоже. Мне казалось, что само внутреннее противостояние многое меняет вокруг нас, но дружила с диссидентами в Москве и в Литве. Вспоминаю Юру Мальцева, тихого, очень серьезного человека. Он писал властям: «Мне тут не нравится, отпустите меня в Италию». Его не посадили, видимо, по забывчивости. Но он несколько раз оказывался в психушке. Его выгнали с работы, и я брала для него в Патриархии переводы с итальянского. Сейчас он живет, кажется, под Болоньей, женился, написал книгу о Бунине.
Ваши любимые авторы сильно повлияли на религиозную топографию?
Теперь, оглядываясь назад, я часто думаю о том, что Льюис для самиздата был, может быть, не нужен. Я об этом говорила на встрече в Свято-Филаретов-ской школе, когда из Англии вернулась, с его столетнего юбилея. Ощущение такое, что Льюис в Новой Деревне «не сработал». Видимо, это связано с тем, что состояние душ в 1970‑е годы не совпадало с его нравственной направленностью. Начиналось время повального, темного одиночества. Укреплялся явственный, тяжкий эгоизм. А сильнее проповедника против эгоцентризма, чем Льюис, не придумаешь.
И многие его просто не восприняли. Отцу Александру было тяжело с теми, кто выше всего ставил свое «я», кто пытался прежде всего утвердить себя. После 1988 года я от него слышала: «Хватит, я уже психотерапевтом побывал». Потому что, действительно, немало прихожан бывали у него как у психотерапевта: он их поддерживал, ласкал, но не требовал, чтобы они «отверглись себя».
Какие рукописи Вы читали в советские годы?
Очень много тамиздата, в основном – от отца Александра, да и от друзей (они, кажется, получали от Никиты Алексеевича Струве, с которым я еще знакома не была). Рукописей тоже было много, причем самых разных. В Литве в нашем доме одно время гостил Бродский. Не могу сказать, что я с ним дружила, но стихи знала – его, и Рейна, и Наймана – вот с ними я дружила. А вот кружок поэтов, который собирался у Пинского (их, кажется, называют лианозовцами), знала гораздо меньше. Мне просто становилось худо от стихов Холина. Конечно, это мой недостаток, и все-таки «барачного реализма» хватало в самой жизни.
У Вас остались какие-нибудь рукописи того времени?
Почти ничего. Но случилась одна странная вещь. В Литве у нас жил отец Доминик, тайный католический священник. Когда в Польше объявили военное положение, то я в этот ужасно тяжелый год специально для него перевела честертоновское эссе о Польше. Прошло много лет, и вот недавно он привез мне старый листочек, не перепечатанный. Да› и еще. Примерно в то же время я переводила эссе «Великан», оно даже вошло в сборник 1984 года. Но я его воспринимала как надежду и пророчество. Там сказано, что часто побеждали побежденные. Смотрите: «Вот и все, что мы можем сделать, когда сражаемся с сильнейшим. Он убьет нас, мы нанесем ему незаживающую рану». И дальше – о том, что маленький, слабый Дик вонзил меч великану в ногу, тот удивился, почти не почувствовал боли – но ушел и утонул в море. Надежда оправдалась, против всякой логики.
Как Вы думаете, можно ли сегодня по образцу «Самиздата века» составить похожий кирпич «Религиозный самиздат»?
Скорее – нет. Возьмем религиозные хроники. Насколько я понимаю, их составляли те же самые люди, которые делали хронику вообще, – Горбанев-ская, Якобсон, Садунайте. С первыми двумя я дружила, но этих тайн не знала. Однако речь не о том. У них был какой-то костяк, какая-то координация. Религиозный самиздат, насколько я понимаю, координирован не был, и собрать его очень трудно. Конечно, если это надо, он соберется сам собой.
Рай, юмор и уют (Беседа с Никитой Алексеевым)
Я не училась в советской школе
– Наталья Леонидовна, где выучились?
– В Ленинградском университете, закончила в 1949 году. Главное, я не училась в школе, что, наверное, приятно услышать о человеке советских времен.
