Интервью с Алексеем Грязновым.
Расшифровка видео
Часть 1
А. Волков:
Добрый день, дорогие друзья, подписчики моего канала, телезрители, я вас приветствую. Сегодня с нами мой друг, который был долгое время пятидесятником, почти 23 года. Он расскажет о своём пути, каким образом он по прошествии 23 лет практически осознал, что он находится вне Церкви Иисуса Христа, и решил прийти в православную Церковь. Алексей, пожалуйста, расскажи о своём пути, как это произошло. Сначала можешь рассказать, как ты вообще стал протестантом, а потом уже поделись своими переживаниями. Вообще как так получилось, чтобы ты, будучи протестантом, обратил внимание на православие и потом вообще стал православным человеком, как бы такие вещи несовместимые совершенно. Я даже сам до сих пор удивляюсь.
А. Грязнов:
Здравствуйте. Для начала скажу сразу, что у меня нет цели в данном интервью кого-то высветить в негативном свете, полить грязью. Потому что, честно, я благодарен протестантам в первую очередь за любовь к Писанию, за любовь к слову Божьему, которое я там приобрёл, к духовной литературе. Даже я уверен на 100%, что вот эта самая призывающая благодать, которая зовёт в Церковь, именно там она меня коснулась и вернула в Церковь. Большинство протестантов искренне верит в Бога, любит Бога, служит Ему. Я надеюсь очень, что вот это интервью послужит кому-то, может, поводом задуматься. Как говорил Григорий Богослов, мы домогаемся не победы, а возвращения наших братьев, разлука с которыми очень сильно нас терзает. Может, не дословно, но примерно так. Недавно мне задали вопрос баптисты, мы дискутируем с ними иногда баптистами: а рождён ли ты свыше, и если да, то когда это произошло? Если честно, я вообще не задумывался никогда об этом, когда стал православным, этот вопрос как-то у меня отпал. Я думаю, даже я уверен, что понимаю это на 100%, что рождён был в детстве, когда был крещён. Вот в тот момент рождение свыше у меня произошло. Я никогда не допускал мысли, что нет Бога. Более того, может быть, частично занимались моим духовным воспитанием моя прабабушка – она была глубоко верующий человек, у ней были иконы, Евангелие она прятала за печкой, какие-то истории немножко мне рассказывала. Отец у меня в определённый момент тоже уверовал по серьёзному, ездил в храмы, все вредные привычки оставил. Хотя он со мной не занимался вот так напрямую изучением православия или даже Библии, но в то же время для меня он примером был. Сейчас я его с благодарностью вспоминаю. Духовная литература меня интересовала, хотя не только православная, не только христианская, вообще мистика меня интересовала. Это были девяностые годы, там был шквал, поток всей этой литературы разной, какой только хочешь, начиная с гороскопов всяких. В общем, интересовал меня этот мир запредельный.
В определённый момент я подсел на наркотики. В протестантизм я попал через проблему наркомании, 8 лет приблизительно я находился в зависимости, и однажды благодаря одному человеку знакомому, который также был наркоманом, я его знал, он прошёл реабилитацию, я даже не знал об этом. Потом как-то с ним при определённых обстоятельствах встретился, поговорил, не узнал его – в положительном смысле слова. И он мне рассказал, вот там-то есть центр, можно туда поехать. Это было начало двухтысячных. Это сейчас центров как грибов этих протестантских для наркоманов, а тогда были единицы. Был в Питере «Новая жизнь», Сергей Матевосян, и я ещё два центра знал на Урале в Челябинске и в городе Чайковский. В общем, попал я в Челябинск в реабилитационный центр. кстати, благодарю Бога, что попал именно в такой, не к Матевосяну, там чисто трудотерапия. А попал именно туда, в «Новую жизнь». Это был центр, он был как бы служением Церкви. «Новая жизнь» – это Церковь харизматическая, я не помню точно, она является дочерней «Слова жизни» – все её знают, наверное, Ульф Экман, – в Москве. По крайней мере, тесное такое сотрудничество у них было, оттуда проповедники часто приезжали. Основатель «Новой жизни» Ульф Экман, который в потом католицизм ушёл, но он не стал католиком, он стал католиком -харизматиком, то есть от всех этих практик он не отказался. Харизматическое движение захватило все конфессии, и католицизм в том числе.
«Новая жизнь» — это Церковь протестантская в Челябинске. У них хорошее своё здание, всё там шикарно. Пастор, который её начинал – Николай Байдимиров, харизмат, он бизнесмен такой профессиональный. Он поднял эту Церковь очень быстро, там все эти теории процветания, движения веры, провозглашения. Кто знаком с харизматическим движением, понимает, о чём я говорю. В то же время в самом центре была строгая дисциплина. Духовная работа была. Утро всегда с молитвы начинается, рабочее время до обеда, после обеда уроки, два раза в неделю поездки на служение, конспектировали, мы всё это переписывали, друг другу рассказывали. То есть там очень быстро меняется сознание, меняется мировоззрение. И наставничество очень хорошо поставлено, то есть о тебе заботятся, ты сам учишься этому, то есть как-то быстро и незаметно этот процесс проходит, я не знаю. Ну Бог, наверное, это сделал, я от наркотиков свободу получил очень быстро. Причём даже могу сказать что эта самая молитва покаяния протестантская что-то изменила во мне, хотя рождением свыше, я сейчас это не буду называть, но что-то, может быть, на эмоциональном уровне, может глубже, но происходит что-то, по крайней мере, в моей жизни произошло. Пробыл я там около трёх месяцев. Я не дошёл до конца. Слушая проповеди, я сейчас, уже оглядываясь назад, тогда я, может быть, на это сильно внимания не обращал, хотя всё равно замечал это, –в проповедях всегда звучали такие издёвки, насмешки в адрес православия. Ну, как обычно, над иконами, над батюшками, что они там ничего не делают, попы на «мерседесах,» и всё в этом роде, деревяшки целуют. Эти вещи постоянно звучали в проповедях. И, как ни странно– я сейчас уже это всё продумываю, анализирую, – как им удаётся, вот в моём случае, например, за три месяца перепрошить сознание, культурный код православия, в котором мы выросли, в православной стране и живём сейчас в православной стране, так, что просто православие становится чем-то враждебным. Я когда вернулся домой через три месяца после реабилитации, первое, что я сделал, это выкинул все иконы, всё, что связано с православием, всё выкинул на помойку. Ну, помимо этого, всякие там гороскопы, всё это тоже повыбрасывал. И даже больше того, у меня, может быть, подсознательно это желание порвать с прошлым вообще. Потому что там как: что до покаяния у тебя был сплошной грех, там хорошего как будто ничего не было вообще. Ты его видишь в чёрном цвете, тебе хочется разорвать с прошлым всё. Я повыкидывал с детства какие-то там записи, ещё что-то. Сейчас даже о многом жалею.
Дома я недолго пробыл, бегал, настолько запал у меня этот был протестантский всем свидетельствовать, всех евангелизировать – я всех родных достал. Буквально две недели я дома пробыл, к друзьям, к родным всем: «Вот, Иисус вас любит, выкидывайте иконы, обращайтесь к Богу, вы идолопоклонники, православная Церковь это сплошное язычество!..» За три месяца просто как «перепрошили» меня, и всё, как будто другой человек. Потом, где-то ближе к концу второй недели попробовал покурил, выпил там, даже наркотик попробовал. Но у меня как противоядие какое-то сработало, вроде уже кайф не тот, уже не хочется всего этого. То есть ты пробуешь, а оно уже того эффекта, которого ждал, уже не даёт. Я понял, что уже этим я тоже не смогу продолжать заниматься. Хотел ехать обратно в Челябинск. Так получилось, что за то время, пока я находился там, у меня мама отправила моего друга в открывшийся центр здесь, рядом с нами. Она моего туда друга увезла, тогда, мобильной связи не было, никаких интернетов не было, телефоны только появляться начинали. Я думаю: ну а что я поеду в Челябинск, это две тысячи километров от меня, если тут рядом, реально, может, от меня помощь какая-то будет, может, чем-то послужить могу, какой-то опыт у меня уже есть. Решил ехать туда. Приезжаю. Это «Ассамблея Бога», Церковь «Эммануил» московская, центр в Москве находится, Пастор Александр Ананьевич Пуршага В данный момент он за рубежом живёт и руководит церковью из-за рубежа, из США.
А.Волков:
То есть ты был в реабилитационном центре, потом вышел оттуда и, значит, нашёл эту организацию.
А. Грязнов:
Да, сейчас уже не Церковь, тогда оказалась Церковь. Это Ивановская область, километров 10, 15 от Иванова. Это центр был «Выход есть», мы сами уже ему название дали, но там центра не было, когда я туда приехал. Там территория бывшего брошенного пионерского лагеря. Кто перестроечные годы застал, знаете, что это такое. Эта Церковь его взяла в долгосрочную аренду, на этой территории они организовали библейскую школу, туда приезжают студенты из разных Церквей протестантских, и там живут всё лето до осени, осенью там сдают экзамены, уезжают. Канадцы, американцы, там напрямую сотрудничество, оттуда спонсорство шло, там, в принципе, бедно не жили никогда, так скажем, и по сей день. Это такое не объединение даже, п организации. Они ни с кем не общаются, с другими протестантами, у них свои учителя, своя политика внутренняя, они сами в себе варятся. Своё учение у них, оно отличается немножко от остальных. Они пятидесятники и считают, что спасение невозможно без крещения Духом Святым. Крещение Духом Святым это – условие спасения. У остальных я ни разу не встречал такого, хотя знаю, что такие есть, но тем не менее, чтобы это влияло на спасение, я не слышал, кроме них. Покаялся, принял Христа, как это называется, крестился в воде и крестился Духом Святым, тогда ты спасён точно. Если чего-то не хватает, то нет. Вот так там учат. Когда я туда пришёл, там этого ещё пока ничего не было, школа как раз только разъехалась, это конец зимы. Я приезжаю, меня встречает мой друг, он там почему-то один. Там в предыдущем выпуске остался один из студентов, тоже бывший наркоман, прошёл реабилитацию, представление имеет, что такое служение в центре реабилитации. И он собирался там это дело начать, но он подсел на иглу. Пока там никого нет, он ездил кололся, а друг мой там сам себе был предоставлен. Кто-то приезжал, кто-то уезжал. Познакомился я с этим руководителем, хотя у меня не было к нему никакого осуждения, ничего, я думаю, ладно, от одиночества парнишка, думаю, загрустил, сейчас поможем ему вылезти из этого и начнём работать. То есть у меня не было никаких там целей там как-то вывести его на чистую воду, искренне хотелось ему помочь, но помочь потом не получилось, как я понял. У меня с Челябинска у меня осталась чёткая модель, каким должен быть центр. Я других не знал, но что это была идеальная модель, и мне хотелось её воплотить. Там была библиотека хорошая, всё-таки это библейская школа, она в нашем распоряжении была. Времени свободного было много, читали. Когда этот руководитель наш уезжал куда-то по своим делам, я брал на себя ответственность проводить служение, проповедовать, хотя сам ничего не понимал. Откроешь, два стиха из Библии прочитаешь, что-то там наговоришь.
А.Волков:
А сколько там было человек вообще?
А. Грязнов:
Друг мой был, потом два-три приедет человека, весной приехала группа студентов, человек тридцать, а зимой там только мы были. С осени до весны там никого нет, там сторож один из местной деревни, тоже верующий, протестант. Я приехал с искренним намерением, с целью конкретной, чтобы там всё сделать.
А.Волков:
Типа как монастырь?
А. Грязнов:
Ну да, такие центры чаще всего и бывают, как монастырь, только и женский, мужской одновременно. Приехали студенты из разных городов, с Уралы, ещё откуда-то, с Питера, с разными взглядами. С ними споры у меня были по теории процветания, я её отстаивал. Наоборот, это преуспевание у них не приветствуется вообще. Я доказывал, что так надо – Нет, не надо. Споры по этому поводу были у нас. У нашего руководитель всё-таки со временем это всё всплыло, с употреблением наркотиков
Уехали в Ярославскую область, там большое хозяйство фермерское было, сейчас его уже нет. И мы ездили туда осенью, весной на уборочную, на посевную, на такие авралы, когда люди были нужны, мы всем центром туда приезжали, там у них жили, помогали, потом в конце уезжали, они нас «благословляли» картошкой, морковкой и прочим, мы все были довольны. И когда деятельность в Иванове заканчивается, прощаемся с ребятами, большинство их сказали, что мы тоже с вами уходим, мы здесь не будем оставаться. Кто-то остался, не все ушли.
