Богословие свободы

свя­щен­ник Михаил Легеев
пре­по­да­ва­тель Санкт-Петер­бург­ской Духов­ной Ака­де­мии
про­грамма на радио Санкт-Петер­бург­ской мит­ро­по­лии “Град Петров”

А. Кру­пи­нин: Сего­дня у нас в гостях пре­по­да­ва­тель Санкт-Петер­бург­ской Духов­ной ака­де­мии, иерей Михаил Легеев. Тема нашей сего­дняш­ней пере­дачи – бого­сло­вие сво­боды. Для начала общие поня­тия – что такое сво­бода, как мы ее будем пони­мать, чтобы нам всем гово­рить об одном и том же и не иметь в виду разные вещи, когда мы будем обсуж­дать этот вопрос. Как пони­ма­ется сво­бода в бого­сло­вии?

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Я бы пере­фра­зи­ро­вал этот вопрос так: не в бого­сло­вии, а вообще как пони­ма­ется сво­бода, инту­и­тивно, всеми людьми. У каж­дого чело­века есть инту­и­тив­ное поня­тие о сво­боде. Прежде, чем гово­рить о бого­слов­ском опре­де­ле­нии, можно вспом­нить такое общее инту­и­тив­ное поня­тие. В этом смысле сво­бода – неза­ви­си­мость, спо­соб­ность к само­опре­де­ле­нию.

А. Кру­пи­нин: Что такое само­опре­де­ле­ние?

Свя­щен­ник Михаил Легеев: В двух словах на этот вопрос не отве­тить. И прежде, чем отве­тить – несколько слов о том, что такое осно­ва­ние той сво­боды, кото­рой спо­собны поль­зо­ваться мы. А ее осно­ва­ние есть сво­бода Боже­ствен­ная, сво­бода Самого Бога. Бог ни от чего не зави­сит. Он без­гра­ни­чен, бес­пре­де­лен и так далее, много имен апо­фа­ти­че­ских (отри­ца­тель­ных) при­ла­га­емы к Богу. И Он ничем не опре­де­ля­ется, но Сам спо­со­бен опре­де­лять все. Само слово «опре­де­ле­ние» пред­по­ла­гает некие гра­ницы, пре­делы, кото­рыми огра­ни­чи­ва­ется пред­мет (в широ­ком смысле этого слова), за пре­делы чего он не спо­со­бен выйти – этот пред­мет, субъ­ект и так далее, будь то чело­век или кто угодно. Так вот, у Бога нет таких границ, для Него нет ничего невоз­мож­ного, в прин­ципе. Для Него воз­можно все, именно потому, что Он без­гра­ни­чен. Вот сво­бода – это есть некая без­гра­нич­ность, и в истин­ном и абсо­лют­ном смысле этого слова этой сво­бо­дой-без­гра­нич­но­стью обла­дает один Бог. А как ей обла­дает чело­век, или спо­со­бен обла­дать – это уже более длин­ный раз­го­вор.

Н. Фанина: У меня такой вопрос, конечно же, наив­ный, но он часто воз­ни­кает у людей: если Бог благ и Он сво­бо­ден, в то же время Он не может делать зла – какая же это сво­бода?