Получилось так, что там я проучилась только три класса. Мамины родители были верующими, православными людьми, и очень достойными. Мама-то верующей не была, и папа тоже – городские евреи в те времена обычно не были религиозными. А мамина няня – вот ее портрет на лугу, среди цветов – была очень православной. Она переехала к нам, мы жили в одной комнате. Она была не просто верующей, а почти ангелом. И это так на меня действовало – опыт жизни с ней – что я в советской школе просто умирала. Кажется, дети как дети, отношения были хорошие, но общий дух такой, что я стала болеть. Болела-болела, и меня забрали из школы. Поскольку не было таких прецедентов, мне разрешили сдавать экстерном. Мамин снобизм еще помог – ей кто-то сказал, что это очень изысканно. Так я и училась, за восемь лет кончила школу и поступила в университет.
Райский писатель
Какие из ваших переводов вы считаете самыми важными, самыми удачными?
Вудхауза.
– Не Честертона?
– Да, он, конечно, тоже. Но всех писателей, очень любимых, которых я переводила, кто-то тоже переводил. Например, Честертона. Возможно, эти переводчики не настолько его любили, как я, но они были талантливы. Льюиса переводили многие – и официально, и для самиздата. Переводили профессионально. Как бы то ни было, по этим переводам понятны его мысли. А вот когда я сейчас вижу переводы Вудхауза, где сплошь идут всякие «цацки», «парень», где суконный синтаксис, я чуть не плачу. Вудхауз весь – в языке, он удивительно нежный, тонкий писатель. Я его страшно люблю. Конечно, теперь есть хорошие его переводы – Бернштейн, Жуковой, Доброхотовой-Майковой.
Но он писатель второго ряда…
Нет, что вы! Он суперклассик, его помнят больше, чем Честертона. Я была в Америке, в архиве Льюиса, Толкина, Уильямса, до этого я с ними долго переписывалась, но, конечно, не ехала. Когда они узнали, что я не могу приехать по чисто бытовой причине, они очень удивились и оплатили мне расходы. У них там собраны великолепные материалы по семи христианским писателям. Все это находится в большом и богатом колледже, который называют «протестантской Сорбонной». Я встречалась там с разными людьми, по вечерам бывали всякие посиделки, и пока я говорила, что занимаюсь Честертоном и Льюисом, они вежливо кивали. Честертон – католик, кто его знает, что это такое, а с Льюисом сейчас такой бум, что он всем уже надоел. Но как только я заговорила о Вудхаузе, они чуть не заплакали. Его очень любят, к нему относятся как к тончайшему, нежнейшему писателю, изображавшему рай. Ивлин Во, человек отнюдь не мягкий, защищал его, когда у него после войны были неприятности. Он к началу войны оказался во Франции, его увезли в Германию, он был в лагере, а летом несколько раз выступал по радио для еще нейтральной Америки. Это совершенно не были политические передачи. Он по простоте душевной рассказывал, как умел, какие-то истории – про немцев, про свой быт, шутил. Англичане обвинили его в коллаборационизме и начали травить. Правда, его защищали Ивлин Во, Дороти Сэйерс, Оруэлл. Такие разные писатели! Англиканка Сэйерс, Ивлин Во, придумавший романтизированное, никогда не существовавшее католичество, Оруэлл – вообще неверующий, но один из достойнейших людей, – они ринулись ему на помощь. И каждый писал, что Вуд-хауз – ребенок, человек с ангельским сознанием. Во написал, что только он из них всех способен описать рай. В 1946‑м, летом, когда я переходила на третий курс, я прочитала первую его книжку «Damsel in Distress». С тех пор и читаю. Видите, целая полка стоит, у него сто с лишним книг. И действительно, мне физическую боль причиняют эти развязные переводы Вудхауза с «цацками» и «парнями». -Хорошо хоть не «братаны»…
– Такое тоже случается.
Антропный принцип
– У вас фантастический жизненный опыт.
– Ну, не знаю, что такое «фантастический». Забавный. В школе не училась.
– Вы общались с людьми, которые для нас мифы: Эйзенштейн, Козинцев, Шкловский, Шостакович, да и ваш отец.
