Всё о коронавирусе спокойно и доступным языком. Николай Дурманов

Всё о коронавирусе спокойно и доступным языком. Николай Дурманов

(3 голоса4.7 из 5)

Гость пер­во­го выпус­ка спе­ци­аль­но­го про­ек­та «Лич­ные Свя­зи» — рос­сий­ский медик, био­тех­но­лог, спе­ци­а­лист в обла­сти ген­ной инже­не­рии, био­ло­ги­че­ской и эко­ло­ги­че­ской без­опас­но­сти Нико­лай Дур­ма­нов. Посмот­рев интер­вью, вы узна­е­те, когда и поче­му пан­де­мия пой­дет на спад, какую роль в побе­де над виру­сом сыг­ра­ет соци­аль­ное дистан­ци­ро­ва­ние, сколь­ко есть вре­ме­ни у Рос­сии, поче­му Ита­лия постра­да­ла боль­ше всех, как вирус устро­ен и как дол­го живет на поверх­но­стях и мно­гое дру­гое. В кон­це кон­цов, после про­смот­ра вы пере­ста­не­те паниковать.

Юрий Костин: Спа­си­бо, что вы при­шли сего­дня, посколь­ку очень мно­гие люди отка­за­лись от поез­док по горо­ду. 90% ново­стей сей­час — коро­на­ви­рус. И самая глав­ная тема­ти­ка — это вирус, а самая глав­ная про­фес­сия — ваша спе­ци­а­ли­за­ция. Как вы ощу­ща­е­те себя в каче­стве пред­ста­ви­те­ля глав­ной когор­ты в мире? Что дума­е­те о происходящем?

Нико­лай Дур­ма­нов: Мы не удив­ле­ны. Это то, что когда-то долж­но было про­изой­ти. Что уди­ви­тель­но – это раз­мах пани­ки и, конеч­но, эко­но­ми­че­ские послед­ствия. Тут мы не спе­ци­а­ли­сты, мы раз­би­ра­ем­ся в виру­сах, в генах, в ДНК, РНК. Но вот этот эко­но­ми­че­ский кол­лапс на зем­ном шаре, это было для всех неожиданностью.

- То, что мы с вами сего­дня встре­ча­ем­ся, сидим друг напро­тив дру­га — это пра­виль­но мы делаем?

— Нет, мы дела­ем это непра­виль­но. Но нуж­но, что­бы люди услы­ша­ли какие-то сове­ты, и, воз­мож­но, эти сове­ты им помогут.

На мой взгляд, суще­ству­ют два поляр­ных обра­за мыш­ле­ния. Это образ мыш­ле­ния Анге­лы Мер­кель, кото­рая счи­та­ет, что зара­зит­ся 70% насе­ле­ния. И мне­ние тех людей, кото­рые после того, как наш пре­зи­дент объ­явил неде­лю нера­бо­чей, вышли жарить шаш­лы­ки и радост­но про­во­ди­ли вре­мя в пар­ках. Вы при­дер­жи­ва­е­тесь какой точ­ки зре­ния – Мер­кель или тех людей, кото­рые вышли жарить шашлыки?

— Сей­час на Зем­ле про­во­дит­ся экс­пе­ри­мент: рабо­та­ют две систе­мы борь­бы с коро­на­ви­ру­сом. Одна, услов­но гово­ря, китай­ская, к кото­рой мы бли­же, а вто­рая швед­ская, или англо­сак­сон­ская. Китай­ская гово­рит, что мы долж­ны мак­си­маль­но огра­ни­чить вза­и­мо­дей­ствие людей друг с дру­гом. Люди долж­ны пол­но­стью под­чи­нять­ся опре­де­лён­ным пра­ви­лам, забыть про какие-то свои лич­ные инте­ре­сы. И уж тем более забыть про эко­но­ми­ку. А потом раз­бе­рём­ся, когда мы спра­вим­ся с инфекцией.

А швед­ская модель гово­рит: «пусть идёт, как идёт, пере­бо­ле­ем, ниче­го не будем глу­шить. Эко­но­ми­ка, как рабо­та­ла, так и рабо­та­ет. Ещё неиз­вест­но, что хуже: урон от соб­ствен­но­го виру­са или урон, кото­рый после­ду­ет от раз­ру­шен­ной эко­но­ми­ки». Смот­реть недол­го. Неде­ли через три будет ясно, что ж там у шве­дов получилось.

По ста­ти­сти­ке, идёт боль­шой рост забо­ле­ва­е­мо­сти, ста­ти­сти­ка груст­ная. Гибель одно­го чело­ве­ка – это тра­ге­дия. Забо­ле­ва­ние полу­то­ра тысяч – это тоже беда боль­шая. Закры­тие целых горо­дов может иметь необ­ра­ти­мые послед­ствия. Когда при­шла идея с вами пого­во­рить, у нас было зафик­си­ро­ва­но 250 слу­ча­ев. Сей­час циф­ра око­ло 1600. Ска­жи­те, мы нахо­дим­ся где, с вашей точ­ки зре­ния? Воз­мож­но, что мы про­сто не пред­став­ля­ем реаль­ную картину?

— Здесь доволь­но про­стая ариф­ме­ти­ка. Дело не в круг­лых циф­рах – 5000 боль­ных или 10000 боль­ных. А в том, насколь­ко суще­ству­ю­щая меди­цин­ская инфра­струк­ту­ра спо­соб­на справ­лять­ся с таким пото­ком боль­ных. Если 10% людей будут тяжё­лых, из них поло­ви­на потре­бу­ет каких-то реани­ма­ци­он­ных меро­при­я­тий, аппа­ра­ты искус­ствен­но­го дыха­ния, аппа­ра­ты окси­ге­на­ции, ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных людей, пото­му что чело­ве­ка недо­ста­точ­но под­клю­чить к аппа­ра­ту, за ним нуж­но смот­реть и смотреть.