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Вроде как какая-то огра­ни­чен­ность видимо при­сут­ствует, что что-то Бог не может сде­лать, так? Вот иногда гово­рят, что Бог не может сотво­рить камень, кото­рый Он не смог бы под­нять. Хотя на этот вопрос есть ответ, что такой камень все-таки есть, и это чело­век. Хоро­ший такой образ. И ответ такой, что про­блема здесь заклю­ча­ется не в Боге, а в логи­че­ском мыш­ле­нии самого чело­века. То, что Вы сейчас ска­зали – это апория, некое логи­че­ское затруд­не­ние, кото­рое про­ис­те­кает из огра­ни­чен­но­сти самой чело­ве­че­ской логики. Для Бога нет ничего невоз­мож­ного, но наше мыш­ле­ние, сама логика чело­ве­че­ская, кото­рой мы мыслим и гово­рим, и в данном случае ставим сам этот вопрос – она ущербна в силу огра­ни­чен­но­сти самого чело­века. И какие-то вещи логи­кой просто мы не спо­собны выра­зить до конца. В этом смысле бого­сло­вие опе­ри­рует бого­слов­скими анти­но­ми­ями (про­ти­во­ре­чи­ями), оно насквозь про­пи­тано про­ти­во­ре­чи­ями – догмат Святой Троицы: еди­ница равна трем, и так далее. И чем более высо­кое бого­сло­вие, тем больше про­ти­во­ре­чий, именно види­мых, оно в себе содер­жит, через кото­рые мы и спо­собны сопри­кос­нуться как-то с той исти­ной, кото­рая стоит за гранью нашей логики, и кото­рое вне этих про­ти­во­ре­чий мы не сможем не то, что познать, а даже сопри­кос­нуться с ней через образ какой-то. И эту мысль можно при­ло­жить к тому вопросу, что Бог не может сотво­рить чего-то нехо­ро­шего, и какая уж тут сво­бода.

Вопрос о сво­боде под­ни­мался в исто­рии Церкви. Вот так остро он был поднят в тре­тьем веке, и все точки над «i» были рас­став­лены в седь­мом веке. В тре­тьем веке жил такой чело­век, кото­рого звали Ориген (многие слы­шали), он был хри­сти­а­нин, мыс­ли­тель глу­бо­кий, но он испы­тал боль­шое вли­я­ние пла­то­низма (язы­че­ской фило­со­фии). А тема сво­боды для антич­ной фило­со­фии гре­че­ской была запре­дель­ной для пони­ма­ния. Все антич­ные язы­че­ские фило­соф­ские системы пред­по­ла­гали некий прин­цип необ­хо­ди­мо­сти, детер­ми­ни­ро­ван­но­сти, задан­но­сти, опре­де­лен­но­сти, огра­ни­чен­но­сти. Вообще, пони­ма­ние о Боге, образ­ное (я не говорю уже о виде­нии), о Боге как о совер­шен­ном, бес­пре­дель­ном суще­стве, есть только в Церкви. Если вет­хо­за­вет­ное время берем – то в вет­хо­за­вет­ной Церкви Изра­иля, до при­ше­ствия Хри­стова. И Ориген испы­тал, к сожа­ле­нию, вли­я­ние пла­то­низма, и идея этой задан­но­сти, детер­ми­ни­ро­ван­но­сти, невоз­мож­но­сти выхода в абсо­лют­ную сво­боду, в абсо­лют­ную без­гра­нич­ность – вольно или невольно пере­текла в его бого­сло­вие. И он выра­зил это в своих тво­ре­ниях, отра­зил эту идею. В его трудах она пре­ло­ми­лась в двух глав­ных тези­сах: несво­бо­ден Бог и несво­бо­ден чело­век. Сам Ориген не гово­рил так, наобо­рот, он гово­рил, что они сво­бодны. Но это просто логи­че­ски выте­кало из того, чему он учил. Ориген гово­рил, что тво­ре­ние со-вечно Богу, что Бог не может не тво­рить (вот, Бог чего-то не может!). Но не тво­рить – это не обя­за­тельно зло. Мы знаем, что Бог творит тво­ре­ние по пре­из­бытку своей бла­го­сти, но Он мог бы и не тво­рить мир, мог бы и не сотво­рить. Далее, согласно Ори­гену, в конце мира все тво­ре­ние спа­сется, будет заклю­чено в Боге и спо­до­бится рай­ского бла­жен­ного состо­я­ния, со-бытия с Богом. Чело­век не может не спа­стись, вот схема такой задан­но­сти, детер­ми­ни­ро­ван­но­сти.

Н. Фанина: Тоже очень инте­рес­ная, отдель­ная тема.