– А как же мне с ними было не общаться? Когда я с ними общалась, они мифами не были. А вообще-то с мифами общаться опасно. Я не любила киношную среду, просто Бог мне дал в ней родиться.
Иногда мне кажется, что сработал «антропный принцип» – знаете, что Бог ни делает, Он все делает так, чтобы человеку было лучше. По малодушию я страдала невыносимо, в основном от собственных слабостей, но и от советской власти, конечно. Бог меня поместил в киношную среду, она, как это ни стыдно, мне позволила сохраниться, в коммуналках и очередях я бы издохла. Это не значит, что я это заслужила, просто Бог что-то такое придумал. И не мне ругать этих людей, мне их ужасно жалко. Кроме Эйзенштейна, это были подростки, которые никак не могли повзрослеть. Сперва играли, веселились, а потом пришлось за все расплачиваться. Эйзенштейн с самого начала был куда более взрослый. Я ничего про него не понимаю. Вот сейчас картину про него снимали, расспрашивали тех, кто его знал и еще жив. Я видела его в последний раз, когда мне было семнадцать лет. По-видимому, он был исключительно скептический человек, очень несчастливый и очень несоветский. А Трауберг и Козинцев? Это были талантливые мальчики с юга, Козинцев из Киева, отец из Одессы. Почему-то их занесло в Питер. И там, на свободе, – времена еще были непонятными – они начали играть в какое-то искусство, а потом попали в ловушку. Пришлось платить. А жизнь у нас была удивительная. Сперва мы жили в коммуналке, потом, когда отец стал привилегированным, он получил отдельную квартиру. И взрослые все время – все время! – танцевали фокстрот. Мне казалось, что они вообще ничем больше не занимаются. Играли иногда в какие-то игры типа карт с фишками. Барышни были модные, молодые люди – несколько похожие на вудхаузовских. Такой вот замкнутый мир, совсем несоветский. Они были очень милые. Крайне улучшенное их издание – это Годунов-Чердынцев из набоковского «Дара». Вообще, типичный облик семьи в этом мире был такой: барышня из хорошей семьи и карьерный мальчик с юга, причем не сознававший, что он карьерный, просто куда-то его несло. И вот они на вулкане какую-то свою жалобную культуру творят, никак с Советами не связанную, треплются, играют, танцуют… Они были смешные, веселые, я их любила. Потом их так ломало и крутило, что винить я их не могу. А одновременно, совсем рядом – другая жизнь: родители мамы, церковь. Я сейчас часто читаю Федотова, он уехал из России в 1926‑м году и гадал: «А что там есть?». Я знаю, что здесь было. Я общалась с теми же людьми, что Федотов. Дочь богослова Тернавце-ва водила меня гулять и рассказывала про Иоанна Кронштадтского. Но при этом она была женой художника Натана Альтмана, представляете? Вот так эти культуры перемешались! Бабушкина любовь к Лескову, к Алексею Константиновичу Толстому – и ФЭКСы. Дедушка был, как теперь говорят, фундаменталист, бывший чиновник, книжек не любил, к тому же еще и «лишенец». А бабушка была прогрессистка. К людям вроде Гиппиус она отношения не имела, все кончалось Тернавцевым, но какие-то реформаторские веяния были. Скромная такая была культура, очень христианская. Они ведь были всего лишены, и я росла в странном мире, постоянно умалявшемся. Нет, вы представьте, с одной стороны – фокстрот, с другой – все маленькое, серенькое, мышки, птички. А еще – английские книги. Сейчас мне семьдесят лет, я живу дальше, перевожу эти книжки, и никто не сможет их у меня отнять.
Леди Джейн
– А как в детстве они оказались в доме?
– Это были бабушкины, мамины книжки, они остались, большевики их не сожгли.
– В семье бытовал английский язык?