Весь смысл соци­аль­но­го дистан­ци­ро­ва­ния – то, что мы видим сей­час, в Москве, это как раз спо­соб чуть-чуть замед­лить поступ­ле­ние новых слу­ча­ев, а зна­чит – умень­шить нагруз­ку на вот эти реани­ма­ци­он­ные аппа­ра­ты, на реани­ма­ци­он­ную инфра­струк­ту­ру. Это назы­ва­ет­ся «сгла­дить кри­вую». И в этом смыс­ле мы нахо­дим­ся в зоне, неумест­ное сло­во, но ска­жем так, «тех­но­ло­ги­че­ско­го ком­фор­та». А ещё при­мер­но месяц, если не слу­чит­ся како­го-то взры­во­об­раз­но­го роста забо­ле­ва­ний, наша меди­цин­ская инфра­струк­ту­ра вполне спра­вит­ся с пото­ком боль­ных, даже тяжёлых.

Что слу­чи­лось в Ита­лии? С точ­ки зре­ния меди­ци­ны поче­му про­ис­хо­дит такой кол­лапс? В одном из ваших интер­вью вы гово­ри­ли, что виру­сы и болез­ни спо­соб­ны уни­что­жать целые циви­ли­за­ции, как это было во вре­мя забо­ле­ва­ний конкистадоров.

— Ита­лия – воз­раст­ная стра­на. Мно­го пожи­лых людей. Они не очень отап­ли­ва­ют свои дома. Это их тра­ди­ция. Сезон холод­ный. Они сидят в холод­ных квар­ти­рах, пожи­лые люди, ста­ра­ют­ся не откры­вать окна, пото­му что эко­но­мят теп­ло. Теп­ло доро­гое. И вот пожи­лые люди в холод­ной атмо­сфе­ре с малой вен­ти­ля­ци­ей. Это пер­вый фактор.

Вто­рое – ита­льян­цы, как и испан­цы, любят боль­шие семьи, у них раз­ви­ты род­ствен­ные чув­ства. Поэто­му у них посто­ян­ный обмен род­ствен­ни­ков. И часть этих род­ствен­ни­ков сво­им пожи­лым бабуш­кам и дедуш­кам при­но­сят этот вирус. Ита­льян­цы опоз­да­ли с тести­ро­ва­ни­ем. Они не зна­ют, сколь­ко у них боль­ных. И мож­но пред­по­ло­жить, что в три-четы­ре раза боль­ше, чем пока­зы­ва­ют офи­ци­аль­ные циф­ры. И их инфра­струк­ту­ра, хотя речь идёт о Север­ной Ита­лии, доста­точ­но раз­ви­той части стра­ны, коли­че­ство аппа­ра­тов искус­ствен­ной вен­ти­ля­ции лёг­ких, пока­за­лось недо­ста­точ­ным. Плюс выяс­ни­лось, что в Ита­лии было очень мно­го китай­ских тури­стов. То есть, в сово­куп­но­сти всё это при­ве­ло к тому, что мож­но назвать ката­стро­фой. И сей­час похо­жая ката­стро­фа раз­во­ра­чи­ва­ет­ся в Испа­нии и Соеди­нён­ных Шта­тах Америки.

— Это пред­ви­де­ли? Чем отли­ча­ет­ся этот вирус от всех осталь­ных? Мно­го кон­спи­ро­ло­ги­че­ских тео­рий на тему SARS, что это руко­твор­ная исто­рия. Если серьёз­но отне­стись к забо­ле­ва­нию, как к оче­ред­ной эпи­де­мии грип­па, напри­мер, на пла­не­те, то совер­шен­но точ­но по ста­ти­сти­ке смерт­но­сти, от обыч­но­го, услов­но, грип­па, мож­но вво­дить чрез­вы­чай­ное положение?

— Это вопрос, на кото­рый нет отве­та. У аме­ри­кан­цев каж­дый сезон грип­па гиб­нут десят­ки тысяч людей. Как-то это никак не отра­жа­ет­ся на фон­до­вых рын­ках, на эко­но­ми­ке и так далее. Но если гово­рить про этот вирус, то в каком-то смыс­ле пани­ка, ради­каль­ные меры – они при­ни­ма­ют­ся с учё­том пер­спек­ти­вы. Пото­му что этот коро­на­ви­рус более зараз­ный, чем те два тяжё­лых коро­на­ви­ру­са, кото­рые при­хо­ди­ли за послед­ние 17 лет. Поэто­му люди пере­стра­хо­вы­ва­ют­ся. Но что каса­ет­ся «руко­твор­ный, не руко­твор­ный». Нет. Это нату­раль­ный вирус. Хотя убе­дить в этом нико­го невоз­мож­но. Люди пред­по­чи­та­ют думать, что это заговорщики.

Так про­ще?

— Китай­цы, аме­ри­кан­цы, реп­ти­ло­и­ды, кто угод­но. Но есть гене­ти­че­ские дан­ные, кото­рые гово­рят: «Это не руко­твор­ный вирус. Он воз­ник и воз­ни­ка­ет в при­ро­де. Вопрос, попа­дёт он в попу­ля­цию людей или не попа­дёт». Этот попал – вот и вся раз­ни­ца. Уте­ша­ет толь­ко то, что по срав­не­нию с преды­ду­щи­ми тяжё­лы­ми коро­на­ви­ру­са­ми, его смерт­ность в 10 раз мень­ше. И она не вырас­тет, пото­му что по зако­нам эпи­де­мио­ло­гии, такая пан­де­мия при­ве­дёт к тому, что вирус будет всё сла­бее и сла­бее. Но 2–3% — это всё рав­но гигант­ская циф­ра. Это сот­ни тысяч погиб­ших людей.