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Это я гово­рил к тому, чтобы было понятно, что про­изой­дет в седь­мом веке, когда будут рас­кры­ваться вопросы о Боже­ствен­ной и чело­ве­че­ской сво­боде. Вот такой замкну­тый круг – у Ори­гена: все выте­кает из Бога и к Нему при­нуж­дено воз­вра­титься. Тут основа-то верная, но на эту верную основу нани­зана невер­ная мысль о детер­ми­ни­ро­ван­но­сти, о задан­но­сти: Бог не может делать по-дру­гому, чело­век тоже не может делать по-дру­гому. С другой сто­роны, помимо этой темы сво­боды, у Ори­гена была другая важная деталь в его учении, кото­рая кос­венно тоже имеет отно­ше­ние к этой теме. Ориген учил, что гре­хо­па­де­ние повлекло за собой недо­стой­ное соеди­не­ние природ твар­ного мира, кото­рые должны были быть отдельно (отдельно друг от друга) суще­ство­вать. Вот дух чело­ве­че­ский (мы состоим из духа, души и тела), и согласно Ори­гену, наш трех­со­став­ный состав – это след­ствие гре­хо­па­де­ния.

Н. Фанина: Инте­ресно. Обычно гово­рится, наобо­рот, о том, что все разъ­еди­ни­лось в резуль­тате гре­хо­па­де­ния.

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Это сейчас гово­рится, в ХХ1 веке, а тогда это было не так просто понять и осмыс­лить. Сейчас ори­ге­низм давно опро­верг­нут свя­тыми отцами, а тогда не так все просто было. И эта идея была очень силь­ная, ядре­ная, много было после­до­ва­те­лей.

А. Кру­пи­нин: Это тоже резуль­тат пла­то­низма, кото­рый гну­шался телом и пре­воз­но­сил дух.

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Это именно вли­я­ние пла­то­низма. Святые отцы на про­тя­же­ние ряда лет опро­вер­гали эту пози­цию Ори­гена, но оре­ги­низм был живуч, после­до­ва­тели Ори­гена суще­ство­вали, и нако­нец в седь­мом веке пре­по­доб­ный Максим Испо­вед­ник окон­ча­тельно решает этот бого­слов­ский вопрос, объ­яс­няет ошибки Ори­гена, целостно сово­ку­пив все эле­менты и пре­по­дав нам все эле­менты цер­ков­ного учения о сво­боде, о гре­хо­па­де­нии, о всем том, что каса­лось тех вопро­сов, кото­рые затра­ги­вал Ориген. Именно пре­по­доб­ный Максим Испо­вед­ник осо­бенно ясно и четко пока­зал, что след­ствием гре­хо­па­де­ния был распад в тво­ре­нии, причем мно­го­уров­не­вый распад. С одной сто­роны, чело­ве­че­ский дух отко­лолся от Бога, от Боже­ствен­ной бла­го­дати. С другой сто­роны, силы чело­ве­че­ской при­роды, кото­рая под­чи­нена была духу – души и тела, в свою оче­редь, тоже рассо­ри­лись, стали дей­ство­вать несо­гла­со­ванно друг с другом, и телес­ные силы точно так же стали дей­ство­вать как бы авто­номно – вот такое раз­би­тое зер­кало. Мы живем в мире раз­би­того зер­кала, кото­рое есть наш соб­ствен­ный мир внут­рен­ний, но и окру­жа­ю­щий мир. Сле­ду­ю­щий аспект этой раз­би­то­сти, о кото­ром гово­рит Максим Испо­вед­ник – это разо­рван­ность меж-ипо­стас­ная, то есть нача­лась вражда, люди разо­рва­лись между собой, Каин убил Авеля, и так далее. И послед­ний аспект разо­рван­но­сти – чело­век разо­рвал и окру­жа­ю­щий космос, кото­рый был связан с чело­ве­ком, и тоже нача­лись в нем всякие про­блемы, ката­клизмы, волки овечек стали есть, и так далее. И задача Бога (и чело­века, содей­ству­ю­щего Богу) – все это назад свя­зать. И это свя­зы­ва­ние про­ис­хо­дит во Христе Спа­си­теле. Он – тот эпи­центр исто­рии, в кото­ром все свя­зы­ва­ется, и потом это зерно свя­зан­ное (цель­ное) начи­нает про­рас­тать и рас­цве­тать в гран­ди­оз­ное древо Церкви.

