Достижения российской медицины и разрушение здравоохранения

Дирек­тор Инсти­ту­та пуль­мо­но­ло­гии РАН, ака­де­мик — Алек­сандр Гри­го­рье­вич Чуча­лин — «У нас про­ис­хо­дит раз­ру­ше­ние здра­во­охра­не­ния в мас­шта­бах страны»

– Алек­сандр Гри­го­рье­вич, я при­вык­ла видеть вас в опти­ми­стич­ном настро­е­нии, но сего­дня вы каже­тесь печаль­ным. Или показалось?

– Нет, не пока­за­лось. Ситу­а­ция в здра­во­охра­не­нии и прав­да без­ра­дост­ная. Совсем недав­но я слу­шал доклад Вла­ди­ми­ра Ива­но­ви­ча Ста­ро­ду­бо­ва, вице-пре­зи­ден­та Ака­де­мии наук по раз­де­лу меди­ци­ны, и его мож­но срав­нить с душем ледя­ной воды. То, что я услы­шал в изло­же­нии Ста­ро­ду­бо­ва,  – это серьез­ная про­бле­ма, это про­сто дегра­да­ция оте­че­ствен­но­го здра­во­охра­не­ния. Как при­мер – то, что про­ис­хо­дит сей­час в Крас­но­яр­ске, где был мощ­ный меди­цин­ский уни­вер­си­тет и по мно­гим пока­за­те­лям луч­шее в  стране здра­во­охра­не­ние. Сме­нил­ся губер­на­тор – и весь край ока­зал­ся отбро­шен­ным на чет­верть века назад. Но это – один част­ный слу­чай. Всё это про­ис­хо­дит в мас­шта­бах стра­ны. Раз­ру­ше­но пол­но­стью пер­вич­ное зве­но, раз­ру­ше­на уни­вер­си­тет­ская меди­ци­на, раз­ру­ше­на спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ная помощь, и такие спе­ци­а­ли­сты, как рев­ма­то­ло­ги, гастро­эн­те­ро­ло­ги, пуль­мо­но­ло­ги ста­но­вят­ся иско­па­е­мой ред­ко­стью. Ска­жем, в моей род­ной пуль­мо­но­ло­гии обще­ство на 50% поте­ря­ло спе­ци­а­ли­стов по забо­ле­ва­ни­ям орга­нов дыхания.

– Но министр здра­во­охра­не­ния регу­ляр­но докла­ды­ва­ет о том, что всё у нас хорошо.

– Министр здра­во­охра­не­ния – наша глав­ная ска­зоч­ни­ца. Дей­стви­тель­но, за послед­нее вре­мя при­об­ре­те­но более одно­го мил­ли­о­на ком­пью­тер­ных томо­гра­фов. Об этом она бод­ро докла­ды­ва­ет. Но забы­ва­ет ска­зать, что смерт­ность при этом даже возросла.

– А поче­му у нас рас­тет смерт­ность? Вра­чей не хватает?

– Одно­знач­но­го отве­та на этот вопрос нет. Но то, что боле­ют и уми­ра­ют чаще, – факт. Мы явля­ем­ся стра­ной, где очень ост­ро сто­ят вопро­сы инфек­ци­он­ных забо­ле­ва­ний. Напри­мер, коли­че­ство ВИЧ-инфи­ци­ро­ван­ных рас­тёт не по дням, а по часам.

– Наша стра­на на тре­тьем месте после двух афри­кан­ских рес­пуб­лик. Хотя министр здра­во­охра­не­ния об этом мол­чит, зато докла­ды­ва­ет, что мы сре­ди миро­вых лиде­ров по коли­че­ству обсле­до­ва­ний на ВИЧ.