Если срав­ни­вать его с дру­ги­ми болез­ня­ми, кото­рые пора­жа­ют чело­ве­че­ство? И если срав­нить с тем, что в Афри­ке пери­о­ди­че­ски про­ис­хо­дит? Или это вопрос не очень корректный?

— На сего­дняш­ний день он и рядом не сто­ял с теми эпи­де­ми­я­ми, кото­рые бушу­ют в тро­пи­че­ской части нашей пла­не­ты. Если срав­ни­вать с тро­пи­че­ски­ми лихо­рад­ка­ми Чикун­гу­нья или Дека, или Зика… Там сот­ни мил­ли­о­нов боль­ных. А смерт­ность там поболь­ше, чем у коро­на­ви­ру­са. Но это про­бле­мы тех реги­о­нов, кото­рые не зада­ют тон в миро­вой эко­но­ми­ке. Мы бес­по­ко­им­ся о том, что нас каса­ет­ся. А то, что в этот момент десят­ки тысяч людей поги­ба­ют на дру­гих кон­цах нашей пла­не­ты, нас как-то мало тревожит.

— Что про­ис­хо­дит с эко­но­ми­кой? Ведь свя­зи теря­ют­ся, про­из­вод­ство оста­нав­ли­ва­ет­ся. Меня­ет­ся уклад жиз­ни. Этот вирус нам пока­зы­ва­ет, что тео­ре­ти­че­ски может быть запу­щен меха­низм само­уни­что­же­ния, когда ни пра­ви­тель­ства, ни отдель­ные граж­дане, ни пар­тии не смо­гут оста­но­вить про­цесс, кото­рый при­ве­дёт к тому, что самые апо­ка­лип­си­че­ские про­гно­зы могут сбыть­ся. О том, что слу­чит­ся неве­ро­ят­ное сокра­ще­ние насе­ле­ния. О том, что про­изой­дут соци­аль­ные потря­се­ния. Навер­ня­ка же у уче­ных есть моде­ли раз­ви­тия потен­ци­аль­но­го виру­са, и какой урон это может нане­сти не толь­ко с точ­ки зре­ния реаль­ной смерт­но­сти, но и с точ­ки зре­ния уда­ра по эко­но­ми­кам? Вас вооб­ще слушали?

— Ну, мы те ещё эко­но­ми­сты. Мы, навер­ное, пло­хо зна­ем эко­но­ми­ку. Пло­хо зна­ем эко­но­ми­че­ские тер­ми­ны. И, навер­ное, были неубе­ди­тель­ны. Но на самом деле спе­ци­а­ли­сты по био­ло­ги­че­ской без­опас­но­сти уже лет 15 гово­рят одно и тоже: что наша гло­баль­ная эко­но­ми­ка, чрез­вы­чай­но подвиж­ное насе­ле­ние, десят­ки и сот­ни мил­ли­о­нов людей, кото­рые летят в само­лё­тах, пере­дви­га­ясь из одной точ­ки зем­но­го шара в дру­гую точ­ку зем­но­го шара – это неудач­ная осно­ва для борь­бы с непри­ят­но­стью, кото­рая может про­изой­ти в любой момент.

Что мы мог­ли ска­зать? А давай­те-ка пре­кра­тим гло­баль­ную эко­но­ми­ку? Кто мы такие, что­бы делать такие заяв­ле­ния? Сей­час-то всем понят­но, что гло­баль­ная эко­но­ми­ка ока­за­лась совер­шен­но не гото­ва к такой про­бле­ме. Тут я дол­жен ска­зать, что при всём вни­ма­нии, серьёз­но­сти, к нынеш­не­му коро­на­ви­ру­су, есть вещи гораз­до более опас­ные. Все­го лишь 2–3% леталь­но­сти, хотя это некор­рект­но зву­чит. Но есть инфек­ции, кото­рые сей­час рабо­та­ют где-то на нашей пла­не­те, леталь­ность гораз­до больше.

Будем наде­ять­ся, что к сле­ду­ю­щей про­бле­ме будут уже какие-то навы­ки на эту тему. Есть вари­ант, при кото­ром нынеш­ний коро­на­ви­рус ста­нет сезон­ной инфек­ци­ей. Вой­дёт в наш инфек­ци­он­ный оби­ход, будет, как грипп.

— Вак­ци­на?

— Ну, смот­ри­те: для грип­па мы каж­дый год дела­ем по три, по четы­ре новых вак­ци­ны. Пото­му что вирус мути­ру­ет. Этот вирус, к сча­стью, мути­ру­ет не очень силь­но, но мож­но пред­по­ло­жить, что он теперь надол­го в нашей циви­ли­за­ции. И, навер­ное, каж­дый год будут про­из­во­дить­ся вак­ци­ны. И в ско­ром вре­ме­ни эта дра­ма­ти­че­ская аура вокруг коро­на­ви­ру­са утих­нет, мы будем вос­при­ни­мать его, как ещё один грипп. Но до это­го надо ещё дожить.

Когда это всё без­об­ра­зие прекратится?

— Этот коро­на­ви­рус не любит тёп­лый сезон. Это зна­чит, что сей­час потеп­ле­ет через 2–3 неде­ли. И на поверх­но­стях этот вирус будет хра­нить­ся уже не очень дол­го. Это зна­чит, что один из кана­лов инфи­ци­ро­ва­ния через двер­ные руч­ки, через поруч­ни эска­ла­то­ров, через кноп­ки лиф­тов будет уже не таким важ­ным. Оста­ёт­ся пря­мая пере­да­ча меж­ду людьми.

Смот­ри­те: мы уве­ли­чим соци­аль­ное дистан­ци­ро­ва­ние: люди отхо­дят друг от дру­га на те пре­сло­ву­тые 2 мет­ра. И мы ждём сезо­на, когда пере­да­ча инфек­ции через про­ме­жу­точ­ное зве­но тоже будет ослаб­ле­на. По мое­му мне­нию, в нача­ле-сере­дине мая мы уви­дим улуч­ше­ние. Дру­гое дело, что для это­го нуж­но поста­рать­ся. Пото­му что есть тёп­лые стра­ны, кото­рые очень даже боле­ют коро­на­ви­ру­сом, пото­му что там люди не очень дисциплинированы.