– Нет, французский. Но были и английские книжки, может быть, собирались учить английский. Меня учила французскому преподавательница, как тогда говорили, из «мирного времени», мадемуазель Мари Жозеф Маньен, Марья Иосифовна. Она была учительницей Коли Томашевского, сына Бориса Викторовича. Он-то учился и выучился, а я французский не любила. Немецкий знал отец, возможно – через идиш, но довольно плохо. Он вообще легко читал на нескольких языках, но не говорил. Вероятно, от природы был способен к языкам. Немецкий в меня не влез, хотя меня ему учила очень милая немецкая дама, Люция Робертовна. Но ничто меня не брало.
Я до сих пор еле-еле знаю немецкий, что мне очень мешает. Читать я могу только под страхом смерти, что-то очень-очень нужное. По-французски читаю, но плохо знаю язык.
–Как родился интерес к английской культуре?
– Родители Англией, в общем, не интересовались. Они были скорее людьми американизированными. Но тут, откуда ни возьмись, я нашла среди маминых книг «Леди Джейн» по-русски, «Маленькую принцессу», и пожелала учить английский. Я была неправдоподобно послушной – мне нянечка объяснила, что Бог не любит эгоизм, всякие «я это не ем», «я это не хочу». Это не значит, что я сама была хорошая девочка – нет, императив какой-то, «импринтинг». И вот, я умудрилась настоять на двух вещах. Во-первых – не учиться музыке, хоть ты тресни. А во-вторых-учиться английскому. Стала заниматься с учительницей. Тут выяснилось, что папа (правда, кончивший гимназию, он латынь недурно знал), видимо, талантливый, как все эти южные мальчики, самоучкой выучил английский, чтобы читать книги вроде Дос Пассоса. В доме появлялись английские книжки, даже, по-моему, какие-то ошметки Джойса, блумсберийцев и так далее. А потом пошли детективы, на них я окончательно привыкла читать по-английски. В Алма-Ату, куда нас всех эвакуировали, Эйзенштейн привез «Gone with the wind»[130]. Потом в Питер из Мурманска приехал англичанин, моряк, работавший по ленд-лизу, женившийся на русской и оставшийся в России. Он носил детективы и учил меня, пока его не посадили. Я страшно романтизировала Англию. Она стала для меня символом той трогательной жизни, когда маленькие, милые люди способны одолеть огромное зло. Собственно, они это и сделали.
Лондонские улицы я знаю лучше, чем Москву
– В Англию вы впервые попали совсем недавно?
– Нет, впервые я попала туда в 1967‑м, с папой. Я была наказана за то, что, благодаря влиянию маминой родни и своим христианским воззрениям, все время боролась с растущим «блатёрством». Папа, естественно, чем дальше, тем больше пользовался всевозможными благами. Это вообще было присуще их слою. У отца, конечно, были черные полосы, например, во время борьбы с космополитизмом, но он довольно легко отделался. Я недавно читала у Бориса Парамонова очаровавшую меня статью о том, что советскую власть разложил изнутри цинизм. Обычно в этой связи говорят о Михалкове, но что мне Михалков, если намного раньше это делали наши родные? Как только смогли, так и стали делать. Вероятно, в такой предельной ситуации, как советская власть, когда нужно выбирать между сточасовым стоянием в очереди и блатом, спрашивать с них строго нельзя. Другое дело, что они мгновенно забыли, как это стыдно. Я считанные разы ездила в папиной машине, а когда он меня попытался подвезти к Университету, я выскочила в слезах у Ростральной колонны, и папа со мной поссорился. Но надо же было меня за такую гордыню наказать! Я ведь обижала родителей тем, что у них дочка ненормальная. И папа предложил мне в очень тяжелый для меня год поехать с ним в Англию вместо мамы. Они в 1960‑х все время куда-то ездили. Я поехала с киношной группой, папе как-то удалось это пробить, доказать, что он не может ехать один. Но Бог меня за это опять наказал. В Лондоне я сразу же побежала в честерто-новское издательство, «Sheed amp; Ward». Семья Уорд очень известна в кругах английских католиков со времен кардинала Ньюмена, это крупные деятели католического Возрождения. Я встречалась с секретаршей Честертона Дороги Коллинз, она не могла понять, почему я не продлеваю визу и не остаюсь еще немного в Англии. Папу я чуть не погубила, но как-то обошлось. Собственно, в Англии я тогда и не была – от гостиницы украдкой добегала до издательства. Нас не пускали гулять поодиночке. Мне три раза удалось обманом вырваться. По-настоящему я в Англию попала только в 1998 году, в марте.