Мы целой группой уезжаем в Ярославль, нас там принимают. До, того, как мы туда приехали, этот центр назывался «Возможность», начинали они с благотворительных обедов на вокзалах Москвы, это девяностые годы. Я думаю, кто знает, тот помнит, что это такое: беспризорщин,а на квартиры кидали людей, бандитизм, всй это было. И в Москве, на Площади трёх вокзалов устраивали благотворительные обеды, финская такая благотворительная организация помогала всё это организовывать в материальном смысле, и устраивали благотворительные обеды для беспризорников. Там же и дети, и взрослые, все бомжевали. Организовали сначала детский приют. Тоже помогли финны купить землю, здание построить. И, в общем, детишек с разрешения родителей брали, их там, воспитывали, в школу возили, то есть полностью опеку брали над ними и занимались. Настолько это было ярко, что даже сама шведская королева Сильвия приезжала посмотреть, что это за люди такие, которые тут в такой разрухе взялись за такое благое дело. Потом директор концерна «Вольво» тоже делал визит туда, смотрел, помогли они материально, естественно. Там в центр благословили трактор Lamborghini, причём это перестройка, это девяностые годы, тут, конечно, все в шоке были, когда увидели это. В общем, детишки чистенькие, опрятненькие, ими занимаются. А родители, естественно, хотят своих детишек видеть, приходят, и когда они встречаются, там слёзы на глазах наворачиваются. Это без меня было, я просто рассказываю, что было. Родители грязные, бомжи, и встреча, конечно, такая бросается в глаза. И пришла мысль для родителей организовать центр реабилитации, то есть детишек сюда, родителей туда, приводим в порядок и тех, и других, семья соединяется и возвращается в социум, вот такая была идея. Выкупается под Ярославлем большое фермерское хозяйство, брошенное, естественно, в те годы всё просто продавалось, бросалось там за копейки. И вот этот центр начинает подниматься. Его выкупают, начинают развивать. Вот в этот момент мы вливаемся, то есть уже приют уже функционирует, центр только-только начинает развиваться. Естественно, контингент в центре от нашего отличался. Там в основном люди такие, с улицы – и наши приезжают, такие опрятненькие, чистенькие. У нас больше был нажим на духовную работу, работы у нас физической практически не было. Мы как-то приобрели печи для производства древесного угля, работали в последнее время, а так, в принципе, больше на учёбу нажим. Кто знает центр в Питере, Сергей Матевосян самый первый центр в России такой большой был, он и сейчас работает, там в основном трудотерапия. Ты приезжаешь, там основной стих был в каждой утренней проповеди практически, это из Пс.106:12 «Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего». То есть работа нужна для смирения, чтобы мы стали такими смиренными, хорошими, послушными, верующими людьми, и вперёд – аврал, по 12 часов в сутки работали, сажали там по сто гектаров картофеля, свинарник большой был, коровник, овец выращивали, в общем, много всего. Я когда туда приехал, конечно, я сразу же о вере говорю: а как вы верите, чему учите людей, как вы вообще на веру смотрите, вероучение какое у вас? Я помню, с одной подопечной говорю: «Слушайте, ну как вы вообще Богу молитесь?» – «Ну вот у нас Бог поставил, руководитель Геннадий Иванович, он молится, Бог ему говорит, а он нам говорит, что от нас Бог хочет». Я так в шутку говорю: «А если вы хотите Богу что-то сказать, вы ему сначала говорите, а он Богу передаёт?» Ну, посмеялись. В принципе там особо над этим никто не размышлял.
А. Волков:
Это больше социальный проект был, получается.
А.Грязнов:
Да, в том-то и дело, что больше он социальный был, не больше, а практически на 99% социальный. Сам наш руководитель Долбин Геннадий Иванович, он уверовал в Малоярославце, может быть, кто знает, это нерегистрированные пятидесятники, Федотов Иван Петрович – он прошёл гонения ,18 лет сидел в ГУЛАГе за веру, книгу даже про него писали. Он к нам приезжал, я лично был с ним знаком, имел честь с ним и пообщаться, и он у нас там пожил немножко, то есть там я столкнулся с нерегистрированными пятидесятниками уже. Те на языках молятся громко. Кто с языками сталкивался, тот понимает меня, что их языки это не как у харизматов, они отличаются. У них нет вероучения фиксированного, они Библией просто разговаривают, там пророки у них свои. Мы верим, что Бог триедин, спасение совершается так-то. У нерегистрированных пятидесятников, если ты начнёшь с ними разговаривать, такой чёткой догматики у них нет, грубо говоря, у них своё предание. Основатели – это Федотов, Проханов, , Смородин, Воронаев. Эти люди в принципе, богословие вообще не знали, они страдали за веру, да, они прошли трудности. Ведь как протестанты: они знают текст Библии, Библию они не знают, в основном — Дух Библии, они знают текст, они бросаются местами Писания.
А. Волков:
Но они же собираются, эти незарегистрированные, они же объединяются в рамках своей веры, в рамках своего учения, то есть у них есть некое учение, которое они поддерживают и в нём находятся. И любое, новшество любое несоответствие с их пониманием –они, естественно прощаются с такими людьми. Ты имеешь в виду, что у них нет чёткого учения, расписанного по пунктам. Это те люди, которые говорят Библией.
А. Грязнов:
Да, они вроде бы говорят, но если дискутировать с ними, они какое-то другое место писания дадут. Если говорить о старых пятидесятниках, у них ценятся этические качества человека. Например, очень будет положительно оцениваться, если у тебя многодетная семья. Если ты не в первом поколении верующий, то всё, у тебя зелёный свет во всех направлениях. То есть не столько важно, как ты понимаешь веру, как ты её можешь озвучивать, сколько важно, кто ты как человек. хотя это действительно так. Но это же не должно говорить, что обязательно тебе за кафедру надо выходить или учить чему-то. Но что есть, то есть. Но плюс какой. Если говорить о старых пятидесятниках, у них братство. Вот чем отличается от обычных, от современных союзов РЦХВЕ, РОСХВЕ – это можно назвать объединениями, а у старых пятидесятников братство. У них вера одна, они верят одинаково. Они, может, выразить не могут свою веру, озвучить её по пунктам, как я уже говорил, но верят они так интуитивно одинаково асе. Можно сказать, что у них одно предание своё, свои святые, как я назвал: Федотов, Проханов, Смородин, эти имена у них просто непреложные, так скажем, основатели их веры. А если говорить о современных пятидесятниках, там реально союзы. Там общины могут верить совершенно по-разному. Это можно назвать взаимовыгодное сотрудничество. Их объединяет не предмет веры, а именно, чем они могут друг другу послужить. Ну, чтод алеко ходить. Если взять старшего пресвитера РОСХВЕ Сергей Васильевич Лиховский, он тринитарий, верит в Троицу. Ну, если с пятидесятнической точки зрения, в принципе, здраво. Его первый заместитель Шатров Дмитрий –унитарий, он единственник, Троицу отрицает, они в Троицу не верят никто. Они открытым текстом это говорят: «Шатров, да, это христиане в духе апостолов». Голикова Ольга, это их сестра, ещё есть брат у Шатрова — это все единственники, модалисты, если брать раннюю Церковь, мoдалистическое монархианство. Они считают, что Отец и Дух Святой – это одно и то же, они сливают Лица Троицы в одно. То есть одни в Троицу верят, другие в Троицу не верят. При этом они друг друга называют братьями, вместе причащаются, вместе служат, могут совместное богослужение провести, их это нисколько не смущает. Но если брать старых пятидесятников, такое не прокатит. Там они могут это не озвучивать, но они духом духовным понимают, что ты чужой.
А. Волков:
У вас же тоже был некий пастор, который т проводит служение, какие-то другие мероприятия: бракосочетание, крещение, допустим.
А. Грязнов:
Федотов рукоположил как Геннадия Ивановича, так и нашего ответственного за центр, нашего директора и ещё одного. Федотов рукоположил пасторов. Федотов, Иван Петрович, основатель нерегистрированных пятидесятников. Он старший пресвитер, который имеет право рукополагать. Он приехал, рукоположил и сами стали проводить крещение, причастие – хлебопреломление, точнее, причастием это уже назвать нельзя. Вот так проходила жизнь. У меня уже была практика, был опыт предыдущий, где центр был направлением служения Церкви, направлением работы от Церкви, а здесь центр был полностью автономный. То, что он находился под Федотовым, это просто так, на словах, ничего этого не было. Всё совершалось внутри. Это потом и привело нас к краху – именно то, что никакой подотчётности никому не было, чем мы там занимаемся, чему учим – никто это не контролировал.
Часть 2
А. Грязнов:
Проповедовали каждый как понимал. В основных моментах, да, у нас было что-то общее, но каждый свои идеи толкал, каждый свою литературу читал на свой вкус. Один читает там какого-нибудь Кеннета Хейгина, Дерека Принса, а другой может читать уже каких-нибудь ортодоксов. Вот так было. Федотов ушёл в мир иной, со временем как-то отдалились мы от него. Потом продолжать с ними не стали мы, но позиционировать себя в христианском мире нужно было как-то – в общем, завязали соотношения с Андреем Дириенко. Это тоже один из заместителей Ряховского. Он в Ярославле, Церковь Божья у них называется, Андрей Дириенко, епископ по Ярославской области РСХВЕ. У них сначала организация в девяностых называлась «Новое поколение», известное такое название, Ледяев Алексей, эти имена громкие. Отношение, какое она имеет к Ледяеву – это можно почитать работу Павла Мурзича, так и называется: «Новое поколение. История вероучения, религиозная практика», как связана современная настоящая «Церковь Божия» Дириенко с Ледяевым, там всё прописано. Ну, есть связь у них, не прямая, на сегодняшний день сейчас уже нет, но тогда была. Когда эти скандалы с Ледяевым начались, они название изменили с «Нового поколения», сейчас они называются «Церковь Божия», и начали дальше существовать. Это всё равно не совсем честно. Ну, может быть так, в целях безопасности, чтобы ни у кого вопросов не было. У нас в посёлке дочерняя Церковь от «Церкви Божией», где Дириенко, она тоже называлась «Новое поколение», сейчас они тоже изменили название на «Благая весть», но в посёлке их так «Новое поколение» как звали, так и зовут, так этот ярлык за ними закрепился. Но всё равно это, я думаю, такая некая попытка обезопасить. Ведь протестанты всегда как чужеродное явление такое для российской культуры, и они ищут разные способы, как интегрироваться в культуру. Это не получается. Например, у меня наш бывший руководитель, хороший друг, он сейчас служит в протестантской церкви РХЦВЕ «Новый Завет» она называется, в Питере, там Цветков пастор, они арендуют лютеранский храм, лютеране им дают в аренду своё помещение, и он открыто говорил: мы могли бы построить своё здание, но мы оставляем это. Почему? Потому что пригласить человека в лютеранский храм, всё-таки лютеранский храм — это классика, а это что – какой-то домик там с крестом построили, кому он интересен? Вот эти брошюрки делают всякие, молитвослов я недавно видел, раздают эти брошюрки, под православие так он заделан. Надпись «молитвослов» – открываешь, там какой-нибудь стих из Библии. Заболел – вот этот стих читай; денег хочешь – вот этот читай; жену хочешь – вот такой, в общем, на все случаи жизни библейский текст. Я недавно тоже спорил с одним, даже вот само название «Христиане веры евангельской» – это тоже миссионерская стратегия. Почему? Потому что такой конфессии нет, нигде в мире такой конфессии нет «Христиане веры евангельской», почему пишут всё время в скобочках «пятидесятники» или помечают «баптисты»? Потому что если ты, например, будешь на улице, подойдёшь к человеку: «Бог тебя любит!». Они спросят: «А ты кто такой?», скажешь: «Я пятидесятник», на этом, скорее всего, вся евангелизация закончится. А если говорить, что мы христиане веры евангельской, по крайней мере, слово «христиане» звучит, значит, ещё можно поговорить. Я думаю, это одна из стратегий, чтобы привлекать людей. Они к нам приезжали со спектаклями, служение проводили, у них такая хорошая в этом плане организация. У них есть бывшие актёры, театр у них был в то время «Екклесиаст», они всех талантливых людей пытались привлечь. Были у них «качки» такие, силовая команда, они показывали достижения в спорте, потом говорили: «Сила не в мускулах, а вот сила в Иисусе Христе», и ставили крест, так они евангелизировали в те годы.
Дириенко Андрей это был полный контраст с тем, что было. Когда Федотов приезжал, я эти два полюса в пятидесятничестве именно там увидел. Там вообще всё было очень легко, такое лёгкое отношение к христианству. Дириенко меня рукополагал на дьякона, потом на пресвитера, но я уверен на 100%, что он даже не знает, как меня зовут. Там не было никакого знакомства, какой-то беседы, он приехал какое-то там провести какое-то служение, наш руководитель: «Слушай, мне надо тут двоих рукоположить» – «Да без проблем, давай рукоположим». Собрали, рукоположил, поехал домой. Местный пастор тоже – тут нам надо было одного крестить, он такой говорит: «Ну вот в субботу в баньку пойдём попаримся, там заодно и крестим». То есть такое отношение, это полная противоположность, тому, что я увидел у Федотова. Этот контраст заставил меня задуматься тоже. Это один из моментов, которые у меня появлялись всё больше и больше знаков, вопросов, пока не пришёл к православию. Как так? И те, и другие пятидесятники. Но это как будто две разных религии, две разных веры.