— Этот вирус мно­гое изме­нит в нашей жиз­ни. Может, люди будут мень­ше болеть инфек­ци­он­ны­ми забо­ле­ва­ни­я­ми, руки будут мыть, дез­ин­фи­ци­ро­вать. Не дай Бог, конеч­но, пере­ста­нут здороваться.

— Это очень хоро­шее и очень цен­ное заме­ча­ние. Искренне наде­юсь, что дурац­кая при­выч­ка тро­гать друг дру­га, будь-то пожи­ма­ние рук, объ­я­тия и поце­луи, кста­ти, чем гре­шат ита­льян­цы и испан­цы, уйдёт в небы­тие. Пото­му что наша циви­ли­за­ция не может себе поз­во­лить такой риск.

— Без поце­лу­ев циви­ли­за­ция про­дол­жать­ся, боюсь, не сможет.

— Ну, она будет какая-то дру­гая, менее поце­луй­ная. Но да, при­дёт­ся от мно­го­го отка­зать­ся. Я думаю, что мож­но счи­тать при­го­во­рён­ным к рас­стре­лу туризм, каким мы его зна­ем. Когда огром­ное коли­че­ство людей пере­се­ка­ет мно­же­ство часо­вых поя­сов и посе­ща­ет места, где вели­ко­леп­ные кол­лек­ции вся­ких виру­сов, бак­те­рий, про­стей­ших воз­бу­ди­те­лей очень экзо­ти­че­ских. И нас ожи­да­ет воз­врат туриз­ма в то каче­ство, в кото­ром он начи­нал­ся лет 100 назад. Это «домаш­ний туризм». Это исто­ри­че­ский туризм.

На самом деле, в ста кило­мет­рах от Моск­вы или в 200 кило­мет­рах от Санкт-Петер­бур­га есть неве­ро­ят­но инте­рес­ные места с исто­ри­че­ской точ­ки зре­ния, с кули­нар­ной точ­ки зре­ния, с архи­тек­тур­ной точ­ки зре­ния. И те, кто пред­по­чи­та­ет этим кра­со­там Таи­ланд, Малай­зию, Маль­ди­вы или Вьет­нам, долж­ны пони­мать, что им пред­сто­ит сде­лать выбор: или про­дол­жать рис­ко­вать и искать при­клю­че­ний на свою голо­ву, или пере­клю­чить­ся на тот туризм, кото­рый уже про­смат­ри­ва­ет­ся в евро­пей­ском и севе­ро­аме­ри­кан­ском оби­хо­де. В Аме­ри­ке око­ло 60 мил­ли­о­нов аме­ри­кан­цев зани­ма­ют­ся внут­рен­ним туриз­мом. Это огром­ная инду­стрия. Она назы­ва­ет­ся outdoor recreation. Даже пере­во­да на рус­ский нету. По эко­но­ми­че­ско­му обо­ро­ту это боль­ше полу­то­ра трил­ли­о­нов дол­ла­ров. Это глав­ная инду­стрия Аме­ри­ки. Это боль­ше, чем авто­про­мыш­лен­ность, боль­ше чем финан­со­вый сектор.

— Ведь эпи­де­мии были все­гда. И кома­ры все­гда опас­ные лета­ли вокруг нас, но не слу­ча­лось подоб­ных ситу­а­ций, как сейчас…

— Это аргу­мент, кото­рый я регу­ляр­но слы­шу: «Китай­цы все­гда ели лету­чих мышей. Кома­ры все­гда лета­ли. В Афри­ке все­гда были тро­пи­че­ские лихо­рад­ки». Были! Но не в таком мас­шта­бе, не в такой плот­но­сти, как сей­час. И, кста­ти, о китай­цах. В отли­чие от мно­гих дру­гих наро­дов, у китай­цев есть не пре­ры­ва­ю­ща­я­ся цепоч­ка исто­ри­че­ских запи­сей. Так вот в одной из книг, это кни­га Уилья­ма Мак­ней­ла «Чума и люди», я на какой-то стра­ни­це наткнул­ся на спи­сок китай­ских эпи­де­мий где-то нача­ла нашей эры. Пере­вер­нул стра­нич­ку – а спи­сок про­дол­жа­ет­ся. Пере­вер­нул ещё одну стра­нич­ку, а спи­сок ещё про­дол­жа­ет­ся. Четы­ре­ста. Четы­ре­ста эпи­де­мий! То есть, это было всегда.

Но само­лё­ты были не все­гда. Гло­баль­ная эко­но­ми­ка была не все­гда. Если рань­ше в каком-то месте сверх­о­пас­ная инфек­ция воз­ни­ка­ла, она там и закан­чи­ва­лась. Либо гибе­лью попу­ля­ции, кото­рая попа­ла под эту инфек­цию, либо выра­бо­тан­ным имму­ни­те­том. И в тех ред­ких слу­ча­ях, когда это­го не про­ис­хо­ди­ло, и инфек­ция выры­ва­лась, про­ис­хо­ди­ли кол­лап­сы. Напри­мер, вели­кая чума XIV века. Чума при­шла из мон­голь­ских сте­пей. Мон­голь­ское цар­ство (а это была еди­ная эко­но­ми­че­ская струк­ту­ра) при­ве­ло к тому, что не было гра­ниц. Не было замкну­тых попу­ля­ций. И всё это дошло до Кры­ма. Из Кры­ма попа­ло во Фран­цию. Из Фран­ции всё это попа­ло по всей Евро­пе. Тогда погиб­ла поло­ви­на насе­ле­ния Евро­пы. Но, в общем и целом, это ско­рее исклю­че­ние, пото­му что рань­ше инфек­ции и эпи­де­мии, кото­рые воз­ни­ка­ли, они воз­ни­ка­ли в одном каком-то кон­крет­ном месте, и там про­ис­хо­ди­ло реше­ние вопро­са. Либо поги­ба­ли люди, либо поги­ба­ла инфек­ция. Сей­час у нас прин­ци­пи­аль­но дру­гая ситуация.