Далее, кон­кретно бого­слов­ствуя о сво­боде, святой Максим Испо­вед­ник начи­нает со сво­боды Бога. Он гово­рит о том, что Боже­ствен­ная сво­бода, в конеч­ном счете, не может быть нами познана или понята до конца. Как и все слож­ные вещи, свя­зан­ные и с бого­сло­вием и с отно­ше­ни­ями Бога и чело­века (с позна­нием высо­ких таких вещей) – все это может быть чело­ве­ком позна­ва­емо (не просто про­чи­тал книжку и все понял), а как эле­мент духов­ного пути. Поскольку сво­бода Боже­ствен­ная абсо­лютна и бес­ко­нечна, то чтобы просто понять, что это такое, нам нужно хоть как-то при­бли­зиться к этой бес­ко­неч­но­сти в нашей реаль­ной жизни (стя­жать свя­тость). Но, тем не менее, в каком-то образе мы можем понять, что это такое. Сво­бода Боже­ствен­ная это не есть сво­бода выбора, это есть сво­бода неуклон­ного сто­я­ния в добре. А добро – это и есть сам Бог. В курсах дог­ма­ти­че­ского бого­сло­вия есть такой раздел: «Имена Божии». У Бога есть много разных имен: Бог есть и добро, и мир, и кра­сота, бес­пре­дель­ность, и так далее. И сво­бода – это тоже одно из имен Божиих. Эти имена Божии обо­зна­чают одно­вре­менно и дей­ствия Божии, через кото­рые мы спо­собны сопри­ка­саться с Богом и вос­при­ни­мать Его, как-то видеть. Потому что сущ­ность Боже­ствен­ная для нас неви­дима, мы о ней вообще ничего ска­зать не можем. А дей­ствие Божие само в себе едино, но для нас оно мно­же­ственно, как гово­рит святой Гри­го­рий Палама. С ними (с этими дей­стви­ями) можно сопри­ка­саться, так или иначе. Так вот, сво­бода – это одно из наиме­но­ва­ний Божиих, и, соот­вет­ственно, одно из имен энер­гии Божией, с кото­рой мы сопри­ка­са­емся, и кото­рую можем опытно позна­вать. И она же есть и сила в Боге. Но в Боге нет раз­ли­чий между силой и дей­ствием: сила есть потен­ция, а дей­ствие это то, что реально уже про­ис­хо­дит. Если в чело­веке это не одно и то же: я могу, напри­мер, уда­рить кула­ком по столу, но не делаю этого (или делаю), а в Боге нет раз­ли­чия между первым и вторым. Нам невоз­можно понять, все-таки, что такое Боже­ствен­ная сво­бода, но сопри­кос­нуться мы можем. Это есть некое неуклон­ное сто­я­ние в добре. Хотя и добро – тоже имя Божие.

А. Кру­пи­нин: Тогда каким обра­зом полу­ча­ется, что Бог создал мир, в кото­ром есть зло? Бер­дяев гово­рил, что сво­бода пред­ше­ствует Богу, пред­ше­ствует тво­ре­нию, и этим объ­яс­ня­ется то, что есть в мире зло, на кото­рое как бы Бог не может влиять. Ирра­ци­о­наль­ная сво­бода.

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Вопрос инте­рес­ный, хоро­ший, но сперва ответ по поводу Бер­дя­ева, а потом ответ на сам вопрос. Бер­дяев оши­бался, конечно же. Вообще, можно ска­зать о том, что в ХХ веке суще­ствует такая тен­ден­ция и в фило­со­фии, и в бого­слов­ству­ю­щей фило­со­фии, да даже и у бого­сло­вов у неко­то­рых, тен­ден­ция невер­ная, кото­рая пыта­ется уще­мить Боже­ствен­ную сущ­ность, в умо­зре­нии. Скажем, вот Бер­дяев и неко­то­рые совре­мен­ные бого­словы гово­рят, что энер­гия в Боге пред­ше­ствует сущ­но­сти, отно­ше­ние ипо­стаси в Боге пред­ше­ствует сущ­но­сти, образ бытия пред­ше­ствует сущ­но­сти, и так далее. Можно встре­тить такие выска­зы­ва­ния у мыс­ли­те­лей ХХ века, что при­рода пора­бо­щает, а сво­бода есть выход за пре­делы этого пора­бо­ще­ния (при­род­ного). Но это отдель­ная тема.

