Учение о Церкви. Учебный диспут православного священника с протестантами

Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, приветствуем вас в стенах Костромской Духовной Семинарии. Мы продолжаем цикл учебных диспутов по сектоведению, и тема очередной нашей встречи: учение о Церкви, экклезиология. Рассматривать будем её на примере баптизма и вообще евангелического движения. Как обычно, в этом учебном диспуте со мной участвуют братья Алан и Алексей, докладчиком со стороны баптистов является Алексей, и ему предоставляем слово.

Алексей Грязнов: Братья и сестры, мы верим, мы говорим о Церкви, мы верим, что Христос её создал, об этом говорит Мф.16:18: «Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её». Церковь утверждена на основании апостолов и пророков, это говорит Еф. 2:20: «быв утверждены на основании апостолов и пророков», и здесь как раз говорится о том, что она стоит на Христе, а апостолы и пророки – это имеется в виду Священное Писание, и ничего тут такого сложного нет, иногда говорят, не только Писание. Церковь – это общество спасённых людей, которые исповедуют веру во Христа, и она может образоваться на любом месте, ибо написано: «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» Мф.18:20. Надо также отметить, что Церковь Христова состоит из добровольно уверовавших людей сознательно, которые приняли эту веру, это говорит Деян.4:4: «Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч». И вот эта вера делает христиан родными в Духовном смысле слова, братья и сестры мы называем, и это не просто так. «У множества уверовавших было одно сердце и одна душа» (Деян.4:32). Мы верим, что Церковь существует в трёх видах: это вселенская Церковь, поместная, и Церковь домашняя. Вселенская Церковь объединяет всех верующих независимо от времени и пространства. Это люди спасенные, рождённые свыше люди, которые искуплены кровью Христа из любого народа из любого языка, об этом говорит Евр.12:22-: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к Духам праведников, достигших совершенства». А мы это чувствуем Духом, потому что «Сей самый Дух свидетельствует Духу нашему, что мы – дети Божии» Рим.8:16. Это речь идёт о вселенской Церкви. Все уверовавшие рождённые свыше, всех уверовавших, рождённых свыше Иисус Христос крестит, или как погружает в Дух святой. Мы не верим, как пятидесятники, в эту глоссолалию, так как мы баптисты, но крещение Духом Святым происходит как погружение в Духа Святого, ну или как мы считаем, к Телу Христову. «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины» (1Кор.12:13), ну и также в конце времён Церковь будет восхищена на небеса, в это верят все, кто считают себя христианами.

Если говорить о поместной Церкви, то она как раз ограничена верующими людьми, группы верующих, большой или маленькой, в конкретном месте в конкретное время. Это собрание возрождённых душ возрождённых людей, которые живут соединены одной верой, одним исповеданием, любовью, надеждой, служением друг другу и чём-то подобном. В Деян.14:23 «Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали», то есть апостолы рукоположили, вот образовалась Церковь поместная. принадлежность к вселенской Церкви не освобождает от необходимости принадлежать к поместной, то есть их разорвать нельзя, когда люди говорят я Христов это ложь, ересь. «Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян.2:41). Ну, о домашней Церкви много говорить не стоит, это семья имеется в виду, семья, где все люди верующие. Дети входят в эту Церковь по вере родителей, но только как бы они причастны со всем формой существования Церкви через веру родителей, но до времени, когда они смогут принять сознательное решение, когда они сознательно должны покаяться, уверовать, принять водное крещение, чтобы вот это было сознательно сделано. Церковь основана Иисусу Христу в день Пятидесятницы стало она полноценной и ещё потому, что когда ученики ходили за Христом, написано, что «ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен» (Ин.7:39), и когда Дух Святой исходит в день Пятидесятницы Церковь наполняется силой и на неё накладываются определённые обязанности, основная из которых «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли»(Деян.1:8). У человека появляется новая природа, люди такие как-то чувствуют друг друга, соединяются, становятся родными, и вот в этом смысле мы присоединяемся к Господу, присоединяемся к Церкви и присоединяемся Господу.

Иерей Евгений Веселов: Достаточно?

Алексей Грязнов: Да.

Иерей Евгений Веселов: Вы сегодня неожиданно кратки, Алексей. Отлично.

Алексей: Я хотел дальше о святой, соборной, апостольской сказать

Иерей Евгений Веселов: У вас бывает она святая, соборная, апостольская? Да что вы?

Алексей Грязнов: Я тогда сокращу так – Церковь видимая и невидимая, я уж тогда не буду, упущу.

Иерей Евгений Веселов: Нет, это вещь важная, конечно, скажите. Я хочу напомнить, братья и сестры, что я не знаю доклад заранее. и вообще вся беседа наша импровизация. то есть я почему записываю-то – потому что я думаю. как я буду с ним спорить

Алексей Грязнов: Я очень серьёзно подготовился, перелистал всё вероучение. Баптистские разные и кальвинистские, арминианские, хоть что-то общее, что объединяет всех в принципе, я выкроил. В общем, этапы восстановления Церкви. Это было патриархальное с того момента, когда, например, Авраам поверил в Господа и это вменилось ему в праведность (Быт.15:6), т.е. есть Церковь ветхозаветная, есть новозаветная. Универсальной, общечеловеческой Церковь стала с приходом Христа. Соединение произошло, когда Христос спускался в ад и дал возможность покаяться тем праведникам, которые жили до Него и не имели возможность уверовать, принять Иисуса Христа. Церковь основана на личной вере и цель её – спасение как себя самого, так и других людей. Спасительная вера включает в себя, что это исповедание доктрин, которые объединяют всех христиан, послушание руководству Духа Святого, то есть водительство Духом Святым и поддержание тесных отношений с другими верующими, то есть принадлежность к Церкви. Ладно, видимую и невидимую упущу.

Иерей Евгений Веселов: Нет, видимая или невидимая – важно. У вас Церковь видимая или невидимая?

Алексей Грязнов: Видимая и невидимая.

Иерей Евгений Веселов: Одновременно?

Алексей Грязнов: Вот я и хочу сказать, что Церковь основана на личной вере каждого верующего каждого члена Церкви. В этой вере мы все соединяемся, и невидимая вера заключается в том, что не видят другие, личная вера, которая спрятана внутри меня, то есть где-то я переживаю, где-то я мои отношения с Богом, этого никто не видит. Но видимая Церковь – это проявление веры в моих поступках.

Иерей Евгений Веселов: Видимая вера или видимая Церковь?

Алексей Грязнов: Но Церковь основана на вере.

Иерей Евгений Веселов: Так Церковь – это же общество людей, вы говорили.

Алексей Грязнов: Соединённых духовно.

Иерей Евгений Веселов: Соединённых, да, так, а вера-то внутри, а Церковь – это вот как вы считаете, я уже запутался.

Алексей Грязнов: Природа Церкви невидимая, Духовная, и мы верой своей эту природу как бы получаем. Те, которые уверовали, они соединились.

Иерей Евгений Веселов: Чудесно. Чудо! Баптистское чудо. Я даже не знаю, что и опровергать.

Алексей Грязнов: Ну, задача пасторов учить этой вере.

Иерей Евгений Веселов: А вера неочевидна, получается.

Алексей Грязнов: Нет, но есть вера, которую мы принимаем, но её надо ещё озвучить.

Иерей Евгений Веселов: Она же уже в вас, она совершенная.

Алексей Грязнов: Она совершенна, но мне надо её как-то выразить.

Иерей Евгений Веселов: А пастор зачем? Чтобы выражать вашу веру?

Алексей Грязнов: Чтобы он меня обучал. Как маленький ребёнок рождается, вот то же самое происходит с нами духовно.

Иерей Евгений Веселов: Вы меня в тупик поставили. Ваши мудрые мысли теперь мне надо зафиксировать кратко, а я не способен. Если суммировать то, что вы сказали: вы как младенец, вера маленькая, пастор что делает у вас?

Алексей Грязнов: Если говорить о видимой Церкви, признак основной, что это Церковь истинная – это правильная проповедь. Если проповедь звучит чёткая, не уходит ни в какие еретические вещи, это будет говорить о том, что эта Церковь правильная.

Иерей Евгений Веселов: А правильная проповедь – как вы её узнаете, что она правильная?

Алексей Грязнов: Соответственно, она говорит о Боге, о том что человек согрешил и о том что Христос умер и дал возможность спастись послал Духа Святого, и мы теперь все спасены.

Иерей Евгений Веселов: То есть иеговистская проповедь правильная?

Алексей Грязнов: Иеговистов – нет, они Христа как Бога не признают.

Иерей Евгений Веселов: Но они же говорят, что для нас умер, послал Духа.

Алексей Грязнов: Я попозже скажу. Вот, кстати текст, которым я обосновываю свои мысли: «Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе» (2Кор.2:17). Мы не повреждаем слово Божие, то есть мы основываем свою проповедь исключительно на Библии, не повреждая, в том виде как она, лишь передаём. А разные там Церкви – я попозже чуть-чуть скажу. Членство Церкви, я думаю, вы все понимаете, что членом Церкви становится верующий в момент водного крещения, когда даёт обет Господу. Если из другой Церкви присоединился, значит, ознакомится с нашими вероучением, если примет, то мы его благословим.

Алан Бедоев: В момент покаяния становится членом вселенской Церкви.

Иерей Евгений Веселов: То есть вселенской Церкви – в момент покаяния, а поместной – в момент крещения?

Алексей Грязнов: Это не значит, что в каждой поместной снова креститься.

Иерей Евгений Веселов:. Ещё раз – во вселенскую Церковь?

Алан Бедоев: В момент покаяния.

Иерей Евгений Веселов: Или крещения?

Алан Бедоев: А если в тюрьме он, условно говоря, покаялся и умер – что, он не в Церкви, что ли?

Алексей Грязнов: Он спасён, он не имел возможности, он как разбойник на кресте.

Иерей Евгений Веселов: Но не в Церкви?

Алексей Грязнов: В Церкви, просто он не имел возможности без крещения. Главное – молитва и покаяние. Крещение – ты даёшь обещание перед группой людей, крестятся один раз.

Иерей Евгений Веселов: А если тяжко согрешил?

Алексей Грязнов: Покаяние.

Иерей Евгений Веселов: А если он в другой общины перешёл?

Алексей Грязнов: Просто озвучивает.

Алан Бедоев: Один раз, если не был крещён, кроме того, если ты был крещён в православии. Православных мы перекрещиваем.

Алексей Грязнов: Православных – нет, мы не считаем правильными, потому сам человек не понимает, что он делает, там ему ничего не объяснили.

Иерей Евгений Веселов: А если он взрослым в православии крестился?

Алексей Грязнов: Тоже ему ничего не объяснили, он не понимает, что он сделал. У нас много, у нас почти все бывшие православные, но они ничего не знают.

Иерей Евгений Веселов: А к вам они пришли, что-то узнали? Причём узнали сразу от Бога, но нужен пастор, чтобы объяснить?

Алексей Грязнов: Но православные слово не проповедуют, они если говорят, там на церковно-славянском что-то поговорят, и всё, но даже если людям скажут, люди ничего не понимают, это как иные языки, только без толкователя.

Иерей Евгений Веселов: Как хорошо! Обратите внимание на эту посылку в докладе. Очень правильная баптистская посылка, это такое общее место в отношении православных.