– Недав­но я был в Сама­ре в област­ной боль­ни­це, делал обход, и уви­дел огром­ное коли­че­ство боль­ных СПИ­Дом. Я вооб­ще тако­го коли­че­ства боль­ных не встре­чал. Рань­ше их лечи­ли инфек­ци­о­ни­сты. Сей­час этих спе­ци­а­ли­стов ост­ро не хва­та­ет. Этих боль­ных лечат обыч­ные вра­чи. Но для того что­бы лечить боль­но­го СПИ­Дом, врач дол­жен быть спе­ци­аль­но под­го­тов­лен­ным. Это непро­стая болезнь, непро­стое лече­ние. Так же, как кар­дио­лог, кото­рый зани­ма­ет­ся, допу­стим, лече­ни­ем кар­дио­ген­но­го шока. Долж­на быть спе­ци­аль­ная под­го­тов­ка. Это, конеч­но, сего­дня вно­сит боль­шую леп­ту в общую леталь­ность. Соглас­но нашей ста­ти­сти­ке, у нас уми­ра­ет око­ло двух мил­ли­о­нов чело­век в год. Лиди­ру­ю­щие при­чи­ны смер­ти – это сер­деч­но-сосу­ди­стые забо­ле­ва­ния. Это инфаркт мио­кар­да, инсульт. На вто­ром месте сто­ят про­бле­мы с раком, на тре­тьем месте – трав­мы на доро­гах. А на чет­вер­том месте, в отли­чие от миро­вой прак­ти­ки, актив­но ста­ли пока­зы­вать дан­ные по смер­ти алко­го­ли­ки от пече­ноч­ной недо­ста­точ­но­сти. Это алко­го­ли­за­ция населения.

– Выхо­дит, народ у нас запил силь­нее, чем рань­ше, даже во вре­мя кризиса?

– Выхо­дит, так. По это­му пово­ду забил тре­во­гу ака­де­мик Вла­ди­мир Тро­фи­мо­вич Иваш­кин. Он пока­зал, что в послед­ние пять лет ста­ла воз­рас­тать алко­го­ли­за­ция насе­ле­ния, и как с этим рез­ко свя­за­но повы­ше­ние смер­тель­ных исхо­дов. Алко­го­лизм – это тяже­лая пнев­мо­ния, это инфаркт мио­кар­да, это инсульт.

– И тубер­ку­лез.

– Совер­шен­но вер­но. Алко­го­ли­за­ция – это желу­доч­ные кро­во­те­че­ния, тяже­лые пора­же­ния пече­ни и так далее. Страш­ные вещи.

– Но ведь люди в мас­со­вом поряд­ке не начи­на­ют спи­вать­ся про­сто так, без при­чин. Они пьют от безыс­ход­но­сти: от отсут­ствия рабо­ты, от непре­рыв­ных кри­зи­сов, кото­рые накры­ва­ют нашу страну.

– Конеч­но, алко­го­ли­за­ция насе­ле­ния – это не столь­ко меди­цин­ская, сколь­ко соци­аль­ная болезнь. Вот ско­ро будет Новый Год. Чего боят­ся мос­ков­ские вра­чи? Они боят­ся мас­со­во­го поступ­ле­ния людей в состо­я­нии глу­бо­ко­го алко­голь­но­го опья­не­ния. Когда они посту­па­ют в состо­я­нии дели­рия, они воз­буж­де­ны, они раз­но­сят все наши учреждения.

– Они соци­аль­но опасны.

– Да, они лома­ют абсо­лют­но всё: выры­ва­ют мони­то­ры, рвут элек­тро­про­во­да, лома­ют боль­нич­ную мебель, и весь меди­цин­ский пер­со­нал, вме­сто того, что­бы помо­гать боль­но­му с инфарк­том мио­кар­да, моби­ли­зо­ван к этим агрес­сив­но настро­ен­ным това­ри­щам. Ниче­го нет страш­нее для вра­ча, чем ново­год­ние праздники.

– Это очень груст­но. Алек­сандр Гри­го­рье­вич, но есть ли у вас сего­дня какой-то повод для опти­миз­ма в нашей оте­че­ствен­ной пульмонологии?

– Без­услов­но. Мы сде­ла­ли то, что не смог­ли нигде в мире. Вме­сте с физи­ка­ми-ядер­щи­ка­ми из Саро­ва создан элек­тро­хи­ми­че­ский гене­ра­тор по окси­ду азо­та. Сего­дня, пре­одо­лев опре­де­лен­ные бюро­кра­ти­че­ские слож­но­сти, мы полу­чи­ли пра­во назна­чать у посте­ли боль­но­го оксид азо­та. Уче­ные, кото­рые рабо­та­ют в этой обла­сти, не напрас­но гово­рят, что 21‑й век – это век NO-тера­пии. NO – это и есть оксид азота.

– Поче­му ему отво­дит­ся такая боль­шая роль?