А. Кру­пи­нин: Эта тен­ден­ция не слу­чай­ная же?

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Тен­ден­ция непра­виль­ная, но не слу­чай­ная. Она каса­ется акту­аль­ных вопро­сов нашего вре­мени, они дей­стви­тельно акту­альны, но как мы отве­тим на эти вопросы – это уже другая тема. Но вер­немся к изна­чаль­ному Вашему вопросу: как такое про­ис­хо­дит, что Бог творит мир, кото­рый спо­со­бен согре­шить (чело­век)? Этот пара­докс состоит в том, как святые отцы гово­рят, что именно это как раз и сви­де­тель­ствует о Боже­ствен­ной сво­боде. Именно то, что чело­век спо­со­бен согре­шить. Потому что Бог не может сотво­рить (это тоже апория) себе подоб­ного (вто­рого Бога) в чистом виде, потому что тогда Он уже Сам будет несо­вер­ше­нен, если будет два Бога. Понятно, да?

А. Кру­пи­нин: Нельзя себя за волосы под­нять из болота.

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Ну, и так можно ска­зать. Потому что это огра­ни­чит Его самого, и поэтому это невоз­можно. Но невоз­можно не в том смысле, что это «ничего невоз­можно для Бога», а это было бы таким онто­ло­ги­че­ским абсур­дом. Но то, что я сейчас сказал – это поло­вина фразы. С другой сто­роны, Бог хочет сотво­рить Себе подоб­ного, а для Бога-то все воз­можно, и Бог это реально делает. Вот в этом состоит такая гло­баль­ная анти­но­мия бого­слов­ская, свя­зан­ная с этим вопро­сом сво­боды. Но Бог все-таки творит Себе подоб­ного, и это Цер­ковь. Бог есть Святая Троица, три-ипо­стас­ный образ бытия, совер­шен­ный, где Все друг в друге (Лица Святой Троицы) имеют свое бытие, и Каждый из Них все­цело обла­дает соб­ствен­ной при­ро­дой. Вот, напри­мер, это лампа, у нее есть хозяин. Допу­стим, я пойду, поставлю ее себе на стол и включу, а кому-то света не доста­нется. В Боге не так: Лица абсо­лютно реальны, каждое кон­крет­ное Лицо, Боже­ствен­ная ипо­стась, но каждое пол­но­стью обла­дает своей при­ро­дой, на сто про­цен­тов, нераз­дельно с дру­гими. Пара­докс бого­слов­ский. И каждое из них и все вместе имеют обще­ние в этой при­роде (кино­ния по-гре­че­ски обще­ние). И вместе это все три-ипо­стас­ное бытие, Пре­свя­тая Троица. И Бог замыш­ляет и сози­дает Себе подоб­ного – Святую Цер­ковь, кото­рая есть собор­ный, ипо­стас­ный образ бытия, где реа­ли­зу­ется посте­пенно, в исто­рии, потому что чело­век огра­ни­чен, и замы­сел Божий не мгно­венно совер­ша­ется, а он раз­во­ра­чи­ва­ется, про­хо­дит через исто­рию, у кото­рой есть цель, конец, телос (по-гре­че­ски) – эсха­то­ло­ги­че­ское вечное бытие с Богом (Цер­ковь Хри­стова). И в этом эсха­то­ло­ги­че­ском вечном бытие с Богом Церкви Хри­сто­вой и сейчас, уже в нашем исто­ри­че­ском бытие, это все реа­ли­зу­ется. Суще­ствует и реа­ли­зу­ется замы­сел Божий об обла­да­нии соб­ствен­ной при­ро­дой каждым из членов Церкви. Мы имеем ум Хри­стов, гово­рит апо­стол Павел. Понятно, что если бы мы были все совер­шен­ными свя­тыми, тут и вопро­сов бы не было. Но поскольку мы