Алексей Грязнов: В общем, членство Церкви – это ответственно, по крайней мере, в части общины, по крайней мере, у нас, у баптистов, с этим очень строго. Если люди начинают грешить, то их ставят на замечание, то есть они не приветствуются, они отлучаются от причастия, не принимают. Если им уже много-много раз говоришь, то мы их отлучаем от Церкви вообще. Если о первом говорить, это 2Фес.3:14: «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его». То есть мы говорим «здравствуйте» вместо приветствия. А так уже, как прежде мы сказали, так и теперь говорю: «Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что́ вы приняли, да будет анафема» (Гал.1:9), то есть если люди начинают учить тому, что не по Писанию, они сами…

Иерей Евгений Веселов: Кстати, когда Апостольский собор пишет братьям в разных местах и желает им радоваться и здравствовать (Деян. 15:23, 29) – это получается, он их грешными считает, он не приветствует?

Алексей Грязнов: Я об этом пока не думал, надо у пастора спросить, он всё знает.

Основная цель Церкви – быть действительно Телом Христовым, потому что Библия говорит, что Церковь – это Тело Христово. Это значит быть светом, то есть жить праведно, жить свято. И также задача Церкви – это воплотить Его волю на земле, а именно. Первое – это заниматься благовестием, это в первую очередь то, что Иисус дал поручение: идите научите все народы. Это словом, делом нести Евангелие. Второе по степени значимости – это назидание и освящение себя, то есть собой важно заниматься. И поклонение, прославление Бога. В принципе они все примерно однозначны, но всё-таки благовестие – это самое главное. Чем больше людей приведёшь, значит больше на тебе Дух Святой, и все поймут. Если ты вне Духа Святого, ты никого не приведёшь, никого не сможешь приобрести, об этом везде тебе скажут. Постараюсь объяснить вам, что такое единая святая соборная апостольская Церковь. Ну, об апостольской сказал вначале, Библия, где написано: «на основании апостолов и пророков» – помните, я читал этот текст. В общем, Церковь, которая апостольская – это Церковь, основанная на Библии, которую писали апостолы и пророки. Если говорить о святости, соборности, единстве, то я не по очереди скажу. Святость – это так можно сказать, что святость и соборность – это две разных силы. Если святость это, можно сказать, центростремительная, то есть как бы освящение, это пребывание в учении Иисуса Христа, то есть изучение Библии, освящение, это чистота духовной жизни, то есть воплощение того, чему мы учимся, в практику, в личную жизнь. И любовь – эта чистота братских отношений, чтобы ты любил братьев, вот это нас освящает. Если говорить о соборности, то соборность – это, можно сказать, уже центробежная сила, то есть она направлена именно на людей, на приобретение новых людей, на людей, которые находятся в твоей общине. То есть причём даже у соборности есть две формы, это Гал.6:10 «Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере». То есть тут это нелицеприятие, но Библия учит, что своим надо больше делать добро, а уже всем остальным чуть-чуть поменьше. То есть соборность направлена на других людей. А единство Церкви – это как союз соборности и святости. Можно сказать, что соборность – это любовь, она на любви базируется к людям, а святость на справедливости, базируется можно так сказать.

Иерей Евгений Веселов: То есть все признаки относятся к поместной Церкви или ко вселенской?

Алексей Грязнов: Мы говорим, что вселенская Церковь видимая, она на земле. Та, которая ушла, мы не знаем, чего она там, она Церковь, но какой-то вот связи…

Иерей Евгений Веселов: То есть апостол Павел уже не в Церкви?

Алексей Грязнов: В Церкви, но он уже в царстве, в раю.

Иерей Евгений Веселов: Так он в Церкви или не в Церкви?

Алексей Грязнов: Наверное, в Церкви.

Иерей Евгений Веселов: А единство у нас есть с апостолом Павлом?

Алексей Грязнов: Не знаю, мы так не верим.

Иерей Евгений Веселов: У вас нет единства с апостолом Павлом, это очень правильно сказано. У вас единство с его текстами, но не с ним самим.

Алексей Грязнов: А почему нет? Мы читаем Послания.

Иерей Евгений Веселов: Я говорю – с его текстом, а с самим нет.

Алексей Грязнов: Так там его дух вложен. Он, когда писал…

Иерей Евгений Веселов: Он лишился Духа и положил его в книгу?

Алексей Грязнов: Таинства. Ну, уже мы говорили о Таинствах. Я просто скажу, что это такая образная часть доктрины. Мы совершаем их для того, чтобы повлиять не столько на разум, а на чувства.

Иерей Евгений Веселов: У вас таинства или обряды?

Алексей Грязнов: Можем назвать символами, это не так важно. Но суть их в чём заключается: чтобы как-то пробудить чувства, чтобы мы не зацикливались чисто умом, а чтобы мы вспомнили о Христе для этого, вы поняли меня. И вот конфессиональность, чуть-чуть скажу. Бог так сделал, что путь спасения возвещается сразу в разных христианских конфессиях, не в одной только. Потому что во многих, по крайней мере, в части протестантских вузов говорится, такой есть термин «многообразие в единстве», то есть форма служения, форма проявления бывает разная. Церковь на земле несовершенная, и нужна постоянная реформация, постоянное обновление.

Иерей Евгений Веселов: Можно, уточню: у лютеран возвещается путь спасения?

Алексей Грязнов: Конечно.

Иерей Евгений Веселов: Они же крестят детей.

Алексей Грязнов: Ну и что. Они верят в Иисуса Христа.

Иерей Евгений Веселов: Они же детей крестят.

Алексей Грязнов: Ну, им так открыто.

Иерей Евгений Веселов: Ещё и окроплением.

Алан Бедоев: Они заблуждаются только во второстепенных вещах, конечно.

Иерей Евгений Веселов: А путь спасения возвещается?

Алан Бедоев: Конечно.

Иерей Евгений Веселов: Они не проповедуют о духовном возрождении как у вас, в такой полноте?

Алан Бедоев: Единство в главном. Единство в том, что мы верим в Христа как Спасителя.

Иерей Евгений Веселов: А мы тоже так верим.

Алан Бедоев: Нет, но вы вместо с этим идолопоклонники, много всего.

Алексей Грязнов: Вы свою веру не на Библии основываете, вы свою веру основываете на Предании, а мы исключительно на Библии.

Иерей Евгений Веселов: А где вы её взяли-то Библию, исторически? Не было Павла? Только священный Коран?

Алан Бедоев: У нас есть ответ, только в следующий раз ответим.

Алексей Грязнов: Нам надо подготовиться, посоветоваться с пасторами, с лидерами, как правильно сказать

Иерей Евгений Веселов: Отлично. Я могу что-то говорить, или еще что-то важное есть?

Алан Бедоев: По поводу невидимой Церкви всё-таки хотелось бы добавить. Я не знаю, что вы этого баптиста позвали невозрождённого.

Иерей Евгений Веселов: А вы у нас кто?

Алан Бедоев: Харизмат, естественно. Невидимая Церковь, ладно, в дополнение пусть будет, мы понимаем, и не просто что это невидимая вера в нас, а также это невидимые люди, которые находятся в разных конфессиях во все времена. Видимые люди, но я их не замечаю, условно говоря, их только Бог знает. То есть они всегда верили, и в I веке, и в IV, и в VI, и имели библейскую веру, и тем самым наша вера через них по преемству передалась нам, точнее, их вера к нам.

Алексей Грязнов: Даже если взять, скажем, Библию, как раз это многообразие мы видим в Ветхом Завете. Например, те же Давид, Моисей, Авраам – они носители, может быть, они в чём-то дополняют друг друга, но помимо них появляются такие люди, как Иов, Валаам, разные пророки, они все возвещали истину, но хотя были разные. Почему бы это не сделать как прообраз, разница например, Северное Царство, Южное Царство Израильское тоже, но все-то они несли истину.

Алан Бедоев: По поводу разных конфессий последнее хотел сказать, что сама Библия учит так, что «надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами» – протестанты – «искусные» (1Кор.11:19).

Иерей Евгений Веселов: Так и сказано «протестанты»?

Алан Бедоев: Ну, искусные … – синонимы.

Иерей Евгений Веселов: А в чём разномыслие, напомните.

Алан Бедоев: По поводу чтения.

Иерей Евгений Веселов: Вы текст забыли, где это написано? Как кушать-то надо, о столах разномыслие. Будьте внимательны в текстах, это 1Кор. 11:19.

Алексей Грязнов: Я чуть-чуть скажу ещё один момент. Все верующие перед Богом равны. Библия говорит: мы род избранный, царственное священство (1Пет.2:9). Пастыри, служители – это просто их общины выбирают как более таких талантливых. А так в принципе проповедовать, свидетельствовать могут. Все апостолы были обычными рыбаками. Вот Павел пишет в 1Кор.14:26: «Итак что́ же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, – все сие да будет к назиданию». В 1Кор.14:31 он говорит: «Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение». Получать утешение, то есть судя по принципу всеобщего священства, все верующие могут это сами делать.

Алан Бедоев: Господь Сам же сказал, что вы все братья, кто хочет больше быть, будь всем слуга (Мф.20:26), а не то, что у православных. Все по Библии.

Иерей Евгений Веселов: Да, как нам далеко до вас.

Алексей Грязнов: Никакого там безусловного лидерства в христианстве. Если пастор начинает плохо себя вести, он идёт, просто на заднюю скамейку садится.

Иерей Евгений Веселов: И вы ему говорите: «здравствуйте».

Алексей Грязнов: Не сразу, понятно, а если он больше и больше начинает впадать, мы его зовём, по Писанию (Мф.18:15–17) – сначала один поговорит, потом двух-трёх возьми с собой поговорить, не послушает – скажи Церкви. И все мы ему даём возможность исправиться, объявляем его на замечание, там уже решим, кто-то место его займёт. Это не так часто бывает, но как поступать, у нас тоже опыт есть.

Иерей Евгений Веселов: Тогда, с вашего позволения, я продолжу.

Я адресно начну свой доклад, и начну его с определения по катехизису. Церковь, там сказано, есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и таинствами. Вот это определение кратко и вместе с тем ёмко показывает существенные признаки Церкви, дополнение к признакам символьным. Но начать я хотел бы немножко с другого места.

Начать я хотел бы с места Церкви в Домостроительстве нашего спасения. Дело в том, что Бог творил мир не для какой иной цели, как для того, чтобы созданные Им люди были причастниками Его блаженства. Создавая Адама, Бог даровал ему свободу воли, будучи Всеведущим, знал, что Адам, имея возможность не согрешить, всё-таки согрешит. И ещё до творения мира в Предвечном Совете Божием было установлено спасение, которое совершается Богом во Христе через Церковь.