А. Волков:
Несерьёзное отношение. Они считали, что эти крещения, рукоположения- чисто формальные какие-то вещи, которые как бы есть в Библии, а для чего они, зачем это нужно? Просто потому что нужно. Я даже у баптистов, протестантов спрашивал: зачем вам нужно крещение, если вы можете покаяться, и всё, ты родился свыше, зачем тебе крещение? –Ну, потому что Христос сказал, значит, мы это делаем. Вы хотя бы вникните, зачем это надо, зачем само крещение, если ты просто покаялся, помолился Богу: «Прости меня, Господь!» – и прощён, всё, зачем тебе креститься? Получается, это в чистом в виде обряд, некая формальность, а своей головой подумать, зачем это Христос сделал, что происходит в этот момент? Да ничего не происходит, просто формальность.
А. Грязнов:
На сегодняшний день там уже до того доходит, друг у меня один, пастор Церкви. Я задаю прямой вопрос: «Вы хоть Библию читаете?» Он говорит: «Так слушай, наш папа Бог, зачем нам Библию читать? Мы напрямую у Него спросим, Он нам всё скажет. Это неверующим надо Библию читать, а нам в принципе она особо не нужна, мы по небесам ходим». Послушаешь, какие они песни поют – там просто на мой взгляд, вообще богохульные. Вот дочка этого Андрея Дириенко пляшет, по сцене прыгает, и это «танец Иисуса Христа». Другой пастор у них: «Ангелы шуршат, ангелы шуршат…» Мне, честно сказать, даже слушать это неприятно, такое вульгарное отношение к Богу, к христианству у них, как шоу – у них хорошо поставлено, музыка хорошая, профессиональные актёры, но с христианством мне сложно это всё ассоциировать.
А. Волков:
То есть ты с нерегистрированными пятидесятниками пообщался и увидел, что у них намного серьёзнее отношение.
А. Грязнов:
Да, на тот момент я даже не рассуждал об учении, вероучении, я сейчас могу об этом говорить. Я уже после библейской школы в принципе какие-то основы знал. Пятидесятники старые меня именно впечатлили авторитетом – то, что у них там сам Федотов отсидел 18 лет, он рассказывал, какие там ему пришлось пройти скорби– это реально уважения заслуживает глубокого. У него вор в законе покаялся, авторитеты, его уважают, уважали его, по крайней мере, пока он был жив. Сейчас не знаю, как, но, по-моему, там братство такое же осталось, не знаю, кто сейчас остался вместо него. И у них действительно братство, у них не объединение, у них братство, у них все Церкви в одном духе, какой-то солянки сборной нет там. Поэтому этот контраст меня очень так сильно заставил задуматься. У нас каждый служитель своих предпочитал проповедников, авторов книг. Мне на тот момент сильно был по сердцу Александр Шевченко, он пятидесятник, но он языками не молится, он бизнесмен тоже, я его тоже видел, он приезжал к нам в гости. К нам с Америки тоже приезжали некоторые ребята, мы в своё время туда даже сами миссионеров отправили.
В общем, вот этот вопрос у меня возник: контраст харизматов и старых пятидесятников. При этом я сам слушал уже на тот момент Шевченко, его семинары ещё на кассетах, он больше всего оказался здравым. И тут так получилось, что знакомый брат жил в Подмосковье и поступил учиться в МТИ, Московский теологический институт. И он говорит, слушай-ка, не хочешь туда тоже пойти? Ну, я так послушал: в принципе давай попробуем. Я туда поступил. Московский теологический институт принадлежит РЦХВЕ Грабовенко, он был организован в девяностых годах с целью всё-таки как-то обучить пасторов, потому что пасторы были безграмотные, их хоть каким-то азам веры научить веры. Когда его организовали, там преподавателей своих не было, Андрей Кураев приехал туда преподавать, мне рассказывали, правда, после его лекции полкурса в православие ушло, и больше его не стали приглашать. Но сам процесс учёбы мне помог взглянуть всё-таки на многое, пересмотреть, и я сам удивился, насколько я далеко не всё правильно понимал. Слава Богу, я застал ещё старый состав преподавателей, старое руководство, старого ректора. Там был проректор по учебной части Онофрийчук Павел Ильич. Чем он хорош, почему он мне запомнился: он пятидесятник убеждённый до сих пор, сейчас тоже в Америку уехал, сам из семьи из верующей, родом с Украины. Но у него ещё в юности начали возникать вопросы: а во что же мы все-таки верим? Это он сам рассказывал. Он говорит, из-за этого я пошёл учиться, чтобы разобраться в своём предмете веры. В принципе я тоже в какой-то мере пошёл тоже за этим, потому что я увидел столько всего разного надо, всё-таки разобраться, поступил учиться. Он меня больше всех впечатлил. Он преподавал у нас систематическое богословие. Когда он догмат о Троице раскрывал, я просто в шоке был, я просто настолько восхищён был. Он пользовался на 70% православными ресурсами, потому что протестанты так Троицу не раскроют при всем желании. Отцов Церкви: Василий Великий, Григорий Нисский, каппадокийцев он хорошо знает. И именно он приоткрыл дверь к православию, он меня зацепил больше всего. Там были и другие преподаватели тоже, но большая часть всё равно там таких западников, больше на схоластику такие ориентированные.
Я сначала на бакалавриате учился пять лет, потом уже на магистратуру поступил. Когда я познакомился с таким преподавателем, как Онофрийчук, у меня появилась мечта такая. Я понял тогда, почему у пятидесятников такой разброд: они просто не знают святоотеческого учения, они просто не знают всех этих догматов. Если им это всё донести, то всё станет чётко. Мне эта мысль пришла, и до самого конца мне это хотелось взять из православия всё самое лучшее. Ну, естественно, Деву Марию, святых надо оставить в стороне, иконы, а вот всю догматику, христологию, триадологию, сотериологию, спасение – все эти предметы взять из православия и принести их в протестантизм. Тогда протестантизм зацветёт совершенно другими красками, в другом свете. И мне это очень хотелось осуществить. Пока ты находишься в институте, кажется, это всё легко. Когда ты возвращаешься в ту среду, из которой ты пошёл, ты понимаешь, что им вообще фиолетово, что им вообще этого всего не надо, поэтому у меня такое просто разочарование.
А. Волков:
Протестанты обвиняют православных, что они Библию не читают, ничего не надо там. Но, по сути своей, если начнёшь разговаривать с обычным прихожанином протестантской Церкви, такая же ситуация. Библию не знают, во-первых, и им ничего не нужно. Что им пасторы говорят – и всё, и достаточно. У них свои друзья, свои мероприятия какие-то, свои дела, движения, встречи, и им больше ничего не нужно, у них всё хорошо.
А. Грязнов:
Я об этом в конце хотел сказать. Если брать девяностые годы, начало двухтысячных, там вот реально жажда была, там люди Библию просто «ели», за 2–3 месяца перечитывали Библию от корки до корки –обычные прихожане, обычный рядовой верующий. Сейчас этого нет уже давно. Сейчас люди пришли, порой даже им достаточно песни попеть, увидеться, там сейчас больше привлекают общие компании.
А. Волков:
Никому это не интересно. Ты пришёл заряженный догматикой, заряженный над этим богословием и пытался людям сказать, а там реакции ноль.
А. Грязнов:
Кстати, это я тоже отчасти понял также в МТИ. У нас группа такая интересная на баклавриате получилась. Там практически все студенты приехали из одного объединения и со своими целями совершенно, ч не знаю, как они туда попали. Есть такой ЦЗМ, «Центр здоровой молодёжи», это вообще социальный проект, направленный на работу с наркоманами. Причём там очень большие деньги надо платить, туда не каждый смертный попадёт. И они там в нескольких направлениях. У них есть исламское направление, протестантское, православное, в общем, на любой вкус и цвет. Ты к ним попадаешь, тебя спрашивают, в кого хочешь верить – без проблем. И они своих работников отправили учиться: кого в семинарию, кого в вуз. Я вообще понять не могу, что они там делают. За пять лет обучения они все отсеялись, поуходили. Процесс обучения сложный, тем более это был старый преподавательский состав, тогда нажим делался на качество. Сейчас там совершенно по-другому. Там, чтобы сдать экзамен, надо попотеть, очень серьёзная подготовка нужна была. Эти ребята, естественно, не потянули, все поразъезжались. И там мы познакомились с одним братом, который примерно с такими же целями, что и я, пришёл. Мы с ним подружились, по сей день мы с ним друзья, он тоже православие принял, причём раньше меня, и он посодействовал даже мне в определённой мере. Он единственный, кто был настроен. И так получается, что мы с ним вдвоём доходим до диплома, до пятого курса, два человека идём на красный диплом из всего курса.
Вот этот вот Евгений – брат, о котором я говорю, он тоже уже шёл к православию. Он задавал вопросы: «Иисус говорит: сие есть Тело Мон, сие Кровь Моя». Преподаватель ему объясняет, ну, знаешь, Он, Иисус, там говорит: «Я есть дверь овцам, Я есть там ещё кто-то «– это всё такие прообразы, поэтому здесь не имеется в виду буквально. У него тогда уже начинались появляться вопросы, он уже на пятом курсе, по сути принял православие. В принципе, если бы старый состав преподавательский остался, возможно, он бы и закончил бы его. Но так получилось, что когда мы учились на пятом курсе, меняется ректор, приходит новый ректор, такой прямо откровенный западник, если честно, поверхностный человек, я несколько проповедей его слушал, как он преподаёт, тоже слышал –небо и земля с теми преподавателями, которые были до него. Как сейчас я помню это знакомство. Он заходит в класс, приносит вот такую книжечку, называется «Компас» (я её приобрёл просто ради интереса, не читал). И он говорит: «Вот, рекомендую всем – вот эта книжка, здесь все чётко, всё Богословие, никакой воды, всё то, что нужно знать». Для выпускника вуза это смешно. Я её так полистал, посмотрел… А мы до этого лопатили – там у нас Уэйн Грудем, Миллард Эриксон, там такие тома– а тут, оказывается, всё просто, книжечка «Компас». Для нас это шок такой был. Тогда он всё окончательно решил., говорит: я больше не могу. Его вызывают в учебную часть, говорят, слушай, брат, мы тут узнали, что ты или собрался, или уже стал православным, у нас вуз конфессиональный, поэтому тебе либо надо свои взгляды поменять, либо позвонили его пастору, там у него с пастором тоже были напряги, пастор отзывает рекомендацию, а без рекомендации пастора диплом дать не могут. В общем, он перед самой защитой покидает стены института и уходит в православие. То есть защищаюсь я один вообще из всех группы. Это был тоже один из таких ярких моментов, который заставлял меня всё больше и больше задумываться. У меня тема работы была дипломной «Евангельская оценка современного харизматического движения». Я в своей работе уже эти все вещи: движения веры, позитивное исповедание, я уже богословски показывал, что это не христианское движение совершенно. С этим Евгением мы по сей день продолжаем общаться, тесно дружим, созваниваемся, переписываемся, он один из нескольких человек, которые поучаствовали в моём переходе в православие. Причём это не день и не два, и ему понадобилось много труда, чтобы потерпеть от меня.
В 2016 году я закончил бакалавриат, в 2019 магистратуру. Окончание бакалавриата и окончание деятельности центра примерно в одно и то же время произошло. Работа центра стабилизировалась. Мы вышли на такой уровень, что мы были в социуме, мы были зарегистрированы как сельскохозяйственная организация, показатели у нас были выше, чем у всех остальных по району – и по урожайности, и по качеству продукции. Когда всё выровнялось, центр начал сам функционировать как часики, то есть просто надо поддерживать. И все немножко расслабились. Из Америки к нам приезжали люди, тоже такие известные в протестантских кругах. Сами мы тоже тогда уже вступили в программу «Молодой специалист на селе», жильё приобрели, тут государство помогло. В материальном смысле очень много таких положительных вещей у нас произошло. А то, что не было никакой подотчётности –это сыграло злую шутку. Наш руководитель начал «мутить» с деньгами. Я говорил об этом, но были люди, которые повыше меня, там ещё человек, который пытался все эти острые углы сглаживать и до последнего верить, что всё как-то стабилизируется. Самой последней каплей было, когда он развалил семью одного из работников, увёл у него жену, бывшую наркоманку. У них совершился блуд, она от него забеременела. Соответственно, она развелась, он развёлся с женой. В общем, там беда, уже мы на это смотреть не могли. В конечном итоге мы ему предложили такое условие: если вы хотите, чтобы это дальше работало, мы вам предлагаем такой вариант: переоформляем документы, вы становитесь арендодателем, мы это хозяйство берём у вас в аренду, во внутренние дела центра вы не вмешиваетесь вообще, мы все об этом говорим. Материально бы по карману ему бы не ударило это нисколько, но по «погонам» – да. Но он отказался от этого предложения, мы ему дали три дня подумать, он не принял наши условия. И мы объявляем ребятам подопечным: так и так, мы уходим. В один день нас около сорок человек ушло. Ребят мы развозим по разным центрам, в том числе, с которого я начинал сам. И и центр так интересно заканчивает работать: там остаются несколько человек, они тоже все со временем уходят. В итоге остаётся двоюродный брат этого Геннадия Ивановича, но он был абсолютно неверующим человеком. Его привезли, он хороший механик, он просто работал, он себя не позиционировал никогда как верующий, он остаётся один полностью, и он застрелился в конце. Он набрал кредитов кучу, все его мечты, которые он лелеял, не осуществились, Он настолько впал в отчаяние, пил беспробудно последнее время, и в итоге застрелился. Его жалко больше всего. Грубо говоря, просто хотели им попользоваться. Он, конечно, человек был жёсткий такой, неадекватный немножко, особенно когда подвыпьет. Ну, что спрашивать: обычный человек, он каких-то этических планок он себе не ставил, поэтому принимали его таким, какой он есть. Но его искренне жалко, что так всё закончилось.