– Пото­му что оксид азо­та дей­стви­тель­но помо­га­ет тяже­лым паци­ен­там – напри­мер, с оте­ком лег­ких, с сосу­ди­сты­ми забо­ле­ва­ни­я­ми, повы­ше­ни­ем арте­ри­аль­но­го дав­ле­ния. Он помо­га­ет в гине­ко­ло­ги­че­ской и аку­шер­ской прак­ти­ке, когда раз­ви­ва­ет­ся пато­ло­ги­че­ская бере­мен­ность. Онко­ло­ги счи­та­ют, что оксид азо­та – это то направ­ле­ние, кото­рое будет улуч­шать резуль­та­ты лече­ния при онко­ло­ги­че­ских забо­ле­ва­ни­ях. За него актив­но борют­ся уро­ло­ги и анд­ро­ло­ги, пото­му что вли­я­ние на муж­ское здо­ро­вье оче­вид­но. Кар­дио­ло­ги, и гастро­эн­те­ро­ло­ги, и нев­ро­ло­ги – сего­дня все гово­рят о том, что им нужен, при­чем в виде пор­та­тив­но­го аппа­ра­та у посте­ли боль­но­го. Впер­вые в мире нами реше­на зада­ча, когда у посте­ли боль­но­го нахо­дит­ся пор­та­тив­ный при­бор, и не надо вез­ти бал­ло­ны изда­ле­ка. Это боль­шое достижение.

– У вас в Инсти­ту­те пуль­мо­но­ло­гии, конеч­но, есть такой аппа­рат. А где еще такие есть?

– Пока толь­ко в трех учре­жде­ни­ях здра­во­охра­не­ния – это Инсти­тут Ско­рой помо­щи им. Скли­фо­сов­ско­го, где мы его поста­ви­ли в реани­ма­ци­он­ное отде­ле­ние, у нас и в Инсти­ту­те им. Алма­зо­ва в Санкт-Петербурге.

– Конеч­но, это­го недо­ста­точ­но. Их будут про­из­во­дить еще?

– Да, будут. Хотя вопрос, дей­стви­тель­но, очень ост­рый. Как это внед­рить? Мы же не про­из­вод­ствен­ни­ки, не тех­но­ло­ги. Сей­час в Саро­ве при­ня­ли реше­ние сде­лать тех­но­парк, и при нём будет рабо­тать про­из­вод­ство этих машин. Наде­юсь, всё полу­чит­ся, и тера­пия окси­дом азо­та вой­дет в мас­со­вое здравоохранение.

А вто­рое боль­шое наше дости­же­ние – это тер­ми­че­ский гелий. Наши выда­ю­щи­е­ся уче­ные Мен­де­ле­ев, Капи­ца и Лан­дау пода­ри­ли нам этот инерт­ный газ. Один саму идею пода­рил, пред­ска­зав его место в пери­о­ди­че­ской систе­ме эле­мен­тов; вто­рой пока­зал его физи­че­ские свой­ства, а тре­тий создал мате­ма­ти­че­скую модель. А наше дело сего­дня –  пра­виль­но исполь­зо­вать этот гелий для лече­ния самых раз­но­об­раз­ных боль­ных. Мы вче­ра про­во­ди­ли семи­нар с аку­ше­ра­ми из Мос­ков­ско­го област­но­го Инсти­ту­та аку­шер­ства и гине­ко­ло­гии. Мы успеш­но при­ме­ня­ем тер­ми­че­ский гелий для этих пациентов.

– Тер­ми­че­ский – это нагретый?