Отсюда значение Церкви существенно важно для нашего спасения. Вне Церкви, без Церкви спасение невозможно. С чем это связано? Не с тем, что наше общество лучше, чем ваше, или ваше лучше, чем наше. Это связано с тем, что Главой Церкви является Сын Божий. Тот Сын Божий, Который предвечно родился от Отца, Тот Сын Божий, Который воплотился нас ради человек и нашего ради спасения, до тридцати лет пребывал безвестным, затем вышел на общественную проповедь, избрал учеников. Причём, обратите внимание: не ученики сами решили стать учениками, а Он их избрал. В прощальной беседе к ученикам Он говорит: не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил (Ин.15:16), это очень важно. Люди были разные вокруг Христа, некоторые приходили для исцелений, некоторые приходили, чтобы послушать и потом кому-то сообщить, а некоторые ради назидания и даже спасения. Вот из этих последних Он Сам избирает Себе учеников, двенадцать апостолов. Именно эти апостолы посылаются Христом на проповедь, и Он даёт им силу, как говорится в Мф.10:1 – силу для совершения чудес, для знамений, для изгнания бесов, для проповеди. Затем уже в конце Своей общественной деятельности Господь, продолжая назидать Своих учеников, открывает им тайны будущего, тайны Своей смерти, Воскресения, и того, что они получат Святого Духа, облекутся силою свыше, и на них возложено будет дело проповеди всему миру. Впоследствии по Воскресении Он им подаёт Святого Духа, но не в полноте, а для особенной цели, это Ин.20:22–23, где говорится, что Он дунул на учеников и сказал: «примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся». Итак, получается, что апостолы получают сакраментальную власть прощать или не прощать грехи. Далее Господь даёт великое поручение даёт одиннадцати апостолам, это Евангелие от Матфея, самые последние стихи, где Он заповедует апостолам «научить все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф.28:18–20). Он не говорит это делать всем, это сказано одиннадцати, и им же – одиннадцати – Он говорит, что Я с вами во все дни до скончания века. Причём до этого в прощальной беседе обещал, что они скорби будут иметь различные (Лк.21:16–19), даже и смерть претерпят, и вместе с тем до скончания века Он будет с ними. Понятно, что речь о том, что хотя Он будет с ними, но до скончания века они уже умрут, будут другие люди, которые заменят их, будут на их месте, и для Христа они будут такими же, как эти одиннадцать. Ближайший раз это случилось вскоре после Его слов, когда избирают Матфия на место отпавшего Иуды, но впоследствии вот это делегирование дарования апостольских даров и статуса апостольского происходит возложением рук апостольских. Это особенно заметно в пастырских посланиях к Титу, к Тимофею. Скажем, Титу апостол Павел заповедует в Тит1:5, чтобы он завершил недоконченное и поставил по всем городам Крита пресвитеров, как он ему приказывал. А Тимофею настойчиво говорит ни на кого рук не возлагать скоро (1Тим.5:22), руковозложение не совершать, требуя, чтобы он не нерадел о пребывающем в Тимофее даровании, которое дано ему с возложением рук, дарование священства (1Тим.4:14). Таким образом, Тимофей и Тит получили сами некую сакраментальную власть, и могут и даже должны передавать её другим.

При этом устройство Церкви, безусловно, неоднородно. Потому что апостол Павел многократно, и Пётр тоже об этом пишет, Павел, особенно в Еф1:22–23 – говорит о том что Христос является Главой Церкви, Главой Тела Церкви. Это единство Христа в Церкви уподобляется союзу мужа и жены (Еф.5:23–27).

Церковь послушна Христу, Церковь свята и непорочна. При том что в Церкви живые люди, и: братья, все мы много согрешаем, говорит один из апостолов, апостол Иаков в Иак.3:1–2. Получается, что вот эти согрешения, которые есть у всякого человека, не препятствовали святости Церкви. С чем это связано? Ну, конечно, с тем, что Главой Церкви является Христос, Который оживотворяет её. И Господь Иисус Христос послал в день Пятидесятницы Святого Духа. Вот это событие, собственно, и есть рождение Церкви. До этого мы видим, что апостолы действовали силой Христовой, теперь начинают действовать силой Святого Духа, Который наполняет их, видимо является, и эти дары Святого Духа, этот огонь Пятидесятницы полагается в Церковь, и даже преемственно передаётся от апостолов даже до скончания века. Потому что в Церкви, апостол Павел говорит, «Богу слава во все роды от века до века» (Еф.3:20–21). Итак, вот эта слава в Церкви воссылается.

И в Церкви есть некое неравенство, потому что там есть Божие творения, это обычные верующие, а есть строители или домостроители, как апостолы (1Кор.3:9–10), есть нива, а есть делатели. Мы видим, что в Церкви есть неравенство. И в самом деле, если Церковь сравнивается с Телом, Главой Христос является, мы уже выяснили, но всякий из нас – это некий член, большой или маленький, и совсем маленькие, и вот эти члены разные. «Все ли апостолы, все ли пророки, все ли чудотворцы, ревнуйте о дарах больших» – помним 1Кор.12:29–31. – «я покажу вам будущее превосходнейшее». Получается, что у каждого члена своё дело, и поэтому не всякий, конечно, должен быть какой-то главой. Даже если его функция невелика, это дела не меняет, он всё равно член Церкви, питаемый Духом Пятидесятницы, Духом Божьим. Главой этого тела, в котором Он состоит, является Сам Сын Божий.

Понятно, что если Дух был подан в день Пятидесятницы, Он преемственно должен передаваться до сего дня и до второго пришествия, это очевидно. Какой способ получения Духа Святого? Способом получения Святого Духа в апостольское время по Книге Деяний, по другим Книгам Нового Завета это видно, были крещение и возложение рук, то, что впоследствии заменяется миропомазанием уже при апостолах, как это видно из 1Ин.2:20: вы имеете помазание от Святого, сказано. Итак, вот это крещение и возложение рук, и способ духовного рождения, смерти ветхого человека, отложения греха, вхождения в Церковь Христову там, где Глава Христос, и где животворит и действует Святой Дух, чтобы стать причастным к дарам Пятидесятницы. Именно это дарует Церкви святость, святость заключается не в безгрешности отдельных людей, что и невозможно, только Христос без греха, а в безгрешности, в силе, которую Бог даёт верующим для победы над грехом.

Греховные члены, будь то члены иерархии, будь то рядовые верующие, они либо отсекается праведным судом Божьим как Анания и Сапфира, например. Либо судом апостольским, как коринфский блудник (1Кор.5:3–5). Либо до времени они кажутся братьями, но являются лжебратьями, лжеапостолами, как мы тоже помним из слов апостола Павла (2Кор.11:13). Вот эти лжеапостолы, то есть даже не рядовые, а лжеапостолы – разве где-то мы знаем, чтобы их кто-то отсёк от Тела Церкви, отлучили? Нет, не знаем. Лукавые делатели, и тем не менее, они тоже до времени пребывают в Церкви. То есть не всегда церковная власть способна пресечь человеческий грех по разным причинам. Но суд Божий не дремлет, суд им давно готов (2Пет.2:3), и они будут осуждены праведным судом Божьим.

Апостоличность Церкви означает таким образом, во-первых, апостольскую веру, преемственность, сохраняемую от дней Христовых и дня Пятидесятницы до второго пришествия. При этом сохраняется эта вера не силой человеческой, что и невозможно, а безусловно, силой Божией. Почему. Потому что Господь обещал послать Святого Духа, который наполнит вам всё. Этот Святой Дух, наполняющий всё, он же и утвердит в вере (Еф.3:16), что и происходило при апостолах впоследствии. И Сам Господь тоже обещал, что когда будут гонения и вас будут убивать, не пытаться как-то придумать, что говорить, но Сам Дух будет говорить в вас (Мк.13:11), и действительно, и во время гонений и впоследствии именно этот Дух Божий говорил через Своих избранных людей, сохраняя непорочно веру Церкви, несмотря на возникающие ереси.

Почему были ереси, почему были еретики, почему были грешники? Потому что апостол Павел в беседе с Ефесскими пресвитерами (Деян. 20:29–30) говорит о том, что из вас самих выйдут лютые волки. Но то, что они выйдут из этих пресвитеров, не означает, что Церковь погибнет. Нет, ничего подобного. Церковь не погибнет, но лишь эти волки выйдут из Церкви. Поэтому и Иоанн Богослов в своём Послании говорит, что они вышли от нас, но не были нашими (1Ин.2:19), именно через то, что они вышли и открылось, что они не были наши. Таким образом греховность и даже ересь отдельных людей не препятствует святости Церкви, еретики сами из Церкви уходят или отсекаются церковным судом.

Для этого и были Вселенские Соборы, движимые Духом Божьим, которые показывали границы правильного учения. Не так, как у баптистов в одной общине могут быть противоречия. Иной верит, что причастие – Тело Христово, а иной не верит, иной верит, что можно потерять спасение, а иной не верит, иной верит, что через пастора говорит Дух Божий, а иной говорит: а я лучше знаю. И вот это противоречие постоянно во всех вопросах, больших и маленьких. Но в Христовой Церкви не так. Мы верим, что отдельный член Церкви, даже святой, может в чём-то ошибаться, хотя бы незначительно, но так, чтобы вся Церковь ошибалась, невозможно. С чем это связано?

Апостол говорит в 1Тим.3:15, что Церковь Христова есть столп и утверждение истины дом, Божий столп и утверждение истины. Это очень важное замечание. Ну, скажем, в III, V, VIII веке Церковь была столпом и утверждением истины? Конечно, была. Но где были баптисты в III или V веке? Их не было. А православная Церковь существовала всегда, через неё действовал Дух Божий так, что она исполняла вверенное апостолам служение. Что говорит апостол Павел Тимофею: «проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием» (2Тим.4:2). Мы видим, что вот такая учительная власть – это власть, данная апостолам и их преемникам, она может реализовываться только видимым образом. У вас невидимые люди в «невидимой Церкви» живут в невидимой стране, но Церковь Христова не такова. Движимые Духом Божиим человеки исполняют вверенное им служение и сами идут в Царство Небесное, и других руководят на том же пути. Как апостолы так поступали, так же поступали и их преемники, даже до сего дня. Даже если некоторые из них оставались недостойными по каким-то причинам, то были другие достойные, показывающие в себе образец ведения, образец правильной веры, доброй Христовой нравственности, имеющие в себе Духа Божия, действующего в них, и они же руководили тех людей, которые желали, того желали спасения.

Итак, Церковь Христова – она одна. Сам Господь говорит: «Создам Церковь МОЮ (Мф.16:18), Он не сказал «Церкви», многие баптистские церкви, пятидесятнические, или харизматические, или адвентистские, или ещё какие-нибудь, или лютеран вы к Церкви причислили. Нет, «Церковь Мою»: одна Церковь! Это единство Церкви достигается единством Духа, единством веры. Один Господь, одна вера, одно крещение (Еф.4:4–6), не как у вас: вы были крещены в православии, потом перекрестились. Одно крещение – это крещение правильное, трёхпогружательное. Вот вы цитировали признаки Церкви согласно Символу веры. Но тот же II Вселенский собор, который установил Символ веры , он же отдельным каноном указал что крещение должно быть в три погружения, а кто крестится в одно погружение, принимается Церковью как язычник, а у вас однократное погружение. Это нарушение формы крещения, существенная вещь, которая показывает, как человек чужд Христу, чужд истинной Церкви.

Далее. Церковь Христова должна быть как свеча на подсвечнике, как город наверху горы, она должна светить миру – вы свет миру, вы соль земли (Мф.5:13–15). Если же Церковь стала невидимой, никто про неё не знает, как она может светить, сиять и прочее делать? Это совершенно невозможно. Церковь всегда должна быть видимой, для того Господь ее и поставил. Церковь всегда отличала себя от посторонних, потому что из посторонних, сказано, никто не смел пристать к ним (Деян 5:13), то есть Церкви. Отмечали внешние люди, что это мы, это они, так всегда должно была быть. Граница Церкви определяется крещением, граница Церкви определяется апостольской верой. При этом эта вера связана неразрывно с харизматическими дарами и иерархическими. Дары Христовы преподаются в таинствах, и для таинств необходим существенно важный признак, это апостольское преемство рукоположений. Скажем, наш Патриарх имеет прямое преемство апостольское от апостола Андрея, оно не в одном, не двух поколениях, а больше сотни, но однако же прямое преемство, и всякий архиерей, и даже всякий священник имеет непрерывно восходящее рукоположение, доходящее до апостола и до дня Пятидесятницы, что очень важно. Ничего подобного у вас нет. Ваши пасторы – это самозванцы, которые поставлены такими же самозванцами. Мы уже знаем, что Джон Смит крестил сам себя, он не имел отношения к апостольскому крещению и духовному рождению в силу этого крещения. Не имея к нему отношение, он поставил таких же, как он, самозванцев на должности пасторов. И после этого эти самозванцы продолжали передавать своё самозванство другим самозванцам, и так даже до сего дня. То же у пятидесятников, то же у всех остальных. Таким образом, это просто обычные люди, причём нуждающиеся в сочувствии, потому что они считают себя святыми праведными пасторами, а на самом деле они чужды и Христу, и Его Церкви.