Мы остались здесь жить в посёлке. Первое время, конечно, было сложно. Когда ты пятнадцать лет живёшь в таком, грубо говоря, монастыре, и попадаешь в социум… В центре как: ты свою функцию выполняешь, допустим, твоя ответственность за заготовку дров, другой отвечает за то, чтобы пищу готовить, третий коров доит. А всё вместе это функционирует, и у тебя ни о чем голова не болит. Когда ты выходишь в социум после пятнадцати лет такой деятельности, ты теряешься немного, потому что надо за всё браться, а ты даже не знаешь, как. Поначалу, конечно, было сложно. Потом очень важный вопрос стал такой серьёзный: а как быть с Церковью, как нам свою религиозную деятельность осуществлять? В посёлке была харизматическая община небольшая, которые по «небесам ходят и у папы все спрашивают» – вот такого плана. Они все «откровение получают свыше» –мы не рассматривали вообще варианты туда идти, потому что у них репутация тут по посёлку такая незавидная, и как-то себя ассоциировать мы с ними не хотели.
А за то время, пока мы работали, мы познакомились с одной костромской общинной. Это называется Церковь «Благодать Христа», пятидесятники РЦХВЕ, пастор Сергей Грехов. Они к нам начали возить на реабилитацию людей последние, может, пару лет существования центра, мы к ним на богослужения ездили, я уже учился в МТИ, там нам проповедовать давали, они к нам приезжали, мы к ним приезжали– в общем, дружили. Мы подумали- подумали, начали туда ездить к ним. Я устроился на работу тут на одно предприятие. А у протестанта – такого активного протестанта внутри закладывается установка такая: я должен везде евангелизировать. Где бы я ни был, когда угодно, я должен всем искать возможность как людям проповедовать. Ты всегда чувствуешь эту ответственность. Даже если брать вообще протестантизм, все эти благотворительные обеды, какие-нибудь мероприятия, все имеют цель привести людей к Богу, а к Богу, соответственно, в свою организацию – это одно и то же. То есть не просто так пойти накормить человека, а накормить, рассказать ему о Христе, подарить Новый Завет и сказать: приходи по этому адресу, мы тебя ждём. Вот суть. Поэтому эта установка заложена. Я устроился на работу, и тоже там с одним поговоришь, с другим, всем проповедуешь, естественно, особо там никого это не цепляло. А человек там один был –я вообще не думал, что его может зацепить. Он такой немножко своеобразный, огонь, и воду, и медные трубы прошёл, где-то он там служил в «горячих точках». Я не думал вообще, что его чего-то заинтересует. Он меня в коридоре останавливает и прямым текстом говорит: «Слушай, а позанимайся со мной по Библии».
Часть 3
А. Грязнов.
Поэтому я говорю, вот эта установка заложена. Я устроился на работу, и тоже: там с одним поговоришь, с другим, всем проповедуешь – естественно, особо там никого это не цепляло. А человек там один был, я вообще не думал, что его может зацепить. Он такой немножко своеобразный, там огонь и воды, и медные трубы прошёл, где-то он там служил в горячих точках, я не думал вообще, что его заинтересует. Он меня в коридоре останавливает и прямым текстом говорит: «Слушай, а позанимайся со мной по Библии!» Я говорю: «Ну давай, приходи», назначил время, он приходит ко мне. Я ему рассказываю, объясняю. Он кается, молитвой покаяния этой молится, начинает на постоянную основу приходить. А тут ещё у нас осталось две семьи в посёлке. Я говорю: ну давайте тогда все вместе собираться. Стали собираться, домашняя группа у нас организовалась. Мы ездим в Кострому, я вожу этого парня с собой, он говорит: «Слушай, и жена моя хочет начать ездить», или ещё кто-то. Я хотел ему предложить ходить в эту общину харизматическую, потом думаю: если я ему предложу, он мне задаст вопрос: а сам что туда не ходишь? Придётся как-то изворачиваться. Ну, думаю, ладно, ради него пойду. Вместе с ним приходим туда, конечно, мне очень туда не хотелось идти. Ну, ладно, думаю, раз Бог ведёт, значит, пойду. Приходим. Ну, мне кажется, сейчас я всё по-моему организую, я курс готовлю по богословию начальному, азы веры. Говорю: давайте я буду ваших обучать, потому что они ничего не знают. Ну, пастор так со скрипом пошёл навстречу. Выделили время, группа начала собираться. У них одна сестра, она тоже сейчас православие приняла, Светлана, вот она со мной спорила больше всех. Она у них учителем считалась, она все эти харизматические вещи, как преуспевать, как исцелять, как там пророчествовать- она все эти тонкости знала. Больше всего мы с ней спорили, но потом как раз мы с ней подружились, уже дальше копать стали до истины. В общем, мы стали туда ходить, со скрипом большим мы туда интегрировались.
Дальше приходит ковид, все организации закрываются, никто никуда не ходит, а мы между собой собрались, думаем: у нас группа небольшая, нам-то что мешает? У кого-то дома собрались, потом лето было, прямо на берегу где-нибудь реки соберёмся, проведём служение. Эта сестра начала тоже с нами общаться. Когда эту изоляцию отменили, все стали собираться, мы подумали: а нам зачем туда возвращаться? В принципе у нас и так неплохо получается. И начали мы сами собираться, решили тоже свою начать общину. Начали её, она, соответственно, особо не росла.
О костромской общине я хотел рассказать. Это костромская община «Благодать Христа» пастор Сергей Грехов. Там её в своё время начинал как раз этот Александр Шевченко, потом он в Америку уехал, он её с самого начала организовывал, потом там другой был пастырь, ещё кто-то. И этот Сергей Грехов – он сам прошёл реабилитацию, причём в таком центре, который тоже без Церкви существовал, там у них очень жёсткая дисциплина. Он сам в прошлом наркоман, соответственно, там в кругах в этих криминальных общался, и он вот эту модель интегрировал к себе в Церковь. Они полностью отказались от всей мистики – и в отрицательном смысле слова, и в положительном. То есть у них там никаких языков, по крайней мере, они не озвучивают, ни да, ни нет.
Был такой у нас казус, который тоже меня заставил задуматься. Мы когда центр закончили, ребят надо было куда-то развести. Я повёз их туда, большую часть, туда, где начинал, где языки иные рассматриваются как условие к спасению. Я к нему туда привожу этих ребят, рассказываю, какая у нас ситуация, они соглашаются их взять, и вот этот старший пастор со мной разговаривает и предлагает, говорит: а вы -то что, может, давайте у нас оставайтесь, тоже на зарплату постоянную, на полное служение. Я говорю: да нет, мы уже вроде в Церковь уже вливаемся. А что за Церковь? Я говорю, ну такая, такая-то, это им ни о чем не говорит. Я говорю: её Шевченко начинал. Он: «Ой, Шевченко еретик!» Я говорю: «В смысле?» –«Ну, он языками не молится». Я говорю: «Ну и что, это на спасение как-то влияет?» – «Ну, у нас это влияет». Интересно, Шевченко, оказывается, еретик, везде его признают как лучшего учителя, одного из лучших, а тут он еретик. Не стали мы принимать их предложения, стали в Кострому ездить. Там уже этот Сергей Грехов уже управлял. Большая часть его состава на сегодняшний день – это выпускники реабилитационных центров, это уже люди воспитанные, подготовленные, послушные, дисциплинированные, так и просится сказать «дрессированные» – в какой-то мере в принципе это так и есть. Когда спрашиваешь обычных прихожан или даже служителей: а почему так, а почему так? – Мы так верим, мы так научены, у нас такое видение, то есть каких-то аргументов библейских они не дают, мы так верим и всё. Это наше предание, но предание конкретно пастора Церкви, это не наше, а конкретно пастора Церкви, который говорит: «Это мы», но, по сути, «мы» – это я, они думают так же, как я.
Я в то время, когда там был, просто ради интереса, думаю, я опишу, как это всё выглядит. И потом давал почитать людям некоторым из его общины, которые потом ушли до или после. Я говорю: скажите, я правильно написал или нет? Я сохранил это, сейчас даже зачитаю, это описание их структуры, как у них эта работа происходит, внутрицерковные идеи, работа Церкви, функционирование самой общины как происходит. Я прочитаю, потом понятно будет.
Как они понимают, что такое Церковь: Глава Церкви Христос, Церковь – это поместные общины или союз общин. Так как вопрос что есть единая святая соборная апостольская Церковь, сказать сложно, на этот вопрос они вряд ли ответят, то его лучше обойти или проигнорировать. Когда ты будешь задавать вопрос, что такое соборная Церковь, они не скажут, как и другие протестанты.
Единство членов – это тотальная подотчётность лидеров в свою очередь, пасторам. Задача лидеров, прошедших тщательный отбор, наставлять, вести рядового члена общины в духовной и повседневной жизни. Разделение – это несогласие с мнением руководящей верхушки или с мнением пастора. То есть если ты не согласен, ты вносишь смуту. Человек не может выстраивать личные отношения с Богом, идя в разрез с видением общины, то есть пастора. Если такой человек говорит, что у него отношения с Богом есть, то он пребывает в обольщении, так как это просто невозможно. То есть если твои взгляды вступают в разрез со взглядами пастора, и ты говоришь, что у тебя общение с Богом, этого просто не может быть.
Угождение Богу и угождение пастору или руководящей верхушке в принципе это синонимы. Угождение заключается в беспрекословном следовании инструкциям, полученным от лидера. При положительном результате член общины имеет шанс на поощрение. Поощрение – это слово за кафедрой, тебя будут приводить в пример, дадут какое-то, может быть, служение или ещё что-то, статус какой-то получишь: там евангелист, лидер группы или ещё что-нибудь. Кстати, тоже важно: возможность за кафедрой проповедовать в центральном служении получают не из-за того, как человек понимает веру или знает Писание, или наличие духовного образования, но только исходя из того, насколько человек благонадёжный или активный член. Неважно, там за кафедру могут выпустить человека, который двух слов связать не может. Я знаю таких лично: хороший парень, брат, как к человеку претензий нет, но за кафедру зачем его выпускать? У него образование восемь классов, больше нигде не учился, курс «Здравствуй, новая жизнь» прошёл – и всё, и его выпускает за кафедру. И рядом может сидеть человек образованный, иметь светское образование и духовное, но он чем-то там не угоден пастору, то есть на нём ярлык, что этот парень разделение вносит, ему слово не дадут ни при каких обстоятельствах. Вот такие вещи там есть.
А. Волков:
Ну, это у многих, я даже могу сказать, у нас была такая ситуация на самом деле. Человек развёлся, жена от него ушла и вообще ушла из протестантизма. А потом буквально проходит несколько месяцев, наверное, и он спокойно проповедует за кафедрой. Ну как может человек, который развёлся, чему-то учить других?
А. Грязнов:
Нет, я другое хотел сказать. Если человек соответствует этим этическим нормам, если он положительно себя позиционирует, трезвый образ жизни, хороший семьянин там и так далее, неважно, насколько он подкован, насколько он образован, насколько он знает Писание и может его объяснять – вот такому человеку дадут на кафедру зелёный свет.
Который послушен. То есть даже если он нравственно, не сильно такой прямо хороший, но он лояльный к пасторам, то ему тоже дадут возможность быть наверху. У этого Сергея Грехова есть брат, брат периодически в падениях, он на реабилитации и с реабилитации возвращается, приходит к нему. Он разводится с женой. Но надо отметить, что вот в этой Церкви, где Сергей Грехов пастор, там у них постоянно: «здоровая семья, здоровая семья, муж глава, жена» и так далее. То есть на семейную жизнь очень большой акцент ставится. А тут по конкретным явным причинам для всех семья разваливается, брат колется, периодически ездит на реабилитацию, а жена его бывшая начинает отношения с другим человеком, тоже из этой общины. Потом тоже собираются они жениться, ему ставятся всяческие препоны, ей постоянно говорят. Она до сих пор туда ходит, муж перешёл в православие, а она там до сих пор. там рвут на часть эту семью, там на разрыв. Пастор церкви!.. При этом я говорю, если бы была наоборот ситуация, и брат взял брошенную жену, у брата было бы всё в порядке, то было бы совершенно всё наоборот, того бы быстренько подвинули. Поэтому тут вот так всё непонятно.