То есть в английскую культуру вы вжились по книгам?
Только. Когда я оказалась в Оксфорде на встрече Общества св. Албания и св. Сергия, а потом в Лондоне, я ходила по улицам и чувствовала, что знаю их лучше, чем Москву.
У вас не было шока?
Никакого. Шок у меня был в 1967‑м, когда почувствовала, что в России я не живу. Мне еще не было сорока лет, «ветхий человек» во мне был силен, и в самолете, зная, что должна вернуться в Советский Союз, я чуть не сошла с ума. Я настолько страдала, что самолет меня послушался, что-то с ним случилось, нас привезли не в Москву, а в Ленинград. Потом я сидела в аэропорту, читала Ивлина Во и даже не смела плакать. А сейчас – что же, я могу вернуться в Россию. Могу поехать в Англию, я люблю ее, но и здесь не бьют по голове. Мне просто смешно, когда кто-то говорит, что сейчас хуже. Нельзя сравнивать. Это как газовая камера и лес, где кусают комары. Нуда, то жара, то комары. Но это жизнь. А тогда жизни не было. Я бы просто не выжила, если бы в 1958‑м не вышла замуж за литовца и не перебралась туда. В Литве хоть чуть-чуть жизнь была. Иначе я точно бы кончила в сумасшедшем доме.
Не может быть, чтобы этого не было по-русски
–Сейчас часто сетуют по поводу того, что упало качество переводов, и с грустью вспоминают о великих достижениях советской школы. Вы с этим согласны?
– Нет. Совершенно не согласна. Как раз сейчас есть прекрасная школа перевода. Раньше была сугубо профессиональная школа. Это были люди, писавшие на хорошем русском языке. Когда мы в 1955‑м году основывали, вернее, воскрешали журнал «Иностранная литература», напившийся Коля Томашевский кричал: «Но мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово!» Поскольку его родные дружили с Ахматовой, а сам он был пьян в дымину, это выглядело трогательно. Действительно, мы старались писать на хорошем русском языке. На меня действовало то, что моя бабушка Мария Петровна могла умереть от слова «одеть» вместо «надеть». Но даже для литературы XIX века, например, для раннего Диккенса, нужны новые переводы. Переводы не успевали за развитием языка. К тому же в Советском Союзе с русским языком дела обстояли ужасно. И мы, стремясь писать на хорошем языке, выполняли заглаженные переводы. Против этого в конце концов взбунтовались молодые переводчики. Году в 1969‑м, я тогда только вернулась из Литвы, был семинар по нескольким писателям, который вела Мария Федоровна Лурье, где решено было собрать молодых переводчиков. Я туда не пошла, очень уж страдаю в коллективе. Но там были многие мои друзья, которых я очень уважаю. И там были два молодых человека, замечательно талантливые, Владимир Сергеевич Муравьев и Андрей Андреевич Кистяковский. Они подняли бунт против этой школы. Я не всегда и не во всем согласна с ними, но это – нормальная реакция. Талантливому человеку было очень трудно. Только мой патологический индивидуализм спасал меня от бунтарства. Сейчас эта ситуация взорвана в нескольких местах. Есть несколько переводчиков, которые переводят поразительно, невероятно. Я назову одного – Григория Дашевского. Это человек огромного дарования, который переводит именно тем языком, которым надо. Но количественно, возможно, сейчас хороших переводчиков меньше. У нас есть Гильдия, там около ста человек. Войти в нее можно, подтвердив мастерство своими трудами и мнениями других членов. Там представители обеих школ – и несколько заглаженного перевода, и нового. Вторых меньше, но делают они то, чего раньше никто не делал. Я не считаю, что малочисленность – это плохо. В приличных странах литературных переводчиков мало, всего несколько. Как говорил Мандельштам – «не может быть, чтобы этого не было по-русски». И перевел «Коронацию Людовика Благочестивого» так, что это единственный перевод средневековых стихов, похожий на то, что написано. Филологи всегда страдают, что переводы средневековых текстов обычно нечитаемы. По-русски все скучно настолько, что можно сдохнуть, даже Чосер. А гении переводили иначе. И я уверена, что такие люди найдутся.