Алексей Грязнов: Вы мне знаете кого напоминаете? Я сейчас прочитаю из Евангелия, вот один в один, я вас слушаю и прямо – смотрите, тут Иисус с учениками (Лк.9:49), там перед этим Иисус же, видя помышления, взял дитя. «При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лк.9:49–50).

Алан Бедоев: А вы запрещаете.

Алексей Грязнов: Да, мы ничего не знаем про этого человека. Он пошёл проповедовать, собрал общину, там кого-то рукоположил, мы же не знаем. Иисус сказал не запрещать им, почему Джон Смит не может этого сделать?

Иерей Евгений Веселов: Я правильно вас понимаю, что вот этот человек, неизвестный по имени, он проповедовал во имя Иисуса и рукополагал при жизни Христовой, и вы к нему восходите?

Алан Бедоев: Мы пытаемся показать, что почему бы нет, Иисус Сам это одобрил.

Иерей Евгений Веселов: Нет, он не одобрил, он сказал, что не препятствуйте, а впоследствии Он сказал, что кто не с вами, тот против вас, кто не со Мной, тот против Меня (Мф.12:30, Лк.9:49–50), так тоже было.

Алексей Грязнов: Кто не против вас…

Иерей Евгений Веселов: Тот за вас. Это было тактически и до дня Пятидесятницы, не забудьте про это. Этот человек и апостолы принадлежали народу Божиему обрезанному. А вот если взять такого же самозванца, который будет проповедовать подобное после Пятидесятницы, он будет чужд народа Божия чужд Пятидесятницы. Как же можно говорить, что он единодушен с апостолами? Что касается проповеди, у нас есть примеры Книги Деяний. Смотрите, например, Акила и Прискилла проповедуют, и когда встречает Аполлоса (Деян.18:25), и он горит Духом правильно, но при этом знает лишь крещение Иоанново, его крестили, приняли в Церковь. Апостол Павел в Ефесе встречает ефесских верующих (Деян.19:1–3), которые снова знали крещение Иоанново, и снова он их крестит. То есть вера у них была, судя по Писанию, правильная; такова оценка, но не было крещения, и их вводят в Церковь. Если человек имеет мало того, что правильную веру, ещё имеет добрые дела необходимые, как Корнилий сотник, и его крестят. Никак нельзя быть правоверующему вне Церкви, необходимо ввести его в Церковь через крещение.

Но крещение может совершать лишь человек, имеющий право на это. Я уже рассказал, что это право есть лишь у апостолов, потому что Господь им заповедует крестить народы во имя Отца и Сына и Святого Духа. Это право апостолов и епископов. Например, апостол Павел лично встретил Христа, лично покаялся Ему, но вместе с тем нуждался в том, чтобы епископ Анания его крестил. Не он сам себя, как Джон Смит, или там просто вошёл в Церковь без крещения, но через Ананию, ещё и чудо совершилось, удостоверив, что это было необходимо. И Анании Господь даже является, подчёркивая важность этого. Таким образом без крещения, причём происходящего от апостолов, никак нельзя войти в Церковь, то есть в Тело Христово, всякой такой человек будет чужд Христу.

Алан Бедоев: Спасибо большое за интересный доклад, действительно, заслушался. Но, конечно же, это есть не что иное, как такой общий большой миф. Ну, начнём изначально. Вы закончили апостолом Павлом вот с него, собственно, я хотел начать. Мы помним, что когда апостол Павел уверовал, то его крестил Анания, но он не стал советоваться со старшими апостолами, не шёл, чтобы кто-то там рукоположил, произвёл над ним хиротонию, чтобы он мог дальше крестить. Нет, он сказал, я не знаменит, во мне нет ничего особенного, и четырнадцать лет спокойно жил в той местности, где находился, проповедовал, крестил, преломлял хлеб и так далее.

Иерей Евгений Веселов: Крестил?

Алан Бедоев: В том числе да.

Иерей Евгений Веселов: Он же говорит, что никого не крестил, вы забыли (1Кор.1:14–15)? Ну, может, кроме некоторых.

Алан Бедоев: Кроме некоторых, но крестил же.

Иерей Евгений Веселов: А это он говорит в Послании к Коринфянам, а это уже во время его путешествий апостольских, а с чего начинается путешествие, помните?

Алан Бедоев: Да это неважно.

Иерей Евгений Веселов: Это важно, раз в Писании про это написано, то это всё-таки важно. С чего начинаются путешествия, напомните, пожалуйста.

Алан Бедоев: Вы меня пытаетесь сбить.

Иерей Евгений Веселов: Я ничего не пытаюсь. Деян.13, самое начало: «В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их» (Деян.13:1–3), ну и отправились в Селевкию, на Кипр и прочее. Мы видим здесь начало первого апостольского путешествия, до этого нет сведений, чтобы Павел кого-то крестил. Вы придумываете, искажая Священное Писание. И его апостольство начинается с того, что он хотя и был пророком и учителем, но на него возлагаются руки для дара апостольства по требованию Святого Духа.

Алан Бедоев: Через четырнадцать лет он об этом сам говорит, что не шёл к апостолам, а пошёл только через четырнадцать, и то увидел там Иакова…

Иерей Евгений Веселов: Ещё раз. Его апостольские труды начинаются с возложения рук и принятия дара Святого Духа, вы понимаете это?

Алан Бедоев: От кого он принял, если он не ходил?

Иерей Евгений Веселов: От пророков и учителей. Эти пророки и учители все восходят ко дню Пятидесятницы, вы понимаете это или нет? Они все рассеялись по разным местам, в том числе до Антиохии дошли.

Алан Бедоев: Обычные миряне, по-вашему, имеющие дар пророчества.

Иерей Евгений Веселов: Какие миряне? Это те люди, которые преемственно от апостолов имели дар возлагать руки, они возложили, Павел получил этот дар, которого он не имел, для того чтобы проповедовать.

Алан Бедоев: То, что их рукополагали апостолы, это не видим, ну, ладно.

Иерей Евгений Веселов: То, что вы этого не видите, я вам сочувствую. Потому что вы заключаете по человеку, каков он; смотрите на рентгеновский снимок и говорите: вот человек в точности подобен рентгеновскому снимку. А я скажу: подожди, у него же есть кожа, у него есть сухожилия, ещё что-то, что не видно на рентгеновском снимке. А вы скажете: нет-нет, вот только то, что здесь на снимке, всё и есть. Ведь очень много в Писании, что сохранила для нас Церковь в своём Предании, но в тексте Писания это не отражено. А уж про Христа-то что говорить: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин.21:25), правильно же. Тем более это касается Церкви, поэтому здесь лишь самое существенное отражено. А как эти пророки и учители получили свои дары, способ получения здесь не обозначен, но что они имели, это сказано, а как в других случаях, мы тоже знаем: через возложение рук апостольских. Так и апостол Павел это делал. Так вот, что касается того, что он пошёл советоваться на Апостольский собор. Очень хорошо, что вы это сказали. Получается, что апостол Павел, извещённый Святым Духом, что он правильно проповедует, не затруднился пойти к Петру, Иакову и другим столпам Церкви, чтобы предложить им своё учение, и они протянули ему руку. Правильно?

Алан Бедоев: Нет, неправильная трактовка. Там написано, откройте Послание к Ефесянам: «когда мне пришлось пойти» – то есть я туда не хотел идти, но когда пришлось, то есть именно в этот момент мимоходом, прошёл и притом сказал, что видел только Петра и Иакова, а других даже особо не желал видеть, «и в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного» (Гал.2:6).

Иерей Евгений Веселов: Вы путаете Священное Писание. Это не Послание к Ефесянам, это Послание к Галатам. Что касается текста, это Гал.2: «Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению – (а не просто так) – и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался» (Гал.2:1–2), ну и прочее. Таким образом мы видим здесь откровение Божие, во-первых, и Бог требует от Павла, хотя Павел знает, что он прав, но требует, чтобы он согласовал своё учение с прочими, он согласовывает, и они единомысленны, и так вся Церковь единообразна, потому что один Господь, одна вера, одно крещение, верно же? Но разве вы верите одинаково с лютеранами, или с баптистами, и ещё с кем-то?

Алан Бедоев: Да нет, конечно.

Иерей Евгений Веселов: Нет, значит у вас разная вера. А раз разная вера, то вы не в одной Церкви, и с нами вы не в одной Церкви, вы чужды огню Пятидесятницы

Алан Бедоев: В Деяниях мы находим другой пример, это Деян.11:20, сказано: «Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем» (Деян 11:20–23). То есть какие-то люди пришли в Антиохию и начали проповедовать грекам, основывая какие-то Церкви, не рукополагали, проповедовали и основывали Церкви. Пришёл Варнава, его не стали там рукополагать, он не стал там говорить: нет немедленно здесь надо поставить епископа, чтобы он вам проводил эту вечерю и так далее. Нет. Он просто возрадовался, сказал: держитесь Господа, друзья, и уехал обратно в Иерусалим. Обычные верующие люди.

Иерей Евгений Веселов: Давайте дальше почитаем. Итак, Варнава приходит в Антиохию, а «прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святого и веры. И приложилось довольно народа к Господу» (Деян. 11:23–24).

Алан Бедоев: К Церкви приложилось, к Церкви.

Иерей Евгений Веселов: Таким образом, мы здесь видим, что это приложение народа к Господу связывается с Варнавой. Как это делается, мы не видим в этом месте. А где мы видим: мы видим в Деян.2, там, где день Пятидесятницы. Это эталонный пример для всех остальных случаев. Если мы где-то видим, что сказано про Варнаву: а у него есть две ноги, две руки, а может нет? Может, одна, а может, вовсе рук нет, но по умолчанию должны быть, правильно? Так и здесь. Если недосказано что-то, значит, мы берём образец, то есть событие Пятидесятницы. И мы видим там, что апостол Пётр в первой же проповеди требует креститься (Деян.2:38), получить дар Святого Духа для прощения грехов. Тут же все крестятся, три тысячи человек, и получают дар, прилагаясь к Церкви (Деян.2:41). Именно это способ вхождения в Церковь, а вовсе не просто пустые слова, хотя бы даже слова проповеди. За словами должна стоять живительная сила Святого Духа, Который подаётся в таинствах. Так было при апостолах.

Алан Бедоев: Ну ладно, допустим. Касаемо дальше апостольской преемственности очень красивая речь, действительно, даже заслушался. Но с чего вы, извините меня, взяли, что мы не имеем апостольского преемства? Я не знаю, как они, конечно…

Алексей Грязнов: Почему? На основании апостолов и пророков.

Алан Бедоев: Во-первых, апостольское преемство не сводится к техническому рукоположению епископов. Но если мы даже возьмём этот факт, то чисто техническое преемство епископов у нас имеется. Мы знаем, что лютеране откололись от католической Церкви. В протестантизм, в лютеранство обратилась вся Церковь Швеции вместе с епископами, обратились в англиканскую Церковь. Все, в общем, тоже с епископами, и от них чисто технически и мы имеем рукоположение апостолов

Иерей Евгений Веселов: C каких это пор?