Кто такие неверующие. Неверующие – это люди, которые не являются членами данной общины или какой-нибудь подобной. То есть все, кто не протестанты, рассматриваются как неверующие люди. Неважно, православный там какой-то.
Задача каждого человека пытаться построить с ними отношения, помогать чем-либо с единственной целью их спасения, то есть включение их в число своей общины. Отношение дружбы между братьями также основано на служении, снисхождению к слабостям друг друга, попытка помочь брату или сестре увидеть то, что является якобы грехом выявить какие-либо не вписывающиеся в видение Церкви увлечения и дать соответствующую рекомендацию по этому поводу. Если не получается решить проблему самостоятельно, необходимо донести это до сведения пастора. То же самое производится со стороны других в отношении тебя. Своими словами: мы друг за другом приглядываем. Если ты чего-то делаешь не то, я тебе говорю: брат, тебя тут заносит, брат, почему ты к своей жене плохо относишься, брат, ты пропустил домашнюю группу, давай исправляйся. Второй раз не пришёл – к-пастору: у нас вот проблема с этим братом, он у нас тут что-то не то делает. Это называется служение.
Максимальный контроль за информацией, которую получает брат: проповеди семинары литература. Здравость, которую также определяет пастор, у которого зачастую образование не лучше среднего, или специально обученные люди. То есть что слушаешь, что читаешь, кем увлекаешься– это тоже фильтруется: вот этого неполезно слушать, этого полезно, то есть здесь под контролем всё.
Так как пастора поставили не люди, а Сам Бог, то, естественно, всё, что не вписывается в его понимание предмета веры, является ересью. То есть если пастор видит, что это ересь – значит это ересь. Примат папы, только в такой миниатюре.
Все его идеи, взгляды, проекты, понимание призвания конкретного человека и тому подобное – это идеи якобы Самого Бога. Поэтому все благонадёжные члены должны приложить максимальные усилия, чтобы воплотить их в жизнь, если нужно, отказавшись от любых своих личных мнений. То есть неважно, как я считаю, то, что пастор говорит, это надо делать, потому что это Божье видение.
Отказ войти в видение пастора есть бунт практически против Бога. И любая критическая оценка происходящего внутри общины, в особенности действия руководства, неприемлема. Там слово «критика» несёт негативный окрас. Там даже если слушать проповедь, то он т «такой-то, такой-то ,он в критике, он в критике, он в критике». То есть там априори просто тебе в сознание вписывается, что критиковать никого нельзя. Если с чем-то не согласен, просто молчи, так будет лучше и тебе, и людям. Перед этим интервью я проповедь включил последнего воскресного служения, и, вот цитата: «У большинства из первого поколения верующих, особенно из первого поколения верующих, православно- советский менталитет, это трудно выживается, это трудно уходит Такому человеку трудно понять, что его мудрость, его мышление не соответствует слову Божьему». То есть православие рассматривается как что-то такое, советский православный менталитет, это совершенно одно и то же. То есть периодически тоже вот эти вбросы, что я зашёл в храм, ничего там не понял, люди все пьяные стоят, никому ничего не надо, Библию не знают, никто не улыбается – это по сей день везде есть, где я ни был, везде в большей или меньшей степени есть. Ушёл в православие – это значит, по сути, в никуда, иконам поклоняешься, идолам.
А. Волков:
Как получилось, что ты перешел в православие, расскажи, пожалуйста.
А. Грязнов:
Мы не знали, куда двигаться, и стали в эту церковь ездить, в Кострому. О той костромской общине ещё один фрагмент вспомнился. Мне там дали сначала служение такое, проверять всех проповедников на предмет ереси. То есть слушаешь проповедь, если проповедник где-то заблуждается, я должен был подчеркнуть это и сказать. Всё шло хорошо, до тех пор, пока не пришёл момент проверить проповедь пастора Церкви на предмет ереси. Когда я это сделал, моё служение закончилось, было объявлено, что у меня нет любви к людям, что я весь в критике, что я во всё докопаться пытаюсь. По сути, там ничего не изменилось, всё так и есть. Кстати, отец Евгений их вызывает все время на диспуты, пытается вызвать, а они от него прячутся и уходят. С баптистами сейчас общаемся, баптисты легко идут, они дружелюбные, последние две встречи, я с ними участвовал, вообще очень хорошая атмосфера.
Кстати, в магистратуру когда я поступал, этот Грехов Сергей всячески не хотел мне давать эту рекомендацию., потому что мне кто-то должен был дать. Рекомендацию он не давал, почему – не мог объяснить, но, в принципе, из-за того, что причин не нашлось, всё-таки вынужден был написать. Я в магистратуре стал учиться, уже как раз тут параллельно идёт вот эта община в Некрасовке, которую мы начали, и обучение в магистратуре – это примерно одно и то же время. В магистратуре там уже было посерьёзнее в группе. Уровень образования, конечно, уже с новым руководством ослаблен. Там как раз я уже углубился в святых отцов, там уже мне начало интересовать православие больше и больше. Даже работу я уже дипломную писал, она у меня называлась «Догматическое богословие в эпоху постмодерна» – там уже я углубился. Когда я её писал, я хотел эту догматику описать, показать проблематику современных протестантских Церквей, необходимость догматики. Потом возникает опять вопрос: а что за догматика, что это за критерий? Я его опять сам изобрёл, и относительно моего изобретения мы будем выстраивать догматику? То есть там одни вопросы.
Закончил я магистратуру, там познакомился с определёнными людьми, которые сыграли в моей жизнь роль. До сих пор с двумя даже мы общаемся. Один раз мне присылает работу, одна из служительниц, проверь, говорит, работу, тут у нас одна студентка написала, мне кажется, тут на предмет православия что-то не то. Они в богословии слабовато разбираются и мне прислали, так как я уже вроде учусь. И видно, что православный человек пишет: там вот обожение, вот такие действия. Из костромской Церкви они там колледж от института Московского устроили, организовали, и там у них их служители и их прихожане обучались. Уровень, конечно, не такой, как в институте, послабее, но, тем не менее, работы им давали писать. И вот она мне присылает: у нас эта работа сомнения вызвала, тут что-то с обожением связанное. Ну, я почитал, действительно, там это есть. Пишу: это, скорее всего, она случайно просто источники не те взяла. Через некоторый момент мне звонит брат, очень такой разгневанный: «Всё сознательно было написано, это я писал!» Жена у него там училась, а он уже в православие перешёл, и он ей помог написать работу. Тоже семья такая: брат перешёл в православие, а она там. Она тоже не так давно перешла в православие. Так мы с ним познакомились. Кстати, он тоже в той группе состоит «Возвращение домой», мы сейчас с ним дружим, сейчас вместе с ним ездим на диспут, и он у отца Евгения тоже учится.
Когда ты в протестантизм, обращаешься, там есть чёткая последовательность. Вот я был плохим, вот там мне кто-то рассказал, меня коснулось, я покаялся, принял Бога, хожу вот туда-то. В православии ты не понимаешь, как ты становишься православным, как ты входишь, как у тебя эти мысли. Я говорю, у меня сначала вопросы какие-то возникали, потом какие-то православные идеи стали близки мне, они вступают в разрез. Потом началось общение у нас с этим Аланом, потом брат, который перешёл в православие, мы с ним так отношения продолжали, с ним списываемся, созваниваемся. Он меня убеждал: ну а ты какую цель ты преследуешь? Я ему говорю: я хочу всё самое лучшее из православия взять и принести хотя бы на уровне своей общины. Он говорит: ну и что, ты создашь ещё одну секту? В принципе он прав. Я ругался, там искры летели, как мы ругались. И всё-таки я в конечном итоге созреваю. Мы ещё группу организовали в вайбере, там на сегодняшний день человек тридцать, в основном бывшие протестанты, может, несколько человек действующие протестанты и есть пара человек, которые всегда были православными. Благодаря общению в этой группе пара-тройка человек приняло православие.
Я пока в МТИ учился, тоже с одним братом познакомился – умнейший человек, я не знаю, почему он в протестантизме до сих пор, он мыслит по-православному на 100%, мы с ним по сей день переписываемся. Вот он тоже такие вопросы поднимает. И он тоже меня в тупик привёл, он мне задаёт: а как это с Евхаристией, с обожением, с пониманием Писания? То есть он показывает, что Писание – но это текст Писания, а дух-то ты его не видишь. Я говорю, если я буду преподавать, скажем, доносить своей общине, брать святоотеческое. Но это, говорит, ты берёшь тексты, ты не передаёшь сам дух этого церковный, дух Церкви. И он меня тоже в тупик поставил. Тут сразу с нескольких сторон так получилось, что я прихожу: там тупик, там тупик, там тупик. И я до такой степени дохожу до кризиса внутреннего, меня уже не понимают. Я-то рукоположённый всё-таки был, пресвитер. Меня этот Андрей Дириенко рукополагал, у нас община, которую мы организовали уже в посёлке, здесь она небольшая была. Ну, может, там человек десять плюс дети – двенадцать, может. Я проводил эту Вечерю Господню, проповедую. Я всё пытался самое лучшее из православия внести в протестантизм, а это же несоединимые вещи, я уже вижу, что меня не понимают. О благодати говоришь: благодать в протестантизме и благодать православия – это же совершенно разные. В протестантизме это просто какая-то помощь Божья, оправдание. А в православии – это же Сам Бог, явленный в энергиях нетварных. И ты пытаешься это донести, смотришь: люди глазами хлопают, не понимают. Я говорю, это всё равно что взять колеса от «мерседеса» и поставить на «Жигули». Я к такому прихожу к кризису, я провожу Вечерю Господню, прекрасно понимая, что это никакое не Причастие.
А. Волков:
Я с одним братом общался, который тоже в православин пришёл. У меня с ним на канале есть ролик, и он тоже рассказывает, что он тоже стал изучать отцов и пытался их проповедовать. И он говорит, когда я читаю, допустим, книги протестантские, оно как бы сходится, ты идёшь, проповедуешь спокойно. А когда ты прочитал святых отцов, ты не можешь это высказать своими словами. Это такая глубина, она в тебя вошла, а ты приходишь на кафедру, и ты не можешь высказать, потому что она просто несовместимая совершенно вещь.
А. Грязнов:
Раньше у меня всё такие проповеди получались хорошие. А тут я сам себя уже перестаю понимать. Я выхожу за кафедру, у меня путаница получается, я как-то что-то леплю, нутром понимаю, что я хочу сказать, чтобы они поняли, а я не могу выразить, мне уже говорят, что ты что-то не то говоришь. Самое для меня было страшное, когда несу Чашу, я же говорю, что это Тело Господне там, а сам понимаю: какое Тело Господне, что я несу? Это же просто спектакль, просто цирк! Я несу, раздаю эту Чашу, а сам прошу: «Господи, прости меня, прости меня за это святотатство!» – прямым текстом молюсь. Я уже больше не мог. И с этой сестрой Светланой мы общались больше всех, наверное, которая из этой харизматической Церкви вышла, которая спорила со мной, когда там учителем их была. Мы с ней тоже стали слушать примерно одних и тех же. Пришёл момент, когда мы уже не можем слушать протестантов. Она Судакова слушала, я Шевченко, уже других слушал, но оно уже не ложится. Ты уже слушаешь протестантских проповедников, которые раньше тебя впечатляли, ты уже их не воспринимаешь. Какой-то примитив, что там слушать? И она тоже к этому подходит. И мы приходим к такому пониманию: ну а чего делать дальше-то? Ответ один.
Мы встречаемся с этим братом Аланом из Костромы, который принял православие, думаю, поговорим уже с конкретным человеком, прямо вживую пообщаемся, хоть посмотрим. Приезжаем, мы тогда втроём мы приехали. И нет никакого напряжения. Ну, так немножко была у него в начале взволнованность. Он никуда не зовёт: давайте, братья, давайте там переходите! Он просто рассказывает. Мы приехали с конкретной целью, говорим: мы решили вроде переходить в православие, хотим у тебя спросить, как и чего. И он прямо говорит: к Литургии надо будет привыкать, не обольщайтесь, что там будет всё хорошо. не ищите, что сейчас все будут вам рады: ой брат, слава Богу, что ты пришёл! Вы туда идёте, к Богу. если в протестантскую общину тебя бы звали: мы тебя все будем любить, приходи, мы тебя просто как самого лучшего гостя встретим! – то там вы этого ничего не увидите, имейте в виду, там на вас вообще могут внимание не обратить. Ну, в принципе, ладно. Но по-другому уже не могли, уже всё.