— То есть, мы живём с вами кото­рый раз уже в Эпо­ху пере­мен. Это не про­сто: «Мир не будет боль­ше нико­гда преж­ним», как в кра­си­вых филь­мах гово­рят. Мир реаль­но изме­нил­ся, по-насто­я­ще­му. И то, о чём мы с вами гово­рим, может при­ве­сти к гео­по­ли­ти­че­ским изме­не­ни­ям. Но мне все­гда каза­лось, что в XXI веке нау­ка достиг­ла тако­го уров­ня, что эта гло­ба­ли­за­ция не толь­ко про вза­и­мо­про­ник­но­ве­ние куль­тур и поеда­ние лету­чих мышей, это ещё и вза­и­мо­про­ник­но­ве­ние ноу-хау, тех­но­ло­гий, зна­ний. Неуже­ли у чело­ве­че­ства ещё недо­ста­точ­но сил для того, что­бы систем­но рабо­тать для предот­вра­ще­ния подоб­ных проблем?

— Доста­точ­но! Я вни­ма­тель­но сле­жу за тем, как науч­ное сооб­ще­ство реа­ги­ру­ет на эту эпи­де­мию. Смот­реть на это при­ят­но, пото­му что десят­ки, сот­ни лабо­ра­то­рий раз­ра­ба­ты­ва­ют новые пре­па­ра­ты, пыта­ют­ся адап­ти­ро­вать уже име­ю­щи­е­ся пре­па­ра­ты. Уже сей­час есть несколь­ко надёж­ных лекар­ство про­тив этой эпи­де­мии. Надёж­ных! Кото­рые прин­ци­пи­аль­но меня­ют ско­рость выздо­ров­ле­ния людей, сни­жа­ют смерт­ность. А на под­хо­де, навер­ное, десят­ка два вак­цин. Неко­то­рые вак­ци­ны содер­жат такое ноу-хау, такую науч­ную кру­тиз­ну, что это­го ещё рань­ше не было. В этом смыс­ле эта самая пан­де­мия про­де­мон­стри­ро­ва­ла науч­ную силу нашей цивилизации.

Но у нас идёт гон­ка: кто успе­ет пер­вым – вирус или мы? Пото­му что у всех науч­ных раз­ра­бо­ток, будь то раз­ра­бот­ка вак­цин или новых пре­па­ра­тов, или новых тех­но­ло­гий лече­ния, есть некие зако­ны вре­мен­ные: надо изоб­ре­сти, надо испы­тать на живот­ных, надо испы­тать на людях с тем, что­бы убе­дить­ся, что лекар­ство не будет опас­нее самой болез­ни. А вирус в это вре­мя не ждёт. Он на наших само­лё­тах, на наших авто­мо­би­лях, на наших кораб­лях про­дол­жа­ет рас­про­стра­нять­ся по пла­не­те. И может стать­ся так, что через 2–3 меся­ца у нас будет очень надёж­ное лекар­ство. И эти лекар­ства будут чрез­вы­чай­но доступ­ны, пото­му что с само­го нача­ла мы не дела­ем став­ку на самые доро­гие лекар­ства. Это уже есть. Но будет уже позд­но. Мы будем иметь дело с сот­ня­ми мил­ли­о­нов боль­ных. Поэто­му вот такая гон­ка идёт и дай Бог, что­бы мы победили.

Нам в помощь кли­мат нашей части зем­но­го шара. И нам в помощь вот эта самая ситу­а­ция, в кото­рой мы нахо­дим­ся. Мало какая стра­на со 145 мил­ли­о­на­ми насе­ле­ния может поз­во­лить себе то, что мы можем себе поз­во­лить: взять и сидеть по домам. А кто не сидит по домам – выявить их. И каким-то обра­зом вну­шить, что они непра­виль­но себя ведут. В этом смыс­ле, я ско­рее опти­мист, чем пес­си­мист. Дру­гое дело, что мой опти­мизм не рас­про­стра­ня­ет­ся на сле­ду­ю­щие инфек­ции, кото­рые будут посерьёзнее.

— Вот вы ска­за­ли по пово­ду виру­са, что он не все­си­лен, что он может гиб­нуть на поверх­но­сти, когда там +15 и, всё-таки: он же живёт в орга­низ­ме, где тем­пе­ра­ту­ра тела и про­чее, как это физи­че­ски сопоставить?

— В нашем теле он нахо­дит­ся там, где он нахо­дит­ся уже сот­ни мил­ли­о­нов лет, он при­ро­дой скон­стру­и­ро­ван таким обра­зом, что­бы жить в дру­гих клет­ках. Вирус – это пара­зит. Ему нуж­ны дру­гие клет­ки. Ему нуж­ны чужие фер­мен­ты, с тем, что­бы собрать­ся, вый­ти из этой клет­ки, зара­зить дру­гие клет­ки. Но, как толь­ко этот вирус попа­да­ет за пре­де­лы клет­ки, он ста­но­вит­ся чрез­вы­чай­но чув­стви­те­лен к огром­но­му коли­че­ству фак­то­ров, будь то тем­пе­ра­ту­ра, уль­тра­фи­о­лет, влаж­ность и так далее.