– Да, до 40–50 гра­ду­сов. Обыч­но гелий исполь­зу­ет­ся как газ, с кото­рым свя­за­но охла­жде­ние. Допу­стим, надо охла­дить атом­ную под­вод­ную лод­ку, раке­ту  – для этих целей исполь­зу­ет­ся гелий. А чело­ве­ку это не надо. Чело­ве­ку нужен горя­чий гелий. И вот мы при­ме­ни­ли его для бере­мен­ных жен­щин, у кото­рых раз­ви­ва­ет­ся пато­ло­гия. Аку­ше­ры и гине­ко­ло­ги назы­ва­ют её «пла­цен­тар­ная недо­ста­точ­ность». Эта про­бле­ма свя­за­на с пло­хим кро­во­об­ра­ще­ни­ем пло­да, и он на это реа­ги­ру­ет. Когда нет доста­точ­но­го кис­ло­ро­да,  пульс более частый, он все вре­мя совер­ша­ет хао­тич­ные дви­же­ния, бьёт­ся в утро­бе, и эти силь­ные толч­ки, кото­рые испы­ты­ва­ет жен­щи­на во вре­мя бере­мен­но­сти, зача­стую имен­но след­ствие недо­стат­ка кис­ло­ро­да. Это плод пода­ет сиг­нал: чего-то ему не хва­та­ет. И мы при­ме­ни­ли гелий тер­ми­че­ский вме­сте с кис­ло­ро­дом. Я лич­но участ­во­вал в таких сеан­сах пода­чи сме­си бере­мен­ным – и меня это пора­зи­ло. Опи­шу одну исто­рию. Моло­дая жен­щи­на из Подоль­ска. Она насто­ро­же­на: не может понять, хоро­шо ли это, не зна­ет, что будет с нею, что – с ее буду­щим ребен­ком. Пульс, арте­ри­аль­ное дав­ле­ние – все при­зна­ки того, что она очень напря­же­на внут­ренне. Плод вытво­ря­ет что-то невероятное.

– Без­об­раз­ни­ча­ет?

– Пульс у него 162 уда­ра в мину­ту. Он непре­рыв­но дви­га­ет­ся. Кро­во­об­ра­ще­ние пло­да нару­ше­но. Эти тех­но­ло­гии поз­во­ля­ют посмот­реть, как кровь течет, какое дав­ле­ние у пло­да и так далее.

И вот десять вдо­хов. Даль­ше начи­на­ет­ся фан­та­сти­ка. Пульс пло­да со 162 уда­ров в мину­ту опус­ка­ет­ся до 140, потом 116. На наших гла­зах, пред­став­ля­е­те? Я мно­го что видел, но вот это меня, откро­вен­но гово­ря, пора­зи­ло. Жен­щи­на совер­шен­но успо­ка­и­ва­ет­ся: у нее теперь хоро­шее, ров­ное настро­е­ние. Она улы­ба­ет­ся: у нее нет насто­ро­жен­но-депрес­сив­но­го состо­я­ния. Я спро­сил: еще раз при­де­те? А когда чело­век дышит гели­ем, у него нена­дол­го появ­ля­ет­ся свое­об­раз­ный отте­нок голоса.

– Тон­кий такой, писклявый.

– Да, и она тонень­ко так отве­ча­ет: при­ду. Сей­час она уже роди­ла, сла­ва Богу, все бла­го­по­луч­но. Мы под­ве­ли ито­ги и посмот­ре­ли, как тера­пия гели­ем вли­я­ет на раз­ви­тие пло­да. Во-пер­вых, все роди­ли жен­щи­ны, кото­рые её полу­чи­ли, роди­ли в срок и само­сто­я­тель­но. Во-вто­рых, плод хоро­шо сфор­ми­ро­вал­ся. Не было ника­ких про­блем нев­ро­ло­ги­че­ско­го пла­на, не было про­блем, свя­зан­ных с асфик­си­ей. Есть такая каль­ку­ли­ру­ю­щая систе­ма – Шка­ла Апга­ра. Все эти дети роди­лись с высо­ким пока­за­те­лем 8–9 баллов.

В нашей стране, надо при­знать, сде­ла­ны высо­кие дости­же­ния в нео­на­то­ло­гии. Я кри­ти­кую здра­во­охра­не­ние, но есть поло­жи­тель­ная сто­ро­на – это то, что каса­ет­ся пери­на­таль­ных цен­тров. Их ста­ло доста­точ­но мно­го, они хоро­шо осна­ще­ны. И, наде­юсь, это еще одно место, где будет при­ме­нять­ся тер­ми­че­ский гелий.

– Выха­жи­ва­ние недо­но­шен­ных детей – это тоже возможно?

– Да, но это сле­ду­ю­щий этап. Теперь нам надо про­ве­сти хоро­шую нау­ку по исполь­зо­ва­нию тер­ми­че­ско­го гелия в кюве­зах, где выха­жи­ва­ют таких детей.