Приходит момент, я как сейчас его помню. В среду и пятницу я постился уже, будучи протестантом, и там тоже один брат приехал. Вот мне их больше всего жалко, они приехали – пара семейная, они тоже у нас в центре проходили реабилитацию, она из Подмосковья, брат из Костромы. они там поженились, как-то мы с ними подружились. И они приехали из Костромы, переехали к нам на постоянное место жительства только ради того, чтобы здесь начать Церковь – протестантскую, естественно. И они всё это вместе с нами проходили, что ничего нигде не получается, не прёт. Они здесь уже жильё приобрели, корни пустили. а потом, когда вот приходит этот момент – я их понимаю, для них я просто предатель, мне их искренне жалко, жалко больше всех из всех, кто остался в протестантизме. Вот с этим братом мы постились.
Как сейчас помню этот день, я на работе, в посте, я говорю: Господи, я уже так не могу, думаю, как же им всем это сказать? Встречаемся мы на молитву, но на молитву мы с ним пришли только вдвоём, и я с ним делюсь этим всем. Я понимаю, что богословские эти моменты ему бесполезно объяснять. Говорю: смотри, у нас не получается вообще ничего, к нам за это время ни один человек новый не пришёл. Представь, если мы будем то же самое делать в лоне православия, если ты будешь приглашать людей в храм, где больше вероятность? В общем, с практической стороны, говорю, нас будут воспринимать по-другому. Сейчас на нас смотрят – мы сектанты. Хочешь, не хочешь, когда ты начинаешь с человеком разговаривать, первое, что тебе надо сделать, это доказать, что ты не сектант, когда ты собираешься евангелизировать, чтобы тебя хотя бы воспринимали. А здесь в посёлке, все друг друга знают. Здесь на тебе ярлык уже висит «сектант», какой бы ты хороший ни был, ты всё равно чужой. И это ощущается, ты приходишь в общество обычных людей, у тебя всё равно напряжение какое-то такое. Всё равно ты не свой. Ты можешь улыбаться, всех любить, но своим тебя не примут. Когда принимаешь православие, всё, эта стена убирается куда-то, она сразу исчезает. И я ему всё выдаю, этому брату. Он, конечно, в шоке, я реально понимаю свою ответственность, но уже не мог я. Как говорится, Сократ мне друг, а истина дороже. собираемся мы вечером нашей общиной чтобы точки над «и» расставить, и говорим о своём решении. И оказывается, ещё одна пара семейная – они тоже ходили в православие сами по себе там. По крайней мере, сестра, она из Подмосковья, когда ездила домой, говорит, я вообще в протестантские Церкви там не ходила никогда, я всегда ходила в храм, даже когда была на реабилитации, просто об этом никому не говорила. В общем, нас уходит пять человек, ровно пополам, разделяется община: эта сестра из харизматической Церкви, мы с женой дети переходим в православие. Остаются две семьи, и тот, который на работе-то у меня уверовал, я про него рассказывал –они тоже остаются.
Часть 4
А. Грязнов:
МЫ переходим в православие. Тоже интересный был как раз момент такой. Нам надо, чтоб всё было по-настоящему. Договариваемся о встрече с местным священником, отцом Михаилом. Слава Богу, я говорю, я сейчас могу сказать, положа руку на сердце без всякого преувеличения и преуменьшения, даже, наверное, больше будет преуменьшением, чем преувеличением –мне первый раз в жизни попался пастор, который меня устраивает во всём, вообще, во всём. У меня за всю протестантскую жизнь не было такого человека, которого я бы просто вот воспринимал как пастора, к которому у меня не было претензий бы вообще. Со священником нам просто Бог благословил, крупно повезло. Мы договариваемся с ним о встрече, приходим. Он молодец, конечно, он виду даже не подал, хотя потом рассказывал, как он волновался, ну, знает он, что протестанты. Мы через его супругу договаривались, она тут медсестрой старшей работает в поликлинике, она прекрасно знает, кто мы такие. Он потом делился, говорит: «Что они от меня хотят, что они тут со мной?» Встретился с нами, мы ему рассказываем о своём пути. Мы ждали, что он: «О, братья, слава Богу!» – ничего этого не было. Он говорит: «Ну ладно, походите, посмотрите». 1 сентября позапрошлого года мы ушли из протестантизма. Пришли первый раз в храм, нам всё интересно, мы берём книжечки, которые там висят, по Литургии мы начинаем следить, как идёт Литургия. Прихожане на нас смотрят, просто в шоке: пришли люди, стоят. Сейчас вспоминаешь, смешно. Хорошо к нам отнеслись. Отец Михаил где-то даже нам достал молитвенники на русском языке, нам всем подарил по молитвеннику. Он говорит: я понимаю, что вам по-славянски сложно, вы молитесь так. Всё нам объяснил, рассказал, занятия с нами проводил начальные. Потом он ещё раз с нами поговорил, спросил: ну всё, вы точно не передумали? Может месяц–полтора, наверное, прошло. Мы говорим все – 100%, мы пишем прошение в епархию. В епархии тоже ещё опыта с бывшим протестантами нет, потом нам рассказывали, он нам рассказывал, что некоторые батюшки говорили: гони их, ничего хорошего от них не жди. Другой говорил: отец Михаил все пороги оббил, чтобы вас присоединить к Церкви. Мы писали письменное прошение туда, благословили, назначили день, приехал ещё один священник из миссионерского отдела, они проводили чин присоединения. У нас всё так символично произошло: 1 сентября начало церковного года – мы выходим из протестантизма; 25 декабря, это Рождество по новому стилю, католики, протестанты празднуют – это у нас был чин присоединения, a 7 января Рождество– первое Причастие. У нас вот так всё символично произошло. И потом мы крестим детей, нам крёстных не пришлось искать, мы все друг другу стали крёстными. У нас двое детей, у другой семьи двое детей, мы там крёстные отцы, крёстные матери, друг другу кумовья. Вот сейчас так у нас все идёт.
Чуть позднее пришёл ещё тот брат, который на работе говорил: «Позанимайся со мной по Библии». Он тоже туда походил, потом меня находит: «Я там тоже не могу уже, там ничего нет». Тоже стал в православную Церковь ходить, тоже проходил чин присоединения. У него попроще было, он сильно в эти глубины не ударялся, он объяснил, его присоединили, ещё одну сестру тоже присоединили. Община эта закончила своё существование. Сейчас одни ездят в Ярославль, другие, по-моему, в Кострому. Приход здесь дружный. Нам говорили, когда мы уходили: вы придёте в храм, ну, придёте, там свечку поставили и уйдёте, никому вы там не нужны, и всё ваше православие будет. С точность до наоборот – там очень такая хорошая общинная жизнь.
А. Волков:
У вас там какой-то есть приход сложившийся, проходят какие-то занятия, постоянно какие-то мероприятия совместные?
А. Грязнов:
Сначала нам отец Михаил проводил занятия, что такое Литургия, объяснял. Сейчас эту воскресную школу он вместил в воскресную проповедь. То есть он берёт время, у него в конце небольшая проповедь, какая должна быть в воскресенье, а перед причастием он делает, минут на 15 как воскресную школу. Сейчас о Таинствах он каждое воскресенье рассказывает. То есть он решил вот так, потому что, говорит, собрать людей сложно. Я, говорит, буду так делать. То есть он меняет постепенно, не сразу, не резко, он говорит, если я резко тут всё изменю, тут наши прихожане взбунтуются, а я потихонечку. Он очень мудрый батюшка. Я от него в восторге.
Ну, посмотрели на нас. Наши сёстры сейчас ведут воскресную школу, опыт есть, в протестантизме они занимались этим, и сейчас они здесь тоже занимаются, ну, немножко переквалифицировались, так скажем, под православие. Все в восторге, всем нравится. Тем летом организовали трёхдневный поход. Там на таком уровне все прошло! У нас брат один, он вот этими внедорожниками, этой техникой увлекается, и он организовал эти соревнования, викторины проводили. У нас был трёхдневный выезд, был палаточный лагерь. достаточно большое количество людей, там все в восторге были – и взрослые, и дети. На это лето планируем уже семейный сделать лагерь, но уже поехать не просто на отдых там какой-то –по крайней мере, так планировали, а в какой-то монастырь или какой-то храм, который надо строить, помогать, и вот там до обеда участвовать в этих в хозяйственных делах, а после обеда уже культмассовые мероприятия.
Я выложил фотографии в сетях, как мы присоединяемся, ,и со мной связывается человек, он в МТИ тоже учился: «Слушай, брат, я увидел твои фотографии, что произошло?» – и я ему рассказываю. Пастор церкви, 20 лет был пастором Церкви в Оренбурге, уже такой в годах брат. Он говорит, я тоже об этом думаю, и тоже принимает решение, переходит в православие. Сейчас тоже, по- моему, он в эту группу добавился «Возвращение домой». Есть из Рыбинска тоже брат, я его не помню даже в лицо. В Костроме тогда они колледж организовали Московского теологического института, мне дали там провести апологетику, я преподавал у них немножко даже, и один из студентов, который там был, Михаил из Рыбинска, на меня вышел, вопросы какие-то начал задавать. А у нас, повторюсь, группа есть в вайбере «Разумная вера» Причём она началась, когда ещё мы в протестантизме были, там все поотсеялись, добавились совершенно другие люди. И сейчас это группа православная по сути. Я его тоже добавил в эту группу, там он спорил, наверное, больше года, и потом также все-таки переходит в православие. Говорит, братья, хорошо, что есть вы, вы мне помогли. Как-то так получается интересно, Бог так сводит с людьми, которых даже лично не знаешь.
А. Волков:
У тебя семья есть?
А. Грязнов:
Семья, жена, двое детей.
А. Волков:
Ты женился, уже будучи протестантом?
А. Грязнов:
Будучи протестантом. мы с ней были знакомы, ещё когда я наркоманом был, она меня моложе. она была вообще полная противоположность мне. Она была круглая отличница, ни с кем не гуляла, не встречалась никогда, пай девочка.
А. Волков:
Она тоже с тобой ходила на собрания, верила в то же самое, что ты верил. И как получилось: ты переходишь в православие, или вы совместно как-то потихонечку вместе?
А. Грязнов:
Совместно, а православие мы мами пришли, мы в одном духе. Сыну 15 лет, дочке 12.
А. Волков:
То есть когда перешёл в православие, ты их крестил. Они не стали спорить?
А. Грязнов:
Нет. Я тоже переживал, и особенно жена, что сейчас у них будет какой-то надлом в вере, вроде бы столько времени были протестантами. Про Карла Маркса кто-то проповедовал, я не помню, отложилось это: что вроде бы они были иудеями, или наоборот, сначала были христианами, потом приняли иудаизм родители его, и во к маленького Карла Маркса рождается такая идея: религия, опиум для народа. То есть религию можно менять и манипулировать людьми, и то, что родители поменяли веру это такую злую шутку сыграло, и вот такой вырос человек. И мы тоже думали, если перейдём, как им это все объяснять? Ничего, в лёгкую перешли. У меня сейчас сын алтарник, служит, батюшке помогает.
А. Волков:
Ты двадцать лет был в протестантизме, как ты потом, когда пришёл в православие, отнёсся, к вещам, которые противоречат вообще на уровне сознания протестантском: коленопреклонение, иконопочитание, эта атрибутика, которую всю жизнь протестантизм ненавидит и считает это великим грехом, отпадением от Бога, идолопоклоноством – как ты к этому вообще привыкал?
А. Грязнов:
У меня к иконам никогда не было отторжения. В самом начале, когда из Челябинска вернулся, почему-то меня там так прошили, говорю, это как фанатизм какой-то был, просто какая-то волна. Потом постепенно как-то у меня это ушло, и я равнодушен к ним был – ну есть и есть. То есть я и в храм мог зайти.
А. Волков:
У православного человека отношение к иконам – это образ, который направляет к первообразу, к тому, кто там изображён. Соответственно, сугубое почитание возникает. Если ты был равнодушный к этому, я думаю, что у тебя не возникало какого-то сугубого почитания, трепета перед иконой. Но сейчас, когда ты пришёл в православие, как в тебе изменилось это, как ты привыкал к целованию креста после Литургии? Благодать Божия – это Божественная энергия, которая может быть проявлена в материальном мире. Протестанты в это не верят, у них всё там духовное и призрачное. Как ты привыкал, к целованию креста как не просто креста, а символа, Креста на котором Христос был распят? Допустим, моя жена когда перешла в православие, не могла несколько месяцев крестного знамения на себя нанести. Она понимает, что это правильно, но не может. Потом она, естественно, к этому пришла. Как ты к этому привыкал и был ли такой некий барьер?