–Наталья Леонидовна, в предыдущем нашем раз говоре вырассказали смешную историю про то, как вы допустили оплошность. Вам где-то попалась фраза, что-то вроде «я тебяраскатаю в„креп-сюзетт”, и вы, не зная, что crepe suzette – это французский блин со сладким соусом на основе ликера Suze, решили, что речь идет о каком-то сорте шелка. Тоже вещь плоская. Сей час переводчики могут путешествовать, могут погру жаться в материальные реалии других стран. Это очень хорошо, ведь меньше риск сделать ляпсус?
– Конечно! Вскоре после того, как я перевела эту книжку, я с ужасом увидела в кафе этот самый «креп-сюзетт». Но «креп-сюзетт» – это еще ничего. Мой грех, конечно, но я не обязана знать всю французскую кухню. А вот то, что сейчас пишут… Кроме высокого класса есть средний. На самом деле он плохой. Ужас в том, что есть высокий уровень, пусть даже заглаженный, а вот среднего, профессионально-внимательного перевода нет. Мы с коллегами сравниваем это с гнилым мясом. Знаете, в Средние века подпорченное мясо сдабривали всякими травками, чтобы не так пахло. Когда начались Крестовые походы, с Востока тащили мешками все, чем можно присыпать эту гниль, – перец, мускат, кардамон. На это часто похож современный перевод. Сплошные «парни» – при том, что в английском тексте «chap» или «guy» заменяют местоимение «он». Я недавно правила один перевод, сделанный довольно способным мальчиком, у него легкий, живой синтаксис, но лексика – сплошная феня. Классический же вид такого перевода – это жалчайший, рабский синтаксис с насованным перцем. Одни пассивы. Каждая фраза начинается с «но», а если нет – с «и». Здесь ничего сделать нельзя. Это не литература. Но таким образом основательная часть англоязычной словесности не попадает в русскую культуру. Так что, если вам не все равно, не читайте это. Либо читайте по-английски.
– Я думаю, эти книги издаются как раз для тех, кому все равно.
– Да, видимо, так. И все же больно, когда сравниваешь оригинал и перевод, уничтожающий писателя. Поэтому я иногда переписываю чужие переводы. Прошу в издательстве, чтобы мне дали это сделать, – жалко писателя и читателей. Привычной рукой перевожу пассив в актив, ввожу действенный глагол, делаю что-то, чтобы текст хоть как-то дышал.
Я не стала католиком
–Наталья Леонидовна, ваша семья двунациональна…
– Нет, больше. К моей двунациональности, вполне уже привычной, надо прибавить то, что мои дети считают себя литовцами.
Я имею в виду как раз это. Ваша дочь живет здесь, в Москве, сын – в Вильнюсе. В вашей жизни очень многое связано с Литвой. Мне кажется, имен но вы острее других должны были почувствовать распад СССР. Как вы относитесь к тому, что ваш сын живет теперь в другой стране, а вам нужна виза, чтобы поехать в Литву?