– Алек­сандр Гри­го­рье­вич, когда мы к вам под­ни­ма­лись, виде­ли объ­яв­ле­ние, что у вас будет про­во­дить­ся шко­ла для боль­ных брон­хи­аль­ной аст­мой. Это одна из боль­ших пуль­мо­но­ло­ги­че­ских про­блем. Коли­че­ство таких забо­ле­ва­ний рас­тет пря­мо на гла­зах. Я сей­час прак­ти­че­ски не встре­чаю мам, у кото­рых бы ребе­нок не болел аст­мой. Что происходит?

– Аст­ма – это эко­ло­ги­че­ски обу­слов­лен­ное забо­ле­ва­ние. Это и харак­тер пита­ния совре­мен­но­го чело­ве­ка, и одеж­да, и каче­ство воз­ду­ха. Сей­час рас­тет поко­ле­ние, у кото­ро­го уже сло­жи­лась гене­ти­че­ская пред­рас­по­ло­жен­ность к аллер­ги­че­ским забо­ле­ва­ни­ям. Я кон­суль­ти­рую мно­го боль­ных, и когда спра­ши­ва­ешь, боле­ла ли мама или папа. при­бли­зи­тель­но через один гово­рят: да, моя мама боле­ла аст­мой, да, моя бабуш­ка боле­ла. Это тоже име­ет боль­шое значение.

– Знаю, в этом отно­ше­нии у вас тоже есть хоро­шие новости.

– Мы раз­ра­бо­та­ли пре­па­рат для лече­ния аст­мы саль­гет­рол. Пол­но­стью оте­че­ствен­ный высо­ко­эф­фек­тив­ный пре­па­рат. Но он застрял в Мини­стер­стве про­мыш­лен­но­сти. Там такая бюро­кра­тия, я вам пере­дать не могу. Сей­час вро­де бы ситу­а­ция улуч­ши­лась, и в 2019 году, навер­ное, нач­нут его выпуск. Это пре­па­рат, кото­рый пред­на­зна­чен для лече­ния брон­хо­с­паз­ма. Нема­ло­важ­на так­же про­фи­лак­ти­ка аллер­ги­че­ских забо­ле­ва­ний. Это кон­троль за обра­зом жиз­ни, гипо­ал­лер­ген­ный быт, пра­виль­ное пита­ние. Есть так­же и меди­ка­мен­тоз­ная про­фи­лак­ти­ка. Её цель – не допу­стить реци­ди­ва. А если болезнь слу­чи­лась, не дать ей про­грес­си­ро­вать. Это уже при­ем лекарств и пре­па­ра­тов. А тре­тич­ная про­фи­лак­ти­ка – что­бы чело­век не умер от этой болез­ни. Для аст­мы все это сего­дня дости­жи­мо. Кста­ти, тер­ми­че­ские гели, о кото­рых мы гово­ри­ли, тоже явля­ют­ся мощ­ным сред­ством для борь­бы с брон­хи­аль­ной аст­мой, осо­бен­но при повы­шен­ной температуре.

– Коли­че­ство забо­ле­ва­ний дыха­тель­ной систе­мы рас­тет. Это ведь не толь­ко аст­ма. Чело­ве­че­ство задыхается?

– Да, коли­че­ство таких забо­ле­ва­ний рас­тет. Это, напри­мер, идио­па­ти­че­ский легоч­ный фиб­роз – болезнь, кото­рая ста­ла явно про­грес­си­ро­вать. Мы чет­ко­го объ­яс­не­ния пока не зна­ем, но пыта­ем­ся выяс­нить. Понят­но, что здесь высо­ка роль эко­ло­ги­че­ско­го фактора.

– Это наша боль­ная эко­ло­гия, мегаполис?

– Дело в том, что и в сель­ской мест­но­сти та же тен­ден­ция, так что винить мега­по­лис нель­зя. Это наша общая про­бле­ма. Про­из­вод­ство сель­ско­хо­зяй­ствен­ных удоб­ре­ний, наш агро­про­мыш­лен­ный ком­плекс, – это зача­стую вред­ное, очень агрес­сив­ное воз­дей­ствие на орга­низм. Напри­мер, рабо­та с зер­ном, с пти­цей, в коров­ни­ках, – это эко­ло­ги­че­ски не очень бла­го­при­ят­ные про­из­вод­ства. Очень боль­шую тре­во­гу вызы­ва­ет рост боль­ных с хро­ни­че­ской обструк­тив­ной болез­нью орга­нов дыха­ния. Но нынеш­ний год отме­чен рез­ким подъ­емом смерт­но­сти от пнев­мо­нии. И это свя­за­но с тем, с чего мы начи­на­ли, – с раз­ру­ше­ни­ем систе­мы ока­за­ния помо­щи боль­ным. Дру­гой при­чи­ны здесь нет.