А. Грязнов:
Если честно, я сейчас не скажу, что я сейчас прямо уж крещусь на каждом шагу. В Церкви крещусь постоянно. Утреннее правило я сам читаю, дети не читают. А вечером стараемся собраться, берём молитвенное правило. Только недавно, кстати, это пришло понимание. Мы собирались до этого, в круг вставали, друг на друга смотрим и этот молитвенник по очереди передавали друг другу, и так прочитывали вместе вечернее правило. Сейчас икона стоит, мы уже поворачиваемся к ней, крестимся и читаем также по очереди. Читаем, перекрестились и в конце тоже перекрестились. Сын у меня больше крестное знамение понимает, чем я.
А. Волков:
А целование рук священника?
А. Грязнов:
Не проблема. Когда я пришёл в православие, я настолько выжатый пришёл, как лимон в этом протестантизме. Последние несколько лет я реально это понимал, что такое сизифов труд. Ты понимаешь, что результата, скорее всего, никакого не будешь, но прёшь. Подпитки никакой нет. Например, люди в общинах больших, они все равно друг от друга как-то эмоционально заряжаются. Им кажется, что Бог их там как-то питает. а у меня этого ничего не было. Я всё делал, грубо говоря, один, и я настолько устал от этого. Когда вот решил переходить в православие, уже окончательное решение принял, для меня сложнее была ответственность за людей, больше всего тяжелее всего разорвать. Я видел, как другие уходят в православие и просто я понимаю, что сразу буду отсечён сразу с теми людьми, которым по 10-15 лет был плечом к плечу, что ты с ними сразу разрываешь отношения. Конечно я, думал: ну, наверное, со мной так не будет, но на практике так и произошло – и из друзей удалялись, некоторые открытым текстом сказали, есть такие, которые нейтральные остались, но их немного. Я пришёл в православие настолько выжатый и уставший, я готов был принять всё, что они скажут. Я даже над этим не думал. Целовать значит целовать. Это уже потом немножко я пришёл в себя, а первое время просто мне хотелось успокоиться. Я не вникал ни во что, я просто приходил, молился. А уже потом начал как-то размышлять, уже думать. Нет у меня никакого отторжения. Я, может быть, до конца ещё не понимаю важность, значимость всего этого. Трепет перед иконами у меня стал появляться совсем недавно. У меня в комнате стоят иконы, и ч уже реально понимаю, что через это идёт благодать. Я её даже, может быть, ощущаю., не дай Бог впасть в прелесть какую-то, но я чувствую это, прекрасно понимаю, что Бог через это смотрит. Ну, может быть, я говорю, такого трепета не было раньше.
А. Волков:
У меня была однажды история с иконами. Я 27 лет был баптистом, это всё укоренилось и естественно иконопочитание было на уровне понимания сознания головы. То есть я понимал, что это такое, а именно на практике как это всё работает, я это не понимал. Я просто верил, что это есть, «чудотворная икона» — для меня это просто слова. А потом произошла такая, ситуация в жизни. К нам в храм приехал привёз один человек икону Царя Николая Второго. В начале двухтысячных годов, после его канонизации, женщину попросили написать икону, она в Америке жила. Она написала икону, а потом с этой иконы, сделали копию. И эта копия стала мироточить и благоухать. И этот человек, который привёз эту икону, рассказывает, что мы приходим в храм, ставим эту икону, и начинают все остальные иконы мироточить. И потом рассказал разные ситуации, что кто-то по прикосновению к этой иконе кто-то исцелился и так далее. Ну, думаю, интересная история, но я в реальности сам же не видел, поэтому это просто история, в которую хочешь верь, хочешь не верь. После службы наш брат взял эту икону, он держит икону, а мы с ним просто общаемся. И я чувствую: пошёл такой резкий благоухающий запах от иконы. Его не было и тут бах! пошёл, как будто её духами полили. Я в шоке полном был. Я такого никого в жизни не был. Вот она стоит перед тобой, и тут из неё пошёл благоухающий запах мощный. Причём этот запах, он же везде одинаковый, это запах мира. Вот она перед тобой – чудотворная икона, которая реально проявила себя. Я увидел в реальности, как это работает, что это не просто слова, а реально икона, через которую действует на людей Божественная благодать.
А. Грязнов:
У меня такого не было, я ещё, может быть, недопонимаю ещё до конца важность всего этого, значимость. Но уже с этой мистикой православной я сталкиваюсь. Недавно был случай у меня такой. Я понимаю, что нужно причаститься, и в то же время я не готов – ну, надо ещё мне там определённые вещи исповедовать, как должно ч не подготовился. И еду в монастырь, ни разу там не был. Мы договорились ещё с двумя сёстрами поехать. Я еду. Это не стечение обстоятельств, это какой-то Божий Промысл. Я еду, понимаю, что мне причащаться сегодня не надо, но всё равно еду, всё равно собираюсь. У меня по дороге отказывают тормоза. Кое-как мы доезжаем, сёстры идут туда, в монастырь, я звоню одному механику, говорю: так, и так, вот такое дело. Он говорит: пригоняй прямо сейчас, или я уеду. В общем, я машину отгоняю, тут он меня обратно привозит. Надо было исповедоваться, я исповедь пропускаю. Захожу в храм, идёт служба в монастыре, всё строго, там не как в обычном приходе, там мужчины с одной стороны, женщины с другой. Я молюсь, и мне страшно становится. И как раз эти иконы и всё это – как-то так меня нахлобучило! Я говорю: «Господи, прости меня!» просто пришёл трепет такой. Я не объясню. если в протестантизме там в лёгкую как-то, никакого трепета особо нет, то тут я понимаю, я говорю: «Господи, не буду я причащаться. Слава Богу, что Ты меня в такие обстоятельства поставил, не доехал я и исповедь пропустил». И именно в этот момент там я пережил такой трепет. Вот что значит страх, именно Бог как огонь поядающий. Это у меня единственный раз такое было. Но к иконам трепет сейчас есть.
А. Волков:
Был у тебя опыт молитвы святым, когда по молитвам к ним Бог помог?
А. Грязнов:
Пока не могу не сказать ничего об этом опыте. Я читаю: вот мне Матрона помогла, вот мне этот – я пока недопонимаю, как отличить: Бог помог или Матрона помогла. Я пока этого не знаю, не дошёл ещё, до этого врать не буду. Теоретически понимаю, что т они ходатайствуют, но что это помогло, допустим, Николай Угодник или Андрей Первозванный – не знаю, кто мне помог. Ответы на молитву реально есть, но как эта взаимосвязь, ч ещё не осилил, так скажем.
А. Волков:
Такой опыт был у моей жены, она молилась Иоанну Шанхайскому. У неё по учёбе вопрос был. Мы живём возле Обнинска, Калужская область, а ей нужно было ехать учиться месяц по медицине в Калугу, учиться каждый день. Там была такая ситуация, что ей нужно было ехать в Калугу, а ещё один центр, где обучение проходит, в Обнинске самом, а в Обнинске ей почему-то отказали. И она помолилась этому Иоанну Шанхайскому об этом вопросе. И ей звонят буквально на следующий день из этого Обнинского центра: ну все, мы вас ждём, приходите в понедельник. И не надо никуда ездить. Она потом благодарила Иоанна Шанхайского.
Я со своими прихожанами общаюсь тоже на эту тему, и мне много рассказывают ярких историй о молитвах святым. На самом деле такое ощущение, что ты не один, ты в приходе находишься, но у тебя ещё есть и небесный приход, который имеет больше возможностей помочь тебе в каких-то ситуациях. Брат мне рассказывал, что я часто и взываю в каких-то экстренных ситуациях и прошу помощи Николая Угодника. Хотя если бы сказали протестанту эти истории, протестант, мне кажется, возьмётся за голову, скажет, что это такое вообще, почему, почему нельзя Христу напрямую молиться? В любом случае протестант, когда какая-то ситуация возникает, обращается к своим братьям и сёстрам по вере, правильно же, а мы обращаемся к своим же братьям и сёстрам по вере, но которые находятся у Бога, которые имеют больше возможностей, чем те земные, допустим.
А. Грязнов:
Ощущение, что я не один, у меня в храме бывает очень сильное. У нас храм старинный, расписан весь от потолка до пола, и ты в вечность попадаешь. Все намолено, там такая история у храма, что трепет возникает, когда только заходишь. Я был уже и в таких современных храмах, и разница ощутимая. Даже если, скажем, я к себе, откуда я родом, приезжаю, там, в храм хожу, там уже такой современный храм, служба там поставлена на более высоком уровне, чем здесь у нас. Но вот такого, как здесь, не ощущается. Здесь старинный храм, пусть приход такой поменьше значительно, но совершенно другое.
Часть 5
А Волков:
Может быть, у тебя такой опыт возникал. У меня бывает, что я прихожу в наш храм, нашему храму 300 лет, в 1701 году построен, при Петре Первом. Приходишь в этот храм, и ты понимаешь, что ты просто не хочешь уходить. Понимаешь, что сейчас ты уйдёшь, и там эти всякие заботы, работа… Просто хочется быть тут и не уходить никогда отсюда. У меня такое ощущение было каждый раз в воскресенье.
А.Грязнов:
Я сейчас тоже комфорт в храме ощущаю. Хотя когда шли туда, я думал, что этого ничего не будет. Сейчас на самом деле, блаженство такое, которого нет ни в одной протестантской общине.
А. Волков:
В протестантизме ты заканчиваешь собрание, как бы пообщались, разбежались. А там ты приходишь, и просто реально тебе не хочешь уходить. Ты просто хочешь сидеть, ходить, молиться. Служба закончилась, и ты не хочешь уходить, такое место благодатное, то есть тебе просто хорошо духовно. Мы обычно уезжаем в храм с семьёй, к девяти мы едем храм, и где-то часов до пяти у нас там занятия проходят, какие-то мероприятия, воскресная школа, и мы там вечером домой приезжаем. У нас заканчивается служба, потом у нас трапеза идёт, после трапезы дети идут в воскресную школу, взрослые в свою воскресную школу. Часа в четыре заканчивается, потом ещё пока до дома доедем…
А.Грязнов:
У вас, значит, там дружнее. Я не так давно познакомился, мне хотелось с ним познакомиться: священник один Иосиф Глисон, из Америки приехал, бывший протестант, восемь детей у него. Он тут не сильно далеко от нас, километров сто. Я просто поехал, думаю, познакомлюсь. Его не отличишь, яЯ когда ехал туда, думал: ну, сейчас встретит с этой американской улыбкой. Выходит: суровый такой взгляд, как обычный священник, от русского не отличить ничем. Только уже когда заговорил, слышишь акцент. Он выучил церковнославянский язык, у них половина службы, идёт на церковнославянском, половина на английском. Прихожане почти все иностранцы, Туда поприезжали из Америки из Канады, но только православные. Где-то под Москвой какой-то американец тоже поселение сделал для иностранцев, он там всех подряд берёт, а этот исключительно православных. То есть если ты не православный, он тебя к себе не возьмёт, он не будет помогать переезжать к нему. К нему в приход ходят и переехали в Россию около двадцати семей, в тот район, где он живёт – канадцы, американцы, все православные. Причём есть у него там протестанты, которые в раздумьях, приехал протестант один, айтишник какой-то, такой интересный. Он на английском проповедует, русский он очень плоховато знает, дочка переводит. Там у него отдельный дом, трапеза там проходит, мы с ним посидели, пообщались. По протестантскому типу там взаимоотношения людей хорошие.
А. Волков:
У нас на праздники самые большие, на Рождество и Пасху проходит приходской праздник, собираются все прихожане, делается концерт, дети спектакль какой-то подготавливают, причём очень профессиональный. У нас есть ансамбль казаков, они поют казацкие песни, старинные русские, на профессиональном уровне, по всей России ездят. Потом мы, естественно, трапезничаем вместе за праздничным столом. У нас есть икона древняя в нашем храме, Юрьевская икона, её праздник 1 июля. К нам приезжает и служит митрополит, поэтому там собирается тоже праздник.
А. Грязнов:
У нас тоже праздники, но не на профессиональном, конечно, уровне. Но тоже детишки готовят там какие-то сценки. Вместе с прихожанами чайку попьём. Это есть, может, дальше будем больше развивать.
А. Волков:
У нас ещё лагеря там проводят детские, при храме.
А. Грязнов:
У вас протестантов бывших много?
А. Волков:
Моя семья и ещё одна, которая тоже перешла.
А. Грязнов:
Просто такую «движуху», как правило, бывшие протестанты часто заводят.
А. Волков:
У нас просто отец Андрей такой уникальный в этом смысле. Он сам закончил МГУ на журналиста, очень образованный. Языки знает: греческий, еврейский, латынь. И он такой продвинутый в этом направлении. Он говорит: моя задача сделать, чтобы община была семейная. Поэтому он сделал детские площадки, приходской дом такой мощный, там можно и пожить. В основном, у нас на приходе все многодетные. У меня трое детей, а вообще там все многодетные, по семь, по восемь детей.
А.Грязнов:
Ну, слава Богу, повезло вам.
А. Волков:
Иногда все думают по поводу перехода в православие, как общинная жизнь. Не только в нашем храме, во многих рамах есть общинная жизнь нормальная, не хуже, чем у протестантов. Проблем с этим нет никаких.