Здесь счёт идёт на часы и дни. Ну, напри­мер, сей­час уже точ­но извест­но, что на кар­тон­ной поверх­но­сти вирус про­жи­вёт не боль­ше суток, а, ско­рей все­го, мень­ше суток. На мед­ной поверх­но­сти несколь­ко часов. На пла­сти­ке – три дня, но это в слу­чае иде­аль­ных усло­вий жиз­ни это­го виру­са. То есть, мы пря­мо видим, как виру­су неуют­но, когда он нахо­дит­ся не в нашем организме.

Кон­стру­и­ро­ва­ние вак­ци­ны лекарств — это, ско­рее, инже­не­рия. Вирус при­креп­ля­ет­ся к клет­ке. Зна­чит, нуж­но при­ду­мать лекар­ства, кото­рые не дадут ему при­кре­пить­ся. При­кре­пив­шись, вирус про­ни­ка­ет внутрь клет­ки. Есть лекар­ства, кото­рые не дают ему при­ни­кать к клет­ке. Хоро­шо, мы про­зе­ва­ли, он при­кре­пил­ся и про­ник. Ему нуж­но вос­про­из­ве­стись, сде­лать мно­же­ство сво­их копий. Есть лекар­ства, кото­рые не дают рабо­тать фер­мен­там, кото­рые дела­ют эти копии. Потом, если мы про­пу­сти­ли эту ста­дию, вирус начи­на­ет соби­рать бел­ки, из кото­рых он потом вос­про­из­ве­дёт сот­ни новых вири­о­нов – малень­ких виру­сов. Есть лекар­ства, кото­рые не дают соби­рать эти вири­о­ны. Допу­стим, мы про­иг­ра­ли виру­су. Он про­ник, он раз­мно­жил­ся, он вышел, у нас есть сле­ду­ю­щая линия обо­ро­ны, мы можем рабо­тать с нашей иммун­ной систе­мой. Пото­му что иммун­ная систе­ма ино­гда вре­дит боль­ше виру­са. Она нару­ша­ет систе­му наше­го орга­низ­ма, боль­ше, чем если бы это сде­лал вирус. У нас есть лекар­ства, кото­рые успо­ка­и­ва­ют нашу имен­ную систему.

То есть, на каж­дый этап у нас есть по 10–15 кан­ди­да­тов. И, ско­рей все­го, в бли­жай­шее вре­мя у нас будут очень надёж­ные пре­па­ра­ты. Соб­ствен­но, они уже есть. А что каса­ет­ся иммун­ной систе­мы, есть такое сло­во, кото­рое назы­ва­ет­ся цито­ки­но­вый шторм. Это иммун­ная систе­ма впа­да­ет в пара­нойю. При­мер­но, в такую, в кото­рую впа­ли наши эко­но­ми­че­ские субъ­ек­ты. И начи­на­ет дей­ство­вать чрез­мер­но. Начи­на­ет нару­шать струк­ту­ру наше­го орга­низ­ма боль­ше, чем это сде­лал бы вирус. И гибель людей – чаще все­го, непра­виль­ная рабо­та иммун­ной систе­мы. И поэто­му лекар­ства, кото­рые предот­вра­ща­ют этот цито­ки­но­вый шторм, вот эту пара­но­и­даль­ную реак­цию иммун­ной систе­мы, это очень эффек­тив­ные лекар­ства. Их мно­го, пото­му что цито­ки­но­вый шторм – это не толь­ко про­бле­ма коро­на­ви­ру­са. Огром­ное коли­че­ство дру­гих болез­ней – сеп­си­сы, рев­ма­то­ид­ные арт­ри­ты – тоже содер­жат в себе чрез­мер­ную рабо­ту иммун­ной систе­мы. То есть, мы совер­шен­но не без­за­щит­ны. Вопрос толь­ко, успе­ем ли мы до момен­та, когда вирус окон­ча­тель­но вырвет­ся из-под кон­тро­ля, или мы его «пой­ма­ем на взлёте».

– Всё-таки, воз­вра­ща­ясь к вопро­су живу­че­сти: полу­ча­ет­ся, что наи­бо­лее эффек­тив­ным спо­со­бом лока­ли­за­ции рас­про­стра­не­ния инфек­ции явля­ет­ся изо­ля­ция, огра­ни­че­ние мак­си­маль­ное обще­ния и про­чее. Люди, кото­рые нас слу­ша­ют — что им нуж­но делать, что­бы мак­си­маль­но сни­зить опасность?

— Я толь­ко могу повто­рить то, что вы ска­за­ли. Вы ска­за­ли абсо­лют­но клю­че­вые вещи. Лекар­ства – это важ­но. Вак­ци­на – это важ­но. Про­ти­рать поверх­но­сти, мобиль­ные теле­фо­ны, сиде­ния уни­та­зов в обще­ствен­ных туа­ле­тах – это крайне важ­но. И непло­хо бы разо­брать­ся, чем про­ти­рать. Допу­стим, спирт? Тогда он дол­жен быть 60 гра­ду­сов. Пере­кись водо­ро­да? Пол­про­цен­та. Гипо­хло­рид? 0,1%.

Но самое важ­ное – нам нуж­но разой­тись на два мет­ра, а луч­ше боль­ше. На два мет­ра лета­ют капель­ки, когда мы каш­ля­ем, чиха­ем, когда мы раз­го­ва­ри­ва­ем. Даль­ше они не летят. Они круп­ные. Они по 100 мик­ро­мет­ров. Это при­мер­но в два, в пол­то­ра раза мень­ше, чем тол­щи­на чело­ве­че­ско­го воло­са. Но любой чело­век про­из­во­дит ещё так назы­ва­е­мые аэро­зо­ли. Это сверх­ма­лень­кие капель­ки, кото­рые висят в воз­ду­хе три часа. И для того, что­бы они появи­лись, вовсе не обя­за­тель­но каш­лять и чихать. Вовсе не обя­за­тель­но быть явно боль­ным чело­ве­ком. Чело­век без симп­то­мов, но носи­тель это­го виру­са, тоже про­из­во­дит эти самые малень­кие капель­ки, кото­рые висят в воз­ду­хе. Это зна­чит, что если вы захо­ди­те в лифт, а там нико­го нет, ника­ких гаран­тий, что вы не зара­зи­тесь, пото­му что там кто-то мог быть час назад, пол­ча­са назад, пять минут назад. Мас­ки не помо­га­ют, пото­му что мас­ка задер­жи­ва­ет, даже самая хоро­шая мас­ка, 3–5 мик­ро­нов, а виру­сы, сверх­ма­лень­кие капель­ки, гораз­до мень­ше, они прой­дут через маску.