Алан Бедоев: Естественно, изначально были три ветви протестантизма.

Иерей Евгений Веселов: Начнём с того, что когда шведский или американский епископы на вас возлагали руки?

Алан Бедоев: На наших пасторов, отцов так называемых.

Иерей Евгений Веселов: Кого, пятидесятничества?

Алан Бедоев: Какая разница, Пархэм был методистом, он ещё от кого-то откололся, но они-то все идут туда…

Иерей Евгений Веселов: В ад идут, в ад.

Алан Бедоев: Нет, вы сейчас утрируете. Все мы имеем начало от Лютера, Кальвина и Цвингли.

Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. И Лютер, и Кальвин были священниками, они не были епископами, не имели права рукополагать. Что касается англиканской, шведской и прочих церквей, где епископы тоже присоединились, вы должны понять, что по вере этих людей, ушедших от католиков, они не имели благодати Божией, которая передаётся преемством рукоположения благодати Божьей и таинства. Они считали, что возложение рук – это не таинство, то есть они сами себя не считали священниками и епископами. А раз они перестали себя считать священниками и епископами, не усваивали сакраментального значения возложению рук, то этого и не было. Поэтому даже до сего дня не учат лютеране о том, что они имеют апостольскую преемственность в смысле благодатной хиротонии. Англикане говорят о своем преемстве, это сложно, можно спорить об этом, но даже и у них, согласно их вероучению, дары Святого Духа, дары Пятидесятницы не передаются таким образом. Потому что они протестанты, вот в чём особенность. Это вы неопротестанты, а они протестанты классические.

Алан Бедоев: Ваши слова не основаны на Священном Писании.

Иерей Евгений Веселов: Да, там нет ни англикан, ни лютеран, там только Церковь, к которой вы отношения не имеете, совершенно верно.

Алан Бедоев: Причём тут «епископов у вас нет» – вот этот миф о трёхчинной иерархии тоже не имеет ничего общего со Священным Писанием. Есть диаконы, пресвитеры, епископы – это одно и то же, по слову Священного Писания.

Иерей Евгений Веселов: Так и сказано? Покажите на строке.

Алан Бедоев: Легко. Открываем Тит.1:5–7, читаю: «Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен…»

Иерей Евгений Веселов: А где здесь сказано, что пресвитер, он же епископ?

Алан Бедоев: Так здесь из контекста это понятно.

Иерей Евгений Веселов: Это вам понятно, а мне понятно здесь, что надо по всем городам поставить пресвитеров, а дальше предлагается с Тит.1:7 и впоследствии требования для епископов. Причём требования пресвитерские невелики: непорочен, муж одной жены, имеет верных детей, и достаточно. А для епископа требования: опять непорочен повторяется, не дерзок, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан благочестив, держащийся истинного слова и прочее (Тит. 1:7–9). Получается, что требования к епископу существенно выше, чем к пресвитеру. Вы это видите в тексте?

Алан Бедоев: Нет, я вижу, что это синонимы.

Иерей Евгений Веселов: Тит.1:5–6 – требования к пресвитеру, а Тит.1:7 и дальше стихи – это требования к епископу, это не одно и то же.

Алан Бедоев: А почему Тит.1:5 вы упускаете?

Алексей Грязнов: Там слово «ибо».

Алан Бедоев: Тит.1:5. Для того… чтобы ты довершил, закончил, поставил по всем городам пресвитеров, а потом дальше продолжает, то есть пресвитеров поставил, а потом говорит: «ибо» –то есть, ибо епископ должен быть непорочен. Смотрите, ладно.

Иерей Евгений Веселов: Слово «ибо» может означать всё, что угодно, в частности переход мысли. Он, поскольку говорит о сходных вещах, о пресвитерах и епископах, постольку он и говорит об этом. Мы должны понимать, что Новый Завет – это время неустоявшейся терминологии.

Алан Бедоев: Давайте другой текст, более очевидный .

Иерей Евгений Веселов: Итак, это время неустоявшейся терминологии. Скажите, где мы видим в тексте, чтобы Тит, который имеет право возлагать руки, это же право чтобы было у пресвитеров? Этого права нет.

Алан Бедоев: А с чего вы взяли, что он епископ?

Иерей Евгений Веселов: Потому что если он имеет право возлагать руки.

Алан Бедоев: Так он пресвитер.

Иерей Евгений Веселов: Так докажите, что он пресвитер.

Алан Бедоев: Так мы не видим, что он епископ.

Алексей Грязнов: Даже более того, В 1Тим.3 даются характеристики: кто епископства желает, доброго дела желает, и даются характеристики: епископ должен быть непорочен, муж одной жены и так далее. Потом идёт характеристика дьякона, и о никаких пресвитера ни слова. Дьякон и епископ. Поэтому епископ или пресвитер – это одно и то же, просто пресвитер – это старейшина, а епископ – это тот, кто надзирает.

Иерей Евгений Веселов: Ещё раз. Новый Завет показывает нам эпоху неустоявшейся терминологии. Т.е. есть некие обычаи, которые им были известны, нам неизвестны, мы только из текстов видим и можем догадываться, они это достоверно знали. И апостол здесь использует слова «пресвитер» и «епископ» иногда в смысле строгом, а иногда не в строгом, как некие технические термины. Ну, для сравнения II, III, даже IV век показывает терминологию, когда иереем, то есть священником, могут назвать епископа, даже Вселенские соборы это говорят. Киприан Карфагенский в III веке называет себя священником, хотя он безусловно епископ, то есть это время смешения терминов. Но чтобы мы могли достоверно узнать, так это или не так, как я говорю, у нас есть прекрасный пример. Это святой Игнатий Богоносец, он пишет свои семь посланий в самом начале II века. Он личный ученик Иоанн Богослова, который умер несколько лет назад. Игнатий Богоносец идёт на казнь, его гонят злые солдаты римские, и в промежутках, где он останавливается в городах, пишет послания и продолжает идти на свою казнь, которая случится в Риме. И вот он пишет к разным малоазийским общинам семь посланий: одно в Рим, одно Поликарпу, остальные в общины малоазийские. И вот в этих общинах он фиксирует наличие епископов пресвитеров и дьяконов. Он не говорит: у вас должны быть епископы, пресвитеры, у вас должны отличаться епископы и пресвитеры. Он просто говорит, передаёт какие-то слова, пожелания, заповеди даёт быть в послушании епископу, потом что где епископ, там Церковь, без епископа нет Церкви. Не может никак совершаться Евхаристия, если она не будет совершаться епископом или тем, кому он поручит. Мы же видим, что здесь лицо епископа явно выделяется. Христиане хвалятся за то, что они послушны своему епископу, что пресвитеры согласны с епископом как струны цитры и так далее.

Алан Бедоев: Так мы согласны с этим. Но дело в том, что пресвитеры и епископы…

Иерей Евгений Веселов: Вы согласны с этим. То есть это апостольская традиция, которая сразу после смерти Иоанна Богослова является общим местом, он жил сам в Малой Азии, вы знаете, умер в Ефесе. То есть это не что-то, что выдумали впоследствии люди, а это то, что было в реальности, но случайно зафиксировано оказалось благодаря письмам Игнатия Богоносца, но было уже и в апостольское время, в то время, просто термины не устоявшиеся.

Алан Бедоев: Но почему их смешивает Павел? Он даже в Деян. 20:17 написано, что Павел «из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви», и дальше идёт описание здесь реально, без всякого лукавства. В Деян. 20:28 дальше он говорит: «Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». То есть мы видим, что вначале он зовёт пресвитеров, только пресвитеров, а в конце обращается к ним как блюстителям, как к епископом, то есть отождествляя эти понятия.

Иерей Евгений Веселов: Да, действительно, смешение терминологии, совершенно верно. Но вместе с тем обратите внимание: у вас же в царственном священстве все равны, а вот мы видим стадо, которое надо блюсти, пасти и прочее.

Алан Бедоев: Это административная должность. Кстати, вы заметили Киприана Карфагенского. Вы говорите, что епископ, да, естественно, епископов рукополагали апостолы, то есть избирали и так далее. Но мне приходится постоянно воевать с православными их же оружием. Тот же Киприан Карфагенский, о котором вы говорили, он говорит как раз обратное, что епископов, священников избирает не какой-то там другой епископ или апостол, а сама община, как делаем мы, протестанты. Мы видим людей, условно говоря, человек, он не пьяница, не бийца, просто назначаем его на должность, и с этого времени он становится пастором. Тот же самой Киприан Карфагенский об этом говорит.

Иерей Евгений Веселов: Вам, протестанту, позволительно всякие нелепости говорить. Это можно увидеть в его личной биографии. Он, когда обратился в христианство, уже в зрелом возрасте, то раздал все своё имение, был крещён, естественно; продал своё имение. Вскоре после этого его за великие такие достоинства нравственные рукоположили в пресвитеры, а затем выбирается епископ Карфагенский, и народ выбрал его, причём была конкуренция, там был другой человек, который тоже хотел быть выбранным, но выбрали Киприана, и когда его выбрали, то его рукоположил собор африканских епископов. То есть в древней Церкви действительно выбирал достойнейшего либо народ, либо, как мы видим, в Книге Деяний и Посланиях, рукополагающий выбирал, и так, и так бывало. Бывало, что народ выбирал. Итак, если выбирал народ, то народ лишь выбирал, но для рукоположения приглашали тех, кто имел на это власть, то есть епископов, и поэтому древнейшее церковное правило требует регулярных соборов епископских, в том числе для целей рукоположения.

Алексей Грязнов: У нас примерно так же.

Иерей Евгений Веселов: Да, совершенно верно, очень хорошо говорите, что у вас так же. Потому что когда вас основал Джон Смит, то после него все так и идёт. Он не имел даров Пятидесятницы, но правила, подобные нашим, он завёл, они у вас сохраняются до сего дня.

Алан Бедоев: И как вы можете не понимать того, что апостольское преемство заключается не в рукоположении техническом, а в преемстве веры! Вот, к примеру, если апостольское преемство имеет нехалкидонская Церковь, те же армяне, является ли это гарантом того, что они, условно говоря, истинная Церковь.

Иерей Евгений Веселов: Мы уже выяснили, что поскольку армяне вне православной Церкви и исказили некоторые догматы веры, то, конечно…

Алан Бедоев: То есть апостольское преемство – это не гарант, условно говоря, не вещь существенно важная, просто второстепенный какой-то способ.

Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте. Если у вас будут руки, ноги, но не будет головы, то всё-таки вы не сможете со мной разговаривать. То есть и руки нужны, и ноги, и голова нужна. Так и здесь. То есть надо и веру иметь правую, но и дары хиротонии тоже надо иметь. Но одной головы снова не хватит, чтобы говорить, нужно прочее тело. Поэтому и это должно делать, и того не оставлять. Надо иметь и апостольское преемство в хиротонии, и апостольское преемство веры. И если совпадает одно с другим, то Церковь, несомненно, должна быть одной. Она и сохраняется одной даже до сего дня. Тот же Киприан Карфагенский сравнивает Церковь с хитоном Христовом, который был нешвен и не был разделен, а еретики и раскольники раздирают хитон Христов, то есть Церковь, ради своих корыстных интересов, ради власти, против славы человеческой и прочих низменных мотивов. Да, собственно мы знаем, что такие предупреждения даже и апостолы говорят, вот яркое место из Рим.16:16–18, вот смотрите, апостол говорит о единстве Христовой Церкви, и говоря о единстве этой Церкви, он говорит, что может быть так, что будет разделение, не то, что будет две Церкви, три, двадцать Церквей, но так, что кто-то уйдёт из Церкви. «Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных. Ваша покорность вере всем известна; посему я радуюсь за вас, но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло» (Рим.16:17–19). Вот мы видим здесь единство веры и покорность этой вере, и возможность разделений и соблазнов. При этом учение, которому они научены уже, противоречит таким разделениям, но есть какие-то люди злые, которые эти разделения производят, и они служат своему чреву ласкательностью, красноречием обольщают сердца простодушных. Но это же очевидно. Откуда появились пятидесятники, откуда баптисты? Вы сами сказали, отделились от: от тех, от других, от третьих, четвёртых. В конце концов все ваши духовные предки восходят к католической Церкви рано или поздно, а они отделились от единства Вселенской Церкви в XI веке из-за непомерных амбиций папы Римского, который поставил себя главой Церкви вместо Господа Иисуса Христа, во-первых; а во-вторых, потому что у них к тому времени накопились уже и вероучительные лжеучения, в частности, учение об исхождении Святого Духа совместно от Отца и Сына вопреки прямым словам Христовым, что Дух Святой исходит только от Отца (Ин. 15:26). И вот эти лжеучения привели к тому, что католики отделились от единства Церкви, ну а потом уже из них и вы появились со временем. Как видите, слова апостольские про разделения и соблазны вполне на вас исполнились, на ваших духовных предках, а на вас даже до сего дня исполняются. Итак, переходите в православную Церковь.

Алан Бедоев: Мне кажется, мы занимаемся буквоедством.

Иерей Евгений Веселов: Насчёт буквоедства, кстати говоря: вы мне несколько раз повторяли, что якобы мы на церковнославянском языке проповедуем.

Алан Бедоев: Да, это ужасно.

Иерей Евгений Веселов: Вы, я так понимаю, живёте на Луне или на Марсе.

Алан Бедоев: А вы хотите сказать, что вы не проповедуете?

Иерей Евгений Веселов: А вы хоть раз заходили в храм православный?

Алан Бедоев: В детстве бывал.

Иерей Евгений Веселов: В детстве бывал. Там с вами кто-нибудь разговаривал?

Алан Бедоев: Бабушки.

Иерей Евгений Веселов: Бабушки, на каком языке, на церковнославянском?

Алексей Грязнов: На русском, но они нам и не объясняли ничего.

Иерей Евгений Веселов: Неважно. Но язык-то русский. А если вы добрались бы даже до богослужения, то увидели бы там священника, который после службы, в конце богослужения, он проповедует на обычном русском языке, как и я проповедую. Поэтому у вас какие-то нелепые совершенно представления, лукавые, и мне кажется, лицемерные.

Алан Бедоев: Зачем спорить? Не лучше ли нам сейчас всем собраться – и баптистам, и кальвинистам, и просто прославить Христа, неужели Ему не будет приятно?

Иерей Евгений Веселов: Мормонов возьмите, они тоже любят Христа.

Алан Бедоев: Я просто не знаю, кто это такие, так что нет. Но реально подумать: важно ли Господу, что мы сидим, мы занимаемся? Действительно, единство в многообразии.

Иерей Евгений Веселов: Вот оно. Апостол говорит, что одна вера, апостол хвалит за покорность этой самой единственной вере, а вы говорите, неважно, какая вера, надо просто вместе славить Господа, и всё будет хорошо. Нет уж. Я уже сказал, что слава Богу возносится в Церкви во все роды от века до века, не абы где. Все остальные, которые славят Господа нечистым сердцем – такая слава не принимается Им, она чужда Ему, она Ему неприятна.

Алексей Грязнов: Возьмите Книгу Откровения. Ангелу там такому-то сказано, напиши в разные Церкви.

Алан Бедоев: Церкви разные, кстати, то есть как мы, условно говоря.

Иерей Евгений Веселов: Замечательный пример, спасибо, что вы напомнили. Давайте возьмем Книгу Откровения. Итак, мы помним все семь апокалиптических Церквей, и знаем, что эти Церкви все находятся в Малой Азии. А почему Иоанн Богослов, находящийся на Патмосе в этот момент в ссылке, он им всем пишет? Церкви эти недалеко друг от друга, все эти Церкви православные, все эти Церкви имеют единство веры, так что верующий, скажем, из Ефеса может пойти в Фиатиру, или в Сардис, или Пергам и там участвовать в богослужебном собрания и причащаться. А вы у баптистов причащаетесь, Алан?

Алан Бедоев: Конечно, нет.

Иерей Евгений Веселов: А у лютеран, а у кальвинистов, а у методистов?

Алан Бедоев: Так об этом там не сказано, что они все православные, это тоже просто домыслы.

Иерей Евгений Веселов: Здесь сказано о том, что они все находятся в том, что вы называете Вселенской Церковью. То есть хотя эта община отдельная: Ефесская Церковь, Пергамская и прочее, но они все объединены единым Духом, Главой для всех является Христос. Ангел посылается от Бога, а поставляется видимый ангел –это епископ, почему ему, епископу, и пишутся эти письма. Но мы уже выяснили, что эти епископы ставятся через рукоположение видимыми людьми. Кроме того, вы должны понять, здесь называются эти Церкви, сейчас, конечно, там после малоазийской катастрофы уже православных практически нет исторических, а ещё в XIX веке их было изрядно. Многие из них приезжали в Россию, в том числе эти епископы, по разным своим нуждам – деньги собирать, за милостыней ездили, здесь у нас совершали богослужения, показывая, что они едины с нами в вере, это исторически малоазийские Церкви. То есть мы этим показываем, что мы имеем преемство веры и благодатных даров от апостолов, в частности, от Иоанна Богослова даже до сего дня. А вы как это покажете?

Алан Бедоев: Лично для меня нет никакой проблемы зайти к баптистам или в православный храм причаститься, это вот вы ставите преграду, вы меня не пускаете, условно говоря.

Иерей Евгений Веселов: Мы не то, чтобы не пускаем, мы даже вас зовём: принести покаяние, поскольку вы крещёный человек, пройти чин присоединения, осознать свои заблуждения, и после покаяния милости просим на Причастие, когда вы будете присоединены. Поэтому вы совершенно напрасно упрекаете нас в таком жестокосердии и отсутствии человеколюбия. Нет. Даже мы свидетельствуем, что пока вы будете пятидесятником или баптистом, вы чужды Церкви Христовой, чужды спасения и наследник муки вечной. Потому что в Писании сказано, что еретики Царства Божия не наследуют.

Алан Бедоев: А где это сказано?

Иерей Евгений Веселов: Это Гал. 5:19–21. Апостол говорит: «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют». Итак, еретики Царства Божия не наследуют. Какое отношение правильное к еретикам, по слову апостола? Апостолу Титу он пишет, Тит. 3:10–11, говорит так: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден». Итак, вначале надо Титу как епископу этого еретика постараться склонить к покаянию, но если еретик отказывается, то он развратится духовно, поскольку он вне Церкви, и грешит, будучи самоосуждён, то есть своей лукавой совестью он сам себя оправдывает, не способен к покаянию. Почему апостол и требует, чтобы еретик оставался вне Церкви, не смущал церковное стадо, нельзя с ним входить в общение. Вот вы желаете с теми, с кем бы вы не в одной вере, входить в общение? Апостол говорит, это недопустимо, таких надо отвращаться, они сыны погибели.

Алан Бедоев: Ну да.

Алексей Грязнов: А вот, например, апостол Павел пишет, когда говорит о теле, 1Кор.12: «вместе вы тело Христово, порознь члены», но ведь рука на ногу не похожа.

Иерей Евгений Веселов: Да, именно так. Соответственно у каждого в Церкви своё дарование. Это явно видно на самом апостоле Павле, например: кто столько, как он, проповедовал, кто столько, как он, творил чудес, кто испытал такие духовные восхищения, дарования, так что даже до третьего неба был восхищен, с одной стороны. Но, с другой стороны, «Бог послал меня не крестить, а благовествовать» (1Кор. 1:17). Отсюда руководство отдельными общинами он практически не осуществляет, ну, кроме редких исключений, а апостольскую функцию, дело проповеди благовестия он осуществляет более, чем все остальные. Вот мы видим, что у него своя отдельная функция. Но, с другой стороны, и прочие апостолы, и рядовые верующие тоже имеют свои важные функции. Вспомните Тавифу, которую апостол Петр воскресил, вот прекрасный пример. Она женщина, она не является апостолом, не является епископом, вдовица – чин вдовицы особенный в древней Церкви. Но, однако, зовут апостола Петра и показывают рубашки, которые она делает, просят, чтобы он помолился. У них нет дарования воскрешать; у Петра, они верят, что есть. Пётр молится, он её воскрешает. То есть получается, что и дарования разные, и чины в Церкви разные, а Церковь одна, потому что Дух раздаёт дары каждому, как он считает нужным, самовластно раздаёт, это сила Святого Духа, поскольку Он является Богом. И раздав каждому дары в целях домостроительства нашего спасения, Он и помогает каждому реализовать эти дары, если только человек не препятствует Ему. Ведь в самом деле всякий православный человек крещён, или кто-то во взрослом возрасте, всякий миропомазанный. И в каждом должны бы действовать дары, подобные апостолам, но действуют мало в ком, есть святые, но их немного в этом смысле. Почему не действуют: потому что православные часто сами не желают, чтобы Бог действовал в них, не желают покоряться. И, конечно, такой человек, который сам противится Богу, через него Дух Святой не действует, а вы потом говорите, что вы все грешники. Это не так. В Церкви есть и грешники, которые могут покаяться со временем, в Церкви есть и святые. А у вас нет святых.

Алексей Грязнов: У нас все святые.

Иерей Евгений Веселов: Ну, конечно, вы более святые, чем апостол, который назвал себя первым из грешников (1Тим. 1:15), уж куда там Павлу до вас… Ещё что касается учительной функции Церкви. Вы сказали про своих пасторов, и мы уже выяснили, что ваши пасторы самозванцы, потому что они не имеют отношения к апостольской вере. Они когда-то, как и вы, читали Священное Писание, и из него вывели какую-то веру. Но в действительности так и было при апостолах. Ну, скажем, апостол Павел, или апостол Пётр, или другой какой – они, приходя в какое-то новое место, разве раздавали людям Библии и говорили: читай, дружок?

Алексей Грязнов: Ну тогда ещё не было такой возможности.

Алан Бедоев: А то бы дали, да.

Иерей Евгений Веселов: Обратите внимание. Условия спасения в Церкви – они единообразны в течение всего времени или должны меняться?

Алан Бедоев: Единообразны, логично единообразны.

Иерей Евгений Веселов: Поскольку Церковь единообразная, и огонь Пятидесятницы единообразен, постольку и условия спасения тоже одинаковы. Есть Священное Писание или его нет, устная проповедь или сопровождаемая текстами Писания, это не меняет дела. Необходимо, нужно чтобы условия были одни, а значит, хотя бы даже через устную проповедь, то есть Предание, люди всё равно спасались. Наши с вами предки 200–500 лет назад в большинстве были неграмотными, и что же, они были чужды спасения? Ни у кого не было такой прекрасной Библии, как у вас в кожаном переплёте. И что же, все обязательно были предопределены к погибели? Да ни в коем случае. Они входили в храм, слышали там слово Божье, которое читается за богослужением, некоторые даже слушали слово проповеди, так тоже бывало, или читали в сборниках, или пересказывали, сами молились, с детства были научены христианской вере, и если желали быть покорными Богу, то и спасались через Духа Божия, Который действовал в них. Таким образом, как было при апостолах в I веке, так же было у наших предков 300–500 лет назад. Это единообразность спасения. А у вас что? В тюрьме получил Библию, прочитал, уверовал, и уже спасён. А крещение?