А. Грязнов:
Согласен. Ну и плюс от нас многое зависит тоже. Тяжело, когда один переходишь, проще, когда группой перешёл. Кстати, сейчас поделюсь, сегодня сообщение прочитал одно, хочу связаться. Я же в сетях дискутирую с протестантами последнее время. Там разные, там и иконоборцы. Такое ощущение, что они в девяностых где-то зависли: эти все картиночки, там какие-то иконы, мощи, страшные бабушки… С ними не интересно. А бывает, в чатах смотришь. Сегодня пишет один: «Всех приветствую. на протяжении долгого времени являюсь пастором общины пятидесятников. В течение последнего года по благословению епископа Пантелеймона Красноярско– Ачинской епархии, сохраняем протестантскую форму собрания, но при этом придерживаемся литургического календаря. Таким образом, постепенно всей общиной идём в православие, спасибо за приглашение в группу». Я хочу с ним познакомиться.
А. Волков:
Сейчас я вижу, что стало пропагандироваться православие среди протестантов очень сильно. То есть эта вся мишура спала девяностых годов. И всё-таки само православие, священнический фон, он восстановился, прошло обучение, семинарии многие позаканчивали. Мне провели экскурсию в Сретенской академии при Сретенском монастыре в Москве. Я в шоке был полном, я бы сам там учился, если бы не работа и семья! И многие протестанты начинают задумываться вообще о своём учении, во что они верят, начинают задавать вопросы самому себе сначала, потом уже там пасторам своим. А у, протестантов учения нет сформированного. У них есть некие принципы, какие-то вероучительные принципы. Вот ты сейчас сказал, что один верит в Троицу как в реальную Троицу, другой верит, что это одна и та же Личность в разных Лицах проявляется, что Бог Отец потом проявился в Иисусе Христе, это чисто древняя ересь, которая давно уже извергнута Церковью.
А. Грязнов:
Сейчас все древние ереси оживают, нового ничего не изобретают. Вот ещё один момент сейчас вспомнил касаемо отношения протестантизма к своему же вероучению. Точнее не к вероучению, а что его нет. Когда мы решили переходить в православие, мне никто не звонил – ну, пару человек, и то по-дружески, пообщаться, расспросить, что и как. Больше к жене моей звонили: «Да как вы так, чего так?» Она встречалась с костромским Сергеем Греховым. Тот её, спрашивал, как, чего, надо передумать, не надо. и задаёт ей вопрос: «А почему вы решили-то?» Она ещё не так сильно разбиралась, говорит: «У меня нет Причастия, я так не могу. У вас символы, а мне нужно Причастие». Он говорит: «Ну да, у нас символы. Слушайте, если Таинства нужны, то вот в Ярославле есть Церковь, тоже из нашего объединения РСХВЕ, там Раткович Виталий, пастор, вот у них Таинства, они это понимают как Таинства. Езди к ним, какая проблема?» То есть вообще никаких вопросов, нужны таинства – иди туда; нужны символы – давай к нам, главное, в православие не иди». И всё. Так у них легко.
А. Волков:
Я с отцом своим разговариваю по поводу Евхаристии. Он говорит: «Да, я верю, что это Тело и Кровь Христовы». Я говорю: «Ты приходишь в своё собрание, ты являешься пресвитером Церкви, но не веришь. И ты, грубо говоря, раздаёшь хлебопреломление, и все верят, что это символы. Ну, как ты можешь причащаться с людьми, которые в это не верят вообще? Как это может совместиться в голове вообще?»-«До них, может, ещё не дошло, до меня дошло».
А. Грязнов:
Я когда в МТИ стал учиться, РОСХВЕ, Ряховского, я вообще в расчёт не брал, у них точно никакого, у них даже на сайте: «Мы верим в Символ Веры и в Библию». А в РХЦВЕ у Грабовенко у них есть раздел «Вероучение», и прописано: «В Бога так мы верим, во Христа» – и так далее. Вот, я думаю, вот это вероучение, надо как-то его просто развить. Я столкнулся с чем, что часть пасторов вообще не знают о существовании этого вероучения, что оно вообще есть. Другие, если и знают, они с ним просто не знакомы. То есть они его не читали. они знают, что оно есть, но какое оно, им неинтересно особо.
А. Волков:
Получается, что у них вероучения нет, у них есть предание, которое они получили, научили от своих учителей, пасторов, которые им передали, они это впитали в себя, и теперь они выдают это за то, чему типа учит Библия. Они говорят: это Библия говорит. Как это Библия говорит? Это тебя так научили! Особенно этот пастор знаменитый Коломийцев: «Библия говорит» –как это понять? Ты говоришь, а не Библия. Библия не может говорить, куда ты повернёшь, так она и будет говорить. Церковь может говорить, да.
А. Грязнов:
Позавчера пост прочитал, епископ евангельских Церквей «Слово жизни» по Саратовской области Павел Таранов об отношении сегодняшних протестантов к иконам, просто жирными буквами пишет: «Икона перестала быть идолом в глазах протестантов, невежественное истолкование православия безвозвратно ушло в прошлое. Сегодня много открытой информации, популяризирующей православие, да и среди православных братьев появилось много образованных людей, способных разумно объяснить основные положения своей веры. Благодаря всему этому многие протестанты сегодня хорошо знакомы с православным пониманием икон. Но при этом отношение евангельских верующих к иконам остаётся по прежнему недоосмысленным». То есть они сами признают, что они его просто не понимают. они его не отрицают, просто не понимают. Мы говорим, мы признаём, что мы этого не понимаем. Это хороший дрейф в нужном направлении.
А. Волков:
Многие начинают задумываться в своём учении и начинают шевелить мозгами. а многие, к сожалению, нет.
А. Грязнов:
Многие вещи ты можешь понять, только когда выйдешь из протестантизма. Внутри ты понимаешь, но не так. Когда ты вышел, и чем дальше отдаляешься с оглядкой назад, ты видишь всё это совершенно по-другому. И сейчас я, например, я вижу ясно, сравнивая, всё-таки у меня опыт немаленький, –с 2000 годом, и то, что сейчас такое ощущение, что протестантизм просто выдыхается, он уже просто задыхается. Если брать харизматов, они уже не знают, как разжечь себя. Они же все на эмоциональных состояниях переживают, уже старые методы не берут, они новые изобретают. Эти инкаунтеры уже не цепляют, давай ещё чего-то там. Эти движения «Нью-эйдж», всё у них там вперемешку. Старые пятидесятники законсервировались, но у них там уже рост Церкви чисто естественным путём – детей много.
А. Волков:
Я согласен, что этом на поезде девяностых годов многие тогда взлетели, потом там часть рассыпалась, половина как минимум, Ппотом часть слетела в двухтысячных годах, все уже начало в 2010-х, и дальше уже начало всё выдыхаться, всё умирать. Закон же ввели Яровой, не пойдёшь там всем вещать направо и налево. То есть сообщить кому-то о Христе ты можешь спокойно, кто тебе мешает, но надо документ по этому закону, а на это никто не идёт, поэтому они не евангелизируют.
А. Грязнов:
У есть Кураева есть полная лекция, почему люди уходят в секты, и там есть отрывок, как он в адвентистской семинарии Заокской. Он рассказывает, когда он общался со студентами. и он там говорит, что сейчас, да, секты развиваются, растут. Но придёт время, в ближайшее время, (это двадцать лет назад он говорил), что наши ребята начнут умнеть, они начнут понимать, что что-то не так, что душа человека сложнее, что всеё сложнее, и начнётся, говорит, отток в православие. Просто люди оттуда будут массово уходить. И говорит: вот представьте себе потом, как будет общаться, скажем, адвентист и православный, который раньше был адвентистом, который знает и Писание, который знает всё, что они знают.
А. Волков:
Да, я слышал это. Мне понравилось, что он сказал, что в постсоветское время не было священников достаточно, а в девяностых годах – начале двухтысячных пошли учиться, там массовое обучение было. И вот они должны все уже выпуститься, начать движение, эти все выпускники. И сейчас очень много молодых священников, толковых священников.
А. Грязнов:
А сейчас ещё на фоне возрождения традиционных ценностей, этого всего в совокупности, протестантизм потихонечку, я думаю, просто сам себя изживёт.
А. Волков:
Я тоже так думаю. Останутся самые идейные, наверное, и всё.
А. Грязнов:
Да. Те, кто думает, будут уходить. Там ведь если посмотреть, в основной массе- то люди с образованием не выше среднего, высшее там редко. Я ни разу не видел среди протестантов человека учёного, реально учёного человека ни разу не встречал.
А. Волков:
Я встречал одного человека, баптиста, Павел Тригубский. к моему отцу приезжал домой, меня не было тогда, и мы с ним по телефону общались. Человек очень образованный, преподаёт в Новосибирской семинарии баптистской православие. Он православие изучил вдоль и поперёк. И я не понимаю, почему он до сих пор не православный, как этот человек, который изучил отцов, изучил всё вероучение православия, и он до сих пор в баптизме, причём в жёстком таком противодействии православию. Я у него ролик один посмотрел, он выступал перед баптистской общине, в которой я раньше был. Он приехал туда, в эту общину, они собрались отдельно после служения, я так понял, и он рассказывал о православии. Мой отец мне скинул этот видео, типа не для распространения, чисто для тебя, послушай. И я ему задаю вопрос: а почему он разговаривает о православии без православных? Ну, позвали бы православных, вместе было бы интереснее. И вот он рассказывает догматы православной Церкви. Рассказывает такой догмат, он говорит, что у православных Церковь имеет большой авторитет, то, что Церковь сказала, то и есть истина. И он рассказывает на полном серьёзе перед всеми, как будто это неправильно, хотя Библия чётко говорит, что Церковь есть столп и утверждение истины, раз Церковь сказала, значит, истина. То есть он преподносит истину и переворачивает, говорит, что это ложь.
А. Грязнов:
Я имею в виду не в религиозной сфере образованных людей, а, скажем, какой-нибудь физик, ядерщик – в протестантизме я таких не встречал людей. Эти люди все в православии, если они верующие, они все православные.
А. Волков:
На самом деле я видел таких, но мало, конечно, мало. Но и в православной Церкви таких тоже немного. Позиционируют себя многие, а именно реально ведущий христианскую жизнь учёный – таких редко может встречать. Ты такого второго Достоевского, допустим, сейчас не увидишь – я имею в виду, что Достоевский как талант и как верующий человек, как христианин. Я просто говорю, что у них есть умные люди, образованные, очень начитанные, много чего знают, и находятся в этом примитивном понимании о Христе, о Боге, то есть для меня это непонятно до сих пор, как так можно быть, вообще не видеть очевидное. В Библии сказано, что Церковь есть столп и утверждение истины, Церковь является частью Иисуса Христа. И как можно говорить, что православные отождествляют Церковь со Христом, что это ложь, как так можно говорить вообще? Человек умный, который преподаёт там, и он говорит, что православные считают, что Церковь является авторитетом. Ну так оно и есть, так и должно быть, как такого может не быть, потому что Церковь является телом Христа, как она не может быть авторитетом? Мне непонятно вообще. Все слушают его и все хлопают ему: православные такие тупые, у них не Христос авторитет, а Церковь является авторитетом. Если Церковь – это часть Иисуса Христа, она его часть и является таким же авторитетом, как Христос. Сама Библия говорит, что Церковь является Телом Христа, Церковь является столпом и утверждением истины, она неразрывная Его часть, как можно отделить Церковь от Христа? Я со многими разговариваю, даже со своим отцом, и говорю: «Как Церковь может ошибиться, как Церковь могла ошибиться, допустим, в IV веке, и стали все крестить младенцев, молиться святым, иконы?» – «Ну а как, Церковь же ошибается». – «Может быть, какие-то отдельные товарищи ошибаются, никто же не спорит. Ну как может вся Церковь вообще ошибиться?» – «Там же были какие-то люди, которые не пошли за этим учением православным». Я говорю: «Какие люди? Назовите мне имена, хотя бы кого-нибудь, назовите мне имена, кто такие те люди, которые не пошли за православными и сохранили первоапостольскую истину. Кто такие эти люди? Дайте мне имена, дайте мне почитать их труды. Кто они?» –«Ну, я знаю, что они были. они должны быть, но назвать их в истории мы не можем, Христос сказал, что Он будет со Своей Церковью, и раз Церковь ушла православная как бы в ересь, значит, были какие-то люди, которые сохранили первоапостольскую истину, а где эти люди, мы не знаем, нет их в истории, но они по сути своей должны быть». И всё, приехали. Спасибо тебе за общение.
А. Грязнов:
Я рад знакомству тоже. Кто слушал, искренне желаю познать то, что я познал, но это не передать словами, поэтому, братья, сёстры, возвращайтесь в Церковь Христову.
А. Волков:
Возвращайтесь в Церковь Христову, которая сохранила истину, потому что это часть Христа, она не может ошибиться никогда.
Комментировать