Поэто­му мож­но толь­ко одно ска­зать: давай­те мы изба­вим­ся от этой про­бле­мы капе­лек. Давай­те мы разой­дём­ся по домам и какое-то вре­мя там поси­дим. И мы уви­дим этот эффект. Дру­гое дело, что мы уви­дим неде­ли через 2, через 3. Но мы совер­шен­но точ­но его увидим.

— То есть, тер­пе­ние и ещё раз терпение?

— Тер­пе­ние и ответ­ствен­ность. И прось­ба от нас, био­тех­но­ло­гов: дай­те нам этот месяц, кото­ро­го нам не хва­та­ет, и мы через месяц при­дём к вам с хоро­шим лекар­ством. Но сей­час у нас это­го меся­ца нет. И будет он или нет, зави­сит от людей, от тер­пе­ния. Если у ита­льян­цев в Неа­по­ле кон­ча­ют­ся день­ги, и про­сто не на что купить про­дук­ты пита­ния, тут уж мож­но потра­тить всё крас­но­ре­чие, при­зы­вая к терпению…

У меня ощу­ще­ние, что сей­час несколь­ко цен­тров силы с одной сто­ро­ны и цен­тров вли­я­ния на насе­ле­ние. Может быть, зало­гом без­опас­но­сти в буду­щем будет созда­ние еди­но­го ситу­а­ци­он­но­го цен­тра, кото­рый будет в посто­ян­ном режи­ме рабо­тать и сотруд­ни­чать вме­сте с виру­со­ло­га­ми, изу­чать эти ситу­а­ции, что­бы зара­нее купи­ро­вать про­бле­мы? Пото­му как сей­час мы явля­ем­ся сви­де­те­ля­ми того, что мир, дей­стви­тель­но, не будет преж­ним. А очень хоте­лось бы, что­бы мир во мно­гом был преж­ним. Что­бы мож­но было гулять, что­бы мож­но было обни­мать­ся, что­бы мож­но было захо­дить в кафе и летать в Аме­ри­ку, если тебе так хочется.

— Аме­ри­кан­цы лет десять назад реши­ли сде­лать такой инте­гра­ци­он­ный центр мони­то­рин­га био­ло­ги­че­ских угроз. Их тре­во­жи­ли не эпи­де­мии (они в них не вери­ли), их тре­во­жи­ли био­тер­ро­ри­сты. Пото­му что сей­час уро­вень нау­ки таков, что био­ло­ги­че­ское ору­жие (очень силь­ное) могут сде­лать люди с мини­маль­ны­ми позна­ни­я­ми. Более того, актив­но исполь­зуя интер­нет и какой-то аут­сор­синг. И тому есть нема­ло при­ме­ров. И хочет­ся спро­сить аме­ри­кан­цев: ну, и где ваш этот супер­центр? Где искус­ствен­ный интел­лект? Где дат­чи­ки, кото­рые сто­ят воз­ле Капи­то­лия и в авто­ма­ти­че­ском режи­ме кон­тро­ли­ру­ют воздух?

Всё это ока­за­лось бес­смыс­лен­ным перед лицом неж­но­го виру­са, неиз­вест­но отку­да взяв­ше­го­ся, и перед лицом хао­са в голо­вах людей. Мне кажет­ся, что глав­ное, что сей­час будет опре­де­лять, кто вый­дет из этой ситу­а­ции окреп­шим, а кто про­иг­рав­шим, это не нали­чие каких-то супер­цен­тров, ана­ли­ти­че­ских групп, сен­со­ров, дат­чи­ков, кос­ми­че­ских съё­мок, полё­тов дро­нов, забо­ров проб в мет­ро и так далее. А здра­вый смысл насе­ле­ния. И в этом смыс­ле у меня самые опти­ми­сти­че­ские ожи­да­ния насчёт того, что после этой боль­шой исто­рии с пан­де­ми­ей мы будем на коне. Пото­му что мы где-то посе­ре­дин­ке меж­ду евро­пей­ца­ми, анар­хич­ны­ми, с гипер­тро­фи­ро­ван­ным пони­ма­ни­ем соб­ствен­но­го «Я». «Как так? Я что – не поеду на Маль­ди­вы? Я боль­ше не уви­жу Доми­ни­ка­ну?». – Да, ты не поедешь на Маль­ди­вы, боль­ше не уви­дишь Доми­ни­ка­ну. Любуй­ся берёз­ка­ми. А по ночам – звёз­да­ми в род­ном небе.

— Но берёз­ки – это не самое…

— Это здо­ро­во. Это луч­ше, чем паль­мы. И в то же вре­мя мы ушли от тота­ли­тар­ных моти­вов, кото­рые мы можем наблю­дать у сосе­дей по Азии. Дело не в том, кто будет коман­до­вать борь­бой с пан­де­ми­ей – сило­ви­ки, либе­ра­лы, меди­ки, поли­ти­ки, какие-то обще­ствен­ные орга­ни­за­ции. А дело вот в каж­дом из нас, в здра­вом смыс­ле, в уме­нии тер­петь. И в этом смыс­ле у нас огром­ное при­род­ное пре­иму­ще­ство. Мы не так дав­но ста­ли нор­маль­но жить. Мы ещё пом­ним голод­ные вре­ме­на. В нашем куль­тур­ном коде ещё гро­мад­ные про­бле­мы, ката­клиз­мы, кото­рые сва­ли­лись на нашу стра­ну в ХХ веке. Это тре­ни­ров­ка. Это, если хоти­те, наш наци­о­наль­ный имму­ни­тет. И он нам уже помо­га­ет. Я думаю, что нас, навер­ное, не постиг­нет судь­ба Ита­лии, Испа­нии, Лос-Андже­ле­са, Нью-Йор­ка, где ску­па­ют ору­жие и обно­сят супер­мар­ке­ты. Но с дру­гой сто­ро­ны перед нами про­бле­ма, пред­ска­зать кото­рую на 100% невоз­мож­но. Будем рас­счи­ты­вать на луч­шее. И к тому есть все предпосылки.