Алан Бедоев: А Александр Мень вообще-то сказал, что это очень гордо рассуждать так, что два миллиарда протестантов неправы, а вот мы, кучка православных, являемся единственно правильной Церковью. Поэтому ваш собрат был намного правее вас.

Иерей Евгений Веселов: Учение православной Церкви проявляется не через моё мнение, оно выявляется не через мнение протоиерея Александра Меня или другого человека. Оно выявляется через учение Вселенских Соборов и святых отцов, основано на Священном Писании, они друг другу не противоречат. И вот это учение отцов и соборов, то есть этот элемент соборности Церкви показывает, что люди, находящиеся вне Церкви, которые не имеют крещения, спастись не могут, кроме одного исключения. Когда человек, ну как вот древние говорят, крестился в собственной крови. То есть он уверовал, и его тут же после этого убили: он не имел объективной возможности, чтобы креститься. Но если человек в тюрьме уверовал, я никогда не поверю, чтобы он не мог за время, как уверовал, умолить Бога, и Тот бы даровал ему крещение. В житиях святых встречались случаи, когда они в темнице находились, на них даже с неба сходила вода, и таким образом они крестились, или дождь сходил чудесным образом, или ещё что-то, даже так случалось. Но что же это, если горячая вера была, не мог бы получить? Не мог. Почему? Потому что не желал крещения. Раз не желал, не желал и входить в настоящую Церковь Христову.

Алан Бедоев: Касаемо ересей, честно говоря, мне запало в голову. Но мне кажется, вы здесь очень утрируете. Потому что если даже взять ваших православных, зайти в православный храм, неужели там каждая бабушка – это же не вера книжников – каждая бабушка должна разбираться в богословии, не впала ли она в докетизм, в пелагианство, и прочее, и только в этом случае она спасётся, получается?

Иерей Евгений Веселов: Я боюсь, что она и слова такие не знает, каждая бабушка.

Алан Бедоев: Я вот об этом и говорю, что суть-то не в этом, что неточности, нет. Истина-то она есть, но на абсолютную истину никто не претендует.

Иерей Евгений Веселов: Вот, вы хорошо сказали, что истина у нас есть, вот и слава Богу.

Алан Бедоев: Вы хотите сказать, что эти бабушки в ад пойдут, потому что они не доктора богословия?

Алексей Грязнов: А сколько прихожан, которые в гороскопы верят.

Иерей Евгений Веселов: Нет, гороскопы – отдельная история, я про это пока не говорю. Господь не требует от нас знания всех глубин и деталей веры. Потому что иное дело учащий, иное дело учащийся. Господь требует от нас исполнения заповедей. Если человек принадлежит православной Церкви, исполняет заповеди Христовы, любит Бога и ближних, то конечно, он наследует спасение.

Алан Бедоев: Ну тогда вообще не вижу проблем с протестантизмом.

Иерей Евгений Веселов: Проблема с вами, потому что вы вне Церкви Христовой. Что касается гороскопов и прочее. Я уже сказал, что люди, которые содержат лжеучения, какие-то люди, которые живут нечистой жизнью, такие люди сами себя отлучают от Бога. Господь до времени терпит, но иных скорбями призывает, иные сами приходит в раскаяние, а иные умирают нераскаянными. Если человек умер в нераскаянном грехе, то он наследует муку вечную.

Алексей Грязнов: Конечно, хорошо, смотрите. У меня отец был православным верующим долгое время, и однажды запомнился момент. Жена моя у него спрашивает: дядя Коля, скажите, зачем нам обращаться к святым, почему нельзя обратиться прямо к Богу. Он ответил так: а Богу не всегда есть время, поэтому Он поручил это святым. А это вот как?

Иерей Евгений Веселов: А можно было ему по-другому ответить. Ну, Бог выше времени, надо понимать, Ему до всех есть дело, если к Нему обращаются. Я о другом хочу сказать. Не всегда мы достойны того, чтобы Бог нам ответил. Мы же это видим часто и в Священном Писании, когда бывало, люди долго молились, особенно в Ветхом Завете это заметно, и не получали просимого. Евреи в плен отводились – что, они Богу не молились? Молились. Но Бог не слушал их молитвы, он отвёл евреев в плен. И поэтому не всегда принимает молитву молящегося, но всегда Он её слышит. А вот что касается других людей, они действительно могут молиться, Бог принимает их молитвы, молитвы святых. В Книге Иова, вы ее сегодня упомянули, Бог говорит друзьям Иова, что они согрешили, но Он не примет их покаяние, пока сам Иов за них не помолится. Вот посредническая молитва. Потом, что касается того, чтобы другие молились. Вы друг друга прóсите молиться?

Алан Бедоев: Конечно.

Иерей Евгений Веселов: Прóсите, а зачем? Скажите: Иисус, друг, дай мне то-то и другое, и достаточно. Нет, прóсите. И апостол заповедует друг за друга молиться. Поэтому мы молимся, не только друг друга просим, но и святые, которые наши старшие братья по вере, находятся небесах у Бога. Вы сами сказали, что вы чужды апостолу Павлу сегодня, а мы близки, мы молимся ему.

Алексей Грязнов: Смотрите, вы все время говорите: мы грешны, мы грешные. Я вначале текст говорил, когда о апостольской Церкви, и вот я его цитировал, и если перед ним читать текст, смотрите, как написано: «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем» (Еф.2:1–20). То есть те, кто в Него верит на основании апостолов, пророков, сограждане святым, а никакие не грешники. И там мысль продолжается, потому что смотрите: итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу». Бог Сам не говорит: твой выбор, не говорит, а дальше уже «быв утверждены», почему: потому что вы утверждены на основании апостолов и пророков в Иисуса Христа. Почему так, почему у вас грешники? Мы все святые.

Иерей Евгений Веселов: Здесь надо понимать, что в этом Послании к Ефесянам апостол говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» (Еф.4:4–6). Итак, мы видим, что апостол настаивает на единстве крещения, которое и вводит в Церковь. Поэтому когда вы читаете в Еф.2 обращение к вам, то есть к ефесянам, это те, которые крещены и введены в Церковь Христову, это крещение апостольское. А вы чужды апостольского крещения, у вас нет преемства крещения, восходящего к апостолам, даже форма крещения у вас неправильная.

Алексей Грязнов: Нет, но у вас-то те, которые крещены, называют себя «прости меня грешного».

Алан Бедоев: У вас же есть это крещение.

Иерей Евгений Веселов: Этот же апостол Павел называет себя первым из грешников (1Тим.1:15): он правильно сказал или неправильно?

Алан Бедоев: Мне кажется, он слегка, так сказать, согрешил. Это был, так сказать, дидактический такой подход, он хотел научить таким образом, что надо не много думать о себе. А на самом деле он не считал себя таким. Он говорит, готовится мне венец славы (2Тим.4:8), он был уверен, что он выше там всех, он говорит: венец славы.

Иерей Евгений Веселов: Это уже предсмертное послание, и венец славы ему будет приготовлен, когда его убьют за Христа, он станет мучеником; он в ожидании казни это и пишет. Но что касается названного мной текста, когда он называет себя первым из грешникам, это сказано до этого, и это самоощущение он вспоминал постоянно. Вот и галатам тоже пишет о том, как участвовал в убийстве Стефана (Гал.1:13), он корил себя до смерти в этом. Так же и другие апостолы поступали. По преданию, апостол Пётр всю жизнь плакал, вспоминая свой грех отречения от Христа, хотя был прощён Христом. А вы считаете себя святыми совершенно напрасно.

Вы, кстати, упомянули про царственное священство кратко, об этом надо сказать по Первому посланию ап. Петра, второй главе. Там говорится так в 1Пет.2:9: «Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет». И ещё 1Пет.2:4–5: «Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом». Откуда вообще эти слова взяты начальные?

Алан Бедоев: Из Второзакония.

Иерей Евгений Веселов: Правильно. Кто их говорит и кому?

Алан Бедоев: Моисей.

Иерей Евгений Веселов: Моисей – народу еврейскому, называя их вот таким народом святым и царственным священством. Скажите, пожалуйста, когда Моисей так их называл, значит ли это, что евреи не имели законного священства Аарона, его сыновей левитов? Имели. То есть получается, что хотя Моисей говорит, что все евреи – это царственное священство, но вместе с тем не отвергалось этим священство и иерархическое (Исх.19:5–6). Больше того, когда Корей, Дафан и Авирон захотели восхитить себе не принадлежащее им священство, поскольку они не были священниками, двое были левитами, другой вообще из другого колена был, то за этот мятеж они живыми были поглощены землёй. Получается, что Богу неугодно было их такое суждение. А они что говорили, помните? Итак, когда Корей, Дафан и Авирон пришли к Моисею (Чис.16:3), то сказали: «полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?» Вот прям то самое. И Моисей, пав на лицо своё, говорит, Чис.16:3–5: «завтра покажет Господь, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе», ну и дальше мы уже знаем, что случилось. Таким образом, вот это чисто протестантский тезис: «полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?» И вот именно так до сего дня говорят про себя протестанты, совершенно ошибочно. Таким образом, царственное священство и вот эта святость, о которой говорят апостол и пророк Моисей, не означает, что нет священства иерархического, а что означает? Какая функция священника ветхозаветного (Евр5:1)?

Алан Бедоев: Приносить жертвы.

Иерей Евгений Веселов: Справедливо, значит такая же функция священства должна быть и в Новом Завете по необходимости. Ну, скажем, Господь что сделал: принёс Себя в жертву (Евр.7:26–27). Что делает обычный священник? Приносит жертвы, это его главная функция. И вот что сказано в 1Пет.2:5: «и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом», то есть сами себе жертвы приносите. Какие? Я желаю украсть – я не буду воровать; я желаю обмануть – не буду воровать, я желаю объесться – не буду объедаться, наоборот, буду поститься. Вот в этом жертвы духовные, что я пленяю всякое помышление в послушание Христу. Понимаете? Это жертва Богу, жертва Богу дух сокрушен, говорит царь Давид (Пс.50:19), если это есть в христианине, то это показывает, что он член царственного священства. А если он правда считает себя святым, как вы считаете, не показывая этого смирения, необходимого для духовной жертвы, то, конечно, он чужд истинного священства и Божьему народу. Итак, из вопросов, которые мы хотели рассмотреть, в частности по докладу Алексея, сказано ещё было им, что дети ходят в домашней Церкви по вере родителей. Это очень важное противоречие, потому что, с одной стороны, требуется личная вера, а с другой стороны, в домашнюю Церковь, оказывается, можно ходить по чужой вере, то есть по вере родителей. Значит, мы здесь видим противоречие фундаментальным принципам баптизма: спасение только по вере. Больше того, вы считаете, что дети автоматически спасаются, и вместе с тем верите, что в каждом есть первородный грех, это ещё одно ваше противоречие. То есть вы фактически стоите на позиции пелагианства, признавая, что грех как бы есть, и как бы его и нет. Но если грех в нас, и его как бы и нет, то почему же апостол называет всякого человека, чуждого Церкви, чуждого Богу сыном дьявола (Еф.2:2) – конечно, это не так. Конечно, всякий человек, имея в себе грех, нуждается в очищении этого греха в крещении. Почему в Символе веры мы и говорим, что исповедую едино крещение во оставление грехов. Поэтому апостол Пётр в день Пятидесятницы говорит про прощение грехов. Итак, этого вы, конечно, не имеете, ваше крещение является лишь демонстрацией своей веры, но даров духовных оно не преподаёт, прощение грехов оно не преподаёт.