– Пнев­мо­ния насту­па­ет как ослож­не­ние инфек­ци­он­но­го заболевания?

– Да, чело­век забо­лел, ему вовре­мя не ока­за­ли ква­ли­фи­ци­ро­ван­ную помощь – и он погиб. Мы теря­ем пер­вич­ное зве­но, болезнь позд­но диа­гно­сти­ру­ет­ся, и люди уми­ра­ют, хотя их мож­но было спасти. 

– Плюс еще рези­стент­ность к анти­био­ти­кам, кото­рая тоже явля­ет­ся проблемой.

– Это, дей­стви­тель­но, серьез­ная про­бле­ма. Но не она явля­ет­ся при­чи­ной смертности.

– Не она? А имен­но то, что не лечат?

– Да, позд­няя обра­ща­е­мость, позд­нее лече­ние, мало­ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные лечеб­ные учреждения.

– Насколь­ко здесь важ­на вак­ци­на­ция от гриппа?

– Вак­ци­на­ция по грип­пу у нас достиг­ла хоро­ше­го уров­ня. Наш глав­ный сани­тар­ный врач Анна Юрьев­на Попо­ва очень мно­го дела­ет для реа­ли­за­ции эффек­тив­ной вак­ци­на­ции. Но послед­ние два года вирус грип­па не доми­ни­ру­ет, а доми­ни­ру­ют дру­гие виру­сы, такие, как респи­ра­тор­но-син­ци­ти­аль­ный вирус, аде­но­ви­рус, пара­ин­флю­эн­ца, рино­ви­рус и так далее. Но вак­ци­на про­тив грип­па не защи­ща­ет от этих виру­сов. То есть на пять чело­век, кото­рые забо­ле­ли, грипп толь­ко у одно­го. А у четы­рех это дру­гие виру­сы, кото­рые так­же могут ослож­нить­ся пнев­мо­ни­ей. Это при­мер­но в 40 про­цен­тах слу­ча­ев пнев­мо­ния, и ее при­чи­на вирус­но-бак­те­ри­аль­ная. Начи­на­ет­ся как ОРВИ, на чет­вер­тые-седь­мые сут­ки акти­ви­зи­ру­ют­ся мик­ро­ор­га­низ­мы, и это уже при­чи­на раз­ви­тия тяже­лых осложнений.

– Что же делать? При­ви­вать­ся от всех этих инфекций?

– Боль­шое зна­че­ние име­ет вак­ци­на про­тив пнев­мо­кок­ка. Она дей­ству­ет на врож­ден­ный имму­ни­тет. При­чем не толь­ко пнев­мо­кокк, а пол­но­стью повы­ша­ет имму­ни­тет. В Рос­сии созда­на вак­ци­на «Имму­но­вак». Она хоро­шо дей­ству­ет. Но пока мы никак не можем эту вак­ци­ну дове­сти до рын­ка. Хотя сво­их боль­ных мы каж­дый год при­ви­ва­ем, доби­ва­ем­ся хоро­ших эффек­тов. Науч­ные раз­ра­бот­ки так­же ведут­ся очень актив­но. В част­но­сти, под руко­вод­ством ака­де­ми­ка Алек­сандр Лео­ни­до­вич Гинц­бург в Инсти­ту­те им. Гама­леи созда­ли уни­вер­саль­ную вак­ци­ну про­тив всех этих виру­сов, о кото­рых я ска­зал. Идут кли­ни­че­ские испы­та­ния. Наде­юсь, они успеш­но закон­чат­ся, и вак­ци­на будет внед­ре­на в прак­ти­че­ское здра­во­охра­не­ние. Так устро­е­на при­ро­да чело­ве­ка: мы достиг­нем ново­го уров­ня, но появят­ся новые про­бле­мы. Это био­ло­гия. Но мы будем бороть­ся, мы будем жить.

Бесе­ду вела Ната­лия Лескова

Источ­ник: scientificrussia.ru