— Мно­гие гово­рят: «я, навер­ное, уже им пере­бо­лел, про­сто не знал про это». И что этот вирус появил­ся в нояб­ре, и я уже про­шёл через это. Воз­мож­но ли это? Появ­ля­ет­ся ли имму­ни­тет у чело­ве­ка? Воз­мож­но ли зара­зить­ся от чело­ве­ка, кото­рый пере­нёс уже этот вирус и выздоровел?

— Если в малень­кую ком­на­ту поме­стить зара­жён­но­го боль­но­го чело­ве­ка и чело­век пят­на­дцать, пяте­ро забо­ле­ют, а десять не забо­ле­ют. С чем это свя­за­но? Со мно­ги­ми фак­то­ра­ми. У всех по-раз­но­му рабо­та­ет иммун­ная систе­ма. Если в ком­на­те были гипер­то­ни­ки, кото­рые при­ни­ма­ли пре­па­ра­ты от гипер­то­нии, то у них воз­ни­ка­ет боль­шая чув­стви­тель­ность к зара­же­нию виру­сом, на их клет­ках появ­ля­ют­ся спе­ци­аль­ные рецеп­то­ры, как резуль­тат лече­ния, гипер­то­нии, и они забо­ле­ва­ют там, где дру­гие не забо­ле­ют. С дру­гой сто­ро­ны, эти же самые рецеп­то­ры, когда они забо­ле­ют, не дадут им попасть на тяжё­лую пнев­мо­нию, не дадут им погиб­нуть. То есть, такая дилем­ма, с одной сто­ро­ны люди лег­че зара­жа­ют­ся, с дру­гой сто­ро­ны лег­че болеют.

В этой ком­на­те навер­ня­ка были люди, у кото­рых была коро­на­ви­рус­ная инфек­ция. Толь­ко не эта, а дру­гая. Вооб­ще, в нашей сре­де, в мос­ков­ской сре­де, есть четы­ре мяг­ких коро­на­ви­ру­са. В целом от 10 до 15 % всех про­студ­ных забо­ле­ва­ний, вызы­ва­ют­ся эти­ми самы­ми коро­на­ви­ру­са­ми. У нас есть сле­до­вой имму­ни­тет про­тив коро­на­ви­ру­са. Может быть, он помо­га­ет нам про­ти­во­сто­ять это­му само­му SARS‑2. Есть ещё очень мно­го фак­то­ров, кото­рые опре­де­ля­ют, забо­ле­ет чело­век или не забо­ле­ет. Но на вер­шине всей этой про­бле­мы всё то же самое, о чём мы гово­ри­ли: луч­ше не ходить в малень­кие ком­на­ты. И луч­ше не гадать, болен этот чело­век, не болен, скры­тая инфек­ция или не скры­тая инфек­ция. Луч­ше не ходить. Давай­те на месяц, на два раздвинемся.

Что каса­ет­ся имму­ни­те­та: ходи­ли слу­хи, что люди, выздо­ро­вев­шие от это­го само­го коро­на­ви­ру­са, вновь забо­ле­ли. Выяс­ня­ет­ся, что это непра­виль­ная диа­гно­сти­ка. Как мини­мум, на пол­го­да, на год, имму­ни­тет, кото­рый воз­ни­ка­ет в про­цес­се болез­ни, не даст забо­леть этим самым виру­сом. Дру­гое дело, что вирус может быть дру­гой какой-то. И под­твер­жда­ет­ся, что есть люди, кото­рые выздо­ро­ве­ли. Кото­рых выпи­са­ли. У них вся симп­то­ма­ти­ка про­шла. Либо они вооб­ще не забо­ле­ли. Они не подо­зре­ва­ют, что они носи­те­ли виру­са и могут зара­зить дру­гих. И, опять-таки, реко­мен­да­ция толь­ко одна: не надо играть в орлян­ку – орёл, реш­ка, пове­зёт, не пове­зёт. Давай­те ото­дви­нем­ся друг от дру­га на какое-то рас­сто­я­ние, на какое-то вре­мя. И сей­час это важ­нее все­го, чем все вак­ци­ны, все лекар­ства вме­сте взя­тые. Сей­час это самое эффек­тив­ное, что мож­но толь­ко пред­по­ло­жить – соци­аль­ное дистан­ци­ро­ва­ние. То, что мы видим сего­дня пер­вый день на пустых ули­цах Моск­вы. И… сла­ва Богу!

— Ну и, нако­нец, самое глав­ное: всё же будет хорошо?

— Ни малей­ше­го сомне­ния. Дру­гое дело, что никто не даст клят­ву, когда имен­но это хоро­шо насту­пит. Боль­шин­ство моих кол­лег счи­та­ет, что конец апре­ля – это вре­мя, когда мы уви­дим, даст Бог, конеч­но, когда мы уви­дим явное улуч­ше­ние ситуации.

Источ­ник: rusplt.ru

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Размер шрифта: A- 16 A+
Цвет темы:
Цвет полей:
Шрифт: Arial Times Georgia
Текст: По левому краю По ширине
Боковая панель: Свернуть
Сбросить настройки