Боже мой, что меня спрашивать? Я же монстр, я не кокетничаю, я на самом деле монстр. Мне так было плохо при советской власти, что я вообще не могу страдать от чего-либо, что ее ослабляет. Разделился СССР – и слава тебе, Господи. Пусть меня убьют за это, могу пострадать за хорошее дело. Расскажу вам притчу- когда был Андропов, я чуть не сошла с ума. В прямом смысле. Возможность советского реванша висела вполне реально. Многие знакомые – Татьяна Великанова, Сергей Ковалев – сидели. Иногда приходило в голову: может, лучше, если и меня поскорее туда же? Там хоть какая-то определенность. Да и 1984 год приближался, тоже не фунт изюма, а его первым предсказал, до Оруэлла, Честертон. И осенью 1983-го, в совершенном отчаянии, я поехала к одному католическому священнику, тайному кардиналу, который теперь явный кардинал. Он сказал – страдать особенно не надо, это ненадолго, все это скоро кончится. Через полтора года пришел Горбачев. И еще он сказал – не надо гневить Бога; сейчас нет жизни, а потом будет просто жизнь. Этот человек – отчасти пророк, мистик, в хорошем смысле слова, мистики ведь бывают разные – такие, знаете, с горящим взором, впадающие в экстаз. Пожалеть их можно, но разделять их восторг не стоит. К Сладкявичюсу я применяю это слово, как и к Честертону и, отчасти, к Вудхаузу. Еще он сказал, что страна разделится – не знаю, Союз или сама Россия. И добавил интересную вещь: Россия, видимо, никогда полностью демократической не будет. Какой-то авторитаризм останется. Но в сравнении с тем, что было, это – жизнь.
Почему вы стали католичкой?
Я не стала. Я была православной с младенчества. Сознательно обратилась после очень большого стресса в шесть лет и вступила в райский период моей жизни. Так что я всегда была верующей, если не считать внутренних кризисов в семнадцать-во-семнадцать лет, не очень серьезных. Потом лет в двадцать восемь у меня случился большой сбой. Я все сильнее чувствовала фальшь, фарисейство. Тогда я познакомилась с реэмигрантками, они мне показались очень нравными, тяжелыми дамами – антисоветскими, что само по себе хорошо, но совсем не евангельскими. Я стала метаться. Но Бог не дремал, я вышла замуж за литовца. Мы познакомились, и меньше чем через месяц я вышла за него замуж. Мы поехали в Литву. Первое время я очень идеализировала католичество. Я думала, могу ли я ходить в католическую церковь? Оказалось, что могу. Как жена католика (формально католика, он скептик) – могу. И ходила, буквально все время. -Вы не переходили в католичество?
Нет, хотя до Второго Ватиканского собора, который состоялся через несколько лет после нашего брака, это было обязательно при смешанных браках. Но формально я считаюсь в евхаристическом общении с Римским Престолом, потому что вышла за католика, хоть и не практикующего, но прошедшего конфирмацию. Тогда еще были старые ксендзы, которых сейчас мало осталось. Они меня поразили своей мудростью. Потом я поняла, что это мудрость на-ученности. Очень много мне дал отец Станислав Добровольские, поразительный францисканец, совершенно евангельский, очень прославленный в Литве. Казуистика католическая, вообще католическая антропология так тонка, что после «Добротолюбия», ориентированного на монахов, а не на нас, только и успеваешь ахать. Я тогда была прихожанкой отца Всеволода Шпиллера, и он, как ни странно (он не был человеком экуменических воззрений), одобрил меня полностью. Сказал, правда, так: «Вашим библейско-православным летаниям и витаниям очень полезен католический Аристотель» (с ударением на последнем слоге и с открытым «э»). Как-никак, он одобрил то, что я хожу в костел и даже там причащаюсь.
Вы сейчас ходите в храм святого Людовика?
Какой Людовик? Я хожу в православную церковь Успения. Видимо, я вроде героев Бориса Андреевича Успенского – в какой стране ни окажусь, исповедую ее веру. Я уже году к 1963-му поняла, что в католичестве есть свои фарисеи, а несколько замечательных священников и прекрасную традицию можно найти в любой конфессии. Если бы не Честертон, несомненный святой, и не Папа Иоанн XXIII, царивший тогда, я, возможно, вообще перестала бы ходить в костел. Любовь к Честертону и к Святому Отцу, с которым была прямая связь через священника Повиласа Ку-чинскаса, очень помогала. Эти двое святых показали мне, что христианство может принимать католические формы – а моя нянечка показала, как оно принимает формы православные. И, вы знаете, «мне бы ваши заботы, господин учитель». Ну что это за несчастье такое, когда мир и так достаточно неприятен, а мы еще крутимся: кто католик, кто православный?
Но вы католическая монахиня?