Алексей Грязнов: У нас по поводу детей – из традиции, мы приносим детей в Церковь и молимся молитвой благословления, в этот момент Божия защита.

Алан Бедоев: Всё по заповеди, дело даже не по вере родителей, а Соломон говорил, что наставь юношу при начале пути его (Притч.22:6).

Иерей Евгений Веселов: Это очень правильно сказано.

Алан Бедоев: Так мы его так и наставляем. В начале пути мы просто даём им пищу, а верить или не верить, он потом сам решит.

Иерей Евгений Веселов: Дело здесь не в том, что он решит сам, а в том, что он до момента присоединения к народу Божию чужд Бога.

Алексей Грязнов: Христос сказал: таковых есть Царство Небесное (Мф.19:14)

Иерей Евгений Веселов: Таковых. Не этих, а таковых, то есть подобных детям в кротости, незлобии, послушание и прочем, в доверии Богу. Вот если мы уподобимся детям в этих качествах, а вовсе не капризах, не в лени детской, не в ссорах детских, вот в этих кротких качествах, то тогда таковых будет Царство Божие в самом деле.

Иерей Евгений Веселов: Ещё вы сказали про двух или трёх, которые молятся. Это очень важное замечание, о нём стоит сказать подробнее, это Мф. 18:18–20 «Истинно говорю вам: что́ вы свяжете на земле, то́ будет связано на небе; и что́ разрешите на земле, то́ будет разрешено на небе. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них». Замечательно. Где сказано про Церковь? Слово «церковь» есть?

Алан Бедоев: Христос глава Церкви.

Иерей Евгений Веселов: Слово «церковь» здесь есть?

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: Замечательно, потому что Церковь есть чуть выше на несколько стихов, потому что говорится в этой же главе: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта́рь» (Мф.18:15–17). «Церкви не послушает», то есть Церковь здесь выступает не как нечто невидимое, аморфное, а как конкретная институция, имеющая власть. Власть учительную, в частности, власть дисциплинарную. Таким образом, такая Церковь должна быть видимой. В видимой Церкви видимо преподаются таинства, хотя содержание таинств невидимо, но преподаётся видимо. В видимой Церкви видимо преподаётся учение через видимых церковных учителей, и апостол Павел говорит, что церковные учителя должны пребывать всегда в Церкви (Еф.4:11–13) для совершения святых до пришествия Христова. В видимой Церкви всегда есть видимая дисциплинарная власть, в частности здесь отлучать: «и да будет как язычник и мытарь».

А что касается молитвы, то молитва не создаёт полноценную Церковь. А уверовавшие во Христа люди, принадлежащие к Церкви, по своим частным нуждам собираются, и ради чистоты их устремления Господь посреди них. Ведь бывает же молитва о вещах недостойных. Неужели если человек молятся о том, чтобы убить кого-то или украсть чего-то – такие тоже бывают – там тоже Христос среди них? Ну, конечно, нет. Итак, если человек достоин, и их несколько собирается для усугубления молитвы, то Господь среди них, это никак не относится к свойствам Церкви.

Что касается восхищения Церкви на небо, я сейчас об этом не буду говорить, потому что это нелепое учение, возникшее с XIX века, о нём, наверное, мы отдельно поговорим как-нибудь в другой раз на отдельной встрече.

И что касается спасённых, рожденных свыше, в принципе об этом уже было сказано. Мы выяснили, что вхождение в Церковь осуществляется не через уверование, а через акт крещения, и это возрастание в вере должно сопровождать всю жизнь христианина даже до смерти. И если это будет, то тогда он войдёт в Царство Небесное. Но при условии, что он действует тем Духом, Который дан ему в день крещения и миропомазания.

Что касается таких признаков единства Церкви, оно не разделяется административными разделениями на разные поместные Церкви, как в нашем понимании, как, скажем, Церковь Антиохийская, Иерусалимская, или Русская, или Болгарская, или ещё какая-то, много есть Церквей сестёр. Но во всех Церквях сохраняется и единая вера, и единое апостольское преемство. И если я приеду к болгарам или сербам, то я также могу с ними молиться и у них причащаться. И это же единство Церкви, залогом его является Дух Святой, пребывающий в Церкви.

Соборность Церкви предполагает то, что в ней полнота всех даров Божиих, и вместе с тем инструментом для выявления веры Церкви в трудных случаях являются Церковные Соборы, а не чьё-то отдельное мнение, как у католиков, у которых Папа Римский подменяет собой соборность Церкви.

И святость, я уже сказал, обеспечивается Святым Духом, Который пребывает в христианах, покоряющихся Святому Духу.

Таинства, о которых вы сказали, что это символы для пробуждения чувств – мы верим, что под внешними действиями священника или епископа верующим преподаются истинные дары духовные для того, чтобы он возрастал в своём спасении и ради помощи ближнему.

Что касается проповеди и таких вот дел внешних, о которых вы говорили достаточно много, то это всё важно, в Церкви есть и проповедь, и дела милосердия. Может быть, недостаточно меньше, чем нам желательно было бы – ну, как можем, как умеем. И так же было и со дней апостольских и впоследствии.

Важная вещь, которую вы не сказали в докладе – это непрерывность Церкви, вечность и непрерывность. Церковь всегда должна быть самотождественной. Вот как апостольская Церковь, также и сегодняшняя – это та же самая Церковь. Как малыш, он маленький, но потом всё растёт, растёт, растёт, так и там. В начале их было очень мало, только те, которые в Сионской горнице. Потом в тот же день ещё три тысячи человек, потом вскоре ещё пять тысяч, и потом ещё, и Тело Церкви росло, росло и росло. При том что в Церкви бывали разные люди, бывали те, которые уверовали лицемерно или потом отпадали как Симон волхв, но, тем не менее, несмотря на это, Тело Христово возрастало до того, как придет в полноту. Полнота – это когда все верующие, которые предусмотрены Божественным Промыслом, войдут в полноту Церкви, родятся, войдут в неё, и тогда случится Второе пришествие, и конец этого земного мира, все войдут уже в полноту Славы Божией.

Алексей Грязнов: По поводу будешь с ним причащаться, не будешь с ними причащаться. Сейчас в наших церквях уже начинается такая практика (мы пока её до конца не понимаем, как это делают), но у нас уже тринитарии с единственниками причащаются вместе.

Иерей Евгений Веселов: О, это замечательно, что вы сказали! Смотрите, насколько идёт размывание основ веры! Люди, отрицающие Троицу, отрицающие Божество Иисуса Христа, отрицающие личное бытие Святого Духа – вы с ними показываете, что вы вместе причащаетесь, и у вас одна вера.

Алексей Грязнов: Мы пока думаем.

Иерей Евгений Веселов: Но как? Если у вас одна чаша, то это показывает единство вашей веры. Следовательно, вы показываете, что и элементарным основам библейской веры, евангельской, апостольской вы абсолютно чужды.

Алексей Грязнов: Нет, но это крайний случай, это уже там пятидесятники, они уже там далеко зашли, уже до невозможности. Но те, которые в Троицу верят, почему же с ними не причаститься?

Алан Бедоев: И притом это просто воспоминание, почему не вспомнить добрые дела Христа, Его смерть, это же воспоминания для нас, почему нет?

Иерей Евгений Веселов: Ну, во-первых, вы помните, у нас был с вами отдельный диспут по Евхаристии, и вы знаете, это не воспоминание. Потому что для апостола (Лк.22:19), помимо того, что есть слова Христовы, «сие творите в Мое воспоминание», есть и другие слова Христовы, где говорится о том, что это есть Тело Моё и это есть Кровь Моя. То есть это уже не символы, а реальность, и наказание за пренебрежение эту реальность таково, что от недостойного причащения многие из нас больны и немало умирает (1Кор.11:29–30). Это, конечно же, отношение не к символам, а к реальности.

Алексей Грязнов: Там в этом тексте на самом деле не от того, что причастился, там кушаешь же, и одни от других забирали пищу, а те просто от голода умирали. Нам один из пасторов так говорил, я слушал такую проповедь.

Иерей Евгений Веселов: Ну, почитаем 1Кор.11:23 и дальше. Апостол напоминает слова Христовы, как совершается Евхаристия и дальше говорит: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней» (1Кор.11:26–27). Видите, никакой еды обычной, это Тело и Кровь Господня: не символы, а реальность. И дальше: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1Кор.11:28–29). А не о какой-то еде, там, не знаю, плюшки какие-нибудь. «Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1Кор.11:30). Ваш этот пастор прекрасно показал, насколько его человеческие измышления нелепы, он ставит выше Слова Божия. Вот и всё это протестантство, оно такое: вот я считаю так, а он считает так, и каждый из нас считает правильно, Дух Святой сказал абсолютно противоречащие вещи. И каждый пастор – он как папа Римский. Выше, чем папа Римский, выше, чем Дух Божий, потому что он сам себе начальник, господин.

Алексей Грязнов: Он брал вот этот стих: если кто голоден, пусть ест дома.

Иерей Евгений Веселов: Так это же апостол заканчивает то, с чего начал в этой главе. Он говорил про агапу, которая сопровождает Евхаристию, и затем фрагменты Евхаристии вставил в эти же слова, а потом закончил тем, что про Евхаристию сказал: а вот что касается еды, чтобы у вас из-за этого не было споров

Алексей Грязнов: Вот этот стих: 1Кор.11:20–21: «Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню» – то есть вы как-то не так, – «ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден..» – то есть те, которые не доедали, эти бедные люди, они дома начинали болеть.

Иерей Евгений Веселов: Какое невежество! Всё протестантство построено на крайнем невежестве, на невероятном невежестве. Ну, вдумайтесь просто! Люди читают текст Писания, знать ничего не желают о том, как это было в реальности. Их личные измышления выше реальности. Господь как совершает: они вначале вкушают пасхального агнца, и после законной вечери Он преподаёт им хлеб и говорит, что это Тело, даёт им чашу с вином и говорит, что это не вино, а это Моя Кровь. И поэтому Церковь изначально вот эту вечерю любви, агапу, соединяла с Евхаристией. Но вот уже при апостоле начинается нестроения, всякие там конфликты возникают, и поэтому довольно скоро перемещают вначале причастие, а потом уже агапу, вечерю любви. И в таком состоянии это некоторое время пребывало, но поскольку проблемы-то были, там некоторые, как апостол говорит, упиваются, а другие голодные остаются, чтобы не было этих неприятностей, и вообще в богослужебном собрании неудобно есть, то в конце концов в IV веке агапы вообще были запрещены, и до сего дня их нет в Церкви, то есть богослужение не сопровождается приёмом пищи, оно для молитвы. А этот пастор абсолютно невежественный человек, он зачем-то говорит, что якобы здесь речь там просто о еде.

Алексей Грязнов: Просто прочитал в контексте.

Иерей Евгений Веселов: Вот! От ветра главы своея.

Иерей Евгений Веселов: Ну что, братья, мне кажется, основные моменты мы обсудили о Церкви. Какие-то вопросы мы можем оставить на будущее, в частности, что касается Второго пришествия и вообще эсхатологии. Может быть, отдельные моменты из сегодняшней темы мы ещё краткими небольшими диспутами вынесем на другое рассмотрение, а может, оставим как есть.

Всех благодарю за внимание, наш сегодняшний диспут закончен.