Я доминиканка. С православной точки зрения, не монахиня. По-английски я называюсь не nun, a sister. Это мирское монашество, установленное в XIII веке. Есть один православный священник, очень хороший, провозглашающий меня в церкви за литургией «инокиней», но это не совсем верно. Нищенствующие монахи, францисканцы и доминиканцы – не монахи в православном понимании. Это особая жизнь. Честертон написал, что установлена она для того, чтобы маленькие рыбки проникали всюду, а не сидели в огромных монастырях, отгородившись от мира. Это же скандал – только в XIII веке обнаружили, что все должны быть миссионерами, но никто этого не делает. И установили особые служения. Есть доминиканцы, живущие в браке, так называемые терциарии. Доминиканцы делятся на священников и других, но все они – проповедники.
О фарисействе
Насчет фарисейства. Я не церковный человек, хотя крестился во взрослом возрасте. Я, наверно, не имею никакого права говорить, но меня, что называется, «ломает» показное постсоветское православие. Храм Христа Спасителя, телевизионные попы… Неужели православие всегда будет фарисейским и сервильным, примазывающимся к власти?
Кого же это не ломает? Любому человеку, у которого есть мало-мальское чувство фальши, от этого худо становится. Но дело не в православии. Это повсюду. Я работаю с американскими протестантами. С 1958-го года, слава Богу, общаюсь с католиками. Православная я семьдесят лет. Нет церкви без двух полюсов – без святых и фарисеев. Всюду есть святые, сама видела – и всюду есть фарисеи. Ничего не сделаешь, религия выделяет такую штуку, которую замечательно описал Христос. Евангелие постоянно об этом говорит, там все названо своими именами. И пророки об этом говорят, почитайте Исайю. Есть один замечательный доминиканец, приезжавший в Литву с риском для жизни, тогда он был тайный священник. И вот, когда я выла, переехав в Москву, жаловалась на наших православных, он сказал: «Так у нас то же. Кто кого видит, тому от тех и тошно». Просто мы больше видим наших, православных фарисеев. И, конечно, если священник заграничный, то он более цивилизованный. Это не значит, что русские чем-то хуже. Просто если долго держать людей в советской газовой камере, то понятно, что с ними будет. Вежливость и воспитанность западных людей на фоне нашего хамства выглядят евангельскими качествами. Но фарисейство – вещь особая. Недаром Иисус – а у Него были и другие заботы – постоянно повторял: «Не берите закваску фарисейскую». Обличение фарисеев у Матфея, глава 23, – как это жизненно! Тогда еще не было конфессий, но все уже ясно. Куда ни суньтесь – обязательно будет. Все эти разделения на фундаменталистов и либералов – совершеннейшая ерунда. У них просто разное фарисейство. «Ой, какие мы хорошие, мы блюдем православие!», «Ой, какие мы хорошие, мы блюдем экуменизм!» Самовосхваление. Иной экуменист куда хуже самого отпетого фундаменталиста. Можно во всем видеть дурные стороны. Излишнее законничество католицизма, излишний примитивизм протестантства, излишнее следование традиции в православии… Но лучше видеть лучшее. Я знала удивительных, евангельских людей дважды – свою нянечку в православии, отца Добровольскиса в католичестве. Их мало. Это люди не ожесточенные, не утверждающие себя, свободные, уютные, чаще всего – веселые.
–Наталья Леонидовна, есть старый еврейский анекдот, который вы, возможно, знаете. Два хасида хвалятся друг перед другом своими цадиками. «Наш цадик такой святой! Выйдет на улицу в дождь, помолится, и впереди у него дождь, позади дождь, справа дождь, слева дождь, а над нашим цадиком – сухо!»
– «Ой, что ваш цадик! Вот наш выйдет на улицу в субботу, помолится – впереди суббота, позади суббота, справа суббота, слева суббота. А у нашего цадика – четверг!»
– Спасибо, я его раньше не знала. Это совершенно так. По-моему, второй цадик был святее.
[130] Гонимые ветром. Аллюзия на послание Иуды в русском переводе названия не распознана.
Комментировать