люди греш­ные, в нашей земной жизни про­ис­хо­дит это ста­нов­ле­ние, в реа­ли­за­ции этот замы­сел Божий – синер­гийно, через Боже­ствен­ное дей­ствие и наше содей­ствие Богу. Но частично, в кон­крет­ном каком-то чело­веке (в каждом из нас), в членах Церкви, он уже реа­ли­зо­ван, а в чем-то еще нам пред­стоит идти дальше, к этому замыслу Божи­ему. Обла­да­ние соб­ствен­ной при­ро­дой. И энер­гией (пока мы гово­рит о высших энер­гиях, духов­ных), о той же сво­боде, в конеч­ном итоге (ум Хри­стов – единый ум, единое сердце), что фик­си­ру­ется на литур­гии огла­шен­ных. Все соеди­ня­ются друг с другом (веру­ю­щие, моля­щи­еся), и это явля­ется осно­ва­нием для того, чтобы они соеди­ни­лись со Хри­стом, при­ча­сти­лись. Если мы не соеди­ни­лись друг с другом, мы не можем при­ча­ститься и соеди­ниться с Богом. Цер­ковь Хри­стова, кото­рая замыс­лена Богом, замыс­лена прежде бытия мира, и, как святые отцы гово­рят, вообще первое, что замыс­лено Богом – это именно Цер­ковь Хри­стова. Чело­век создан послед­ним, а замыс­лен первым, как самое совер­шен­ное тво­ре­ние. Но это пол­фразы, потому что чело­век – это наиме­но­ва­ние сущ­но­сти (само по себе абстрак­ция, без ипо­стаси), а есть кон­крет­ные люди. Так вот, замыс­лен чело­век Богом в виде кон­крет­ных людей, а не просто как абстрак­ция. И еще точнее, замыс­лен в виде Церкви, где у всех всё общее. Это не значит, что все син­хронно всё делают, но тем не менее. Богом замыс­лена бес­пре­дель­ность, подоб­ная той, кото­рой Он обла­дает Сам. Кото­рая не просто явля­ется обра­зом, отоб­ра­же­нием этой бес­пре­дель­но­сти, как наша кон­крет­ная сво­бода в каждом из нас, кото­рая нам дана от рож­де­ния, и через кото­рую мы можем идти к реа­ли­за­ции этого подо­бия, а именно как реаль­ная совер­шен­ная бес­пре­дель­ность, как реаль­ное, неуклон­ное пре­бы­ва­ние в добре. Святые отцы гово­рят о самих себе (о святых), что чем больше святой при­бли­жа­ется к Богу, тем неуклон­нее ста­но­вится его пре­бы­ва­ние в Боге. Тем неот­рыв­нее чело­век от Бога, тем меньше воз­мож­но­сти откло­не­ния …

А. Кру­пи­нин: Ориген считал, что даже в Цар­стве Небес­ном воз­можно гре­хо­па­де­ние. Ориген оши­бался?

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Ориген не авто­ри­тет для нас. Конечно, он оши­бался.

Н. Фанина: Вот мы сейчас уже гово­рим о сво­боде чело­века. И в связи с этим воз­ни­кает вопрос. Полу­ча­ется, что все-таки сво­бода чело­века отли­ча­ется от сво­боды Бога. Бог сво­бо­ден, и в то же время Он благ, а у чело­века сво­бода – это именно выбор между добром и злом. Мы можем гово­рить, что сво­бода чело­века тоже абсо­лютна? Как же мы сво­бодны, если, допу­стим, я выбрала добро, и в то же время грех вла­деет мной, и я не могу тво­рить это добро совре­шенно – так, как мне бы хоте­лось?

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Да, апо­стол Павел об этом гово­рит «доброе, что хочу, не делаю, злое, что не хочу – делаю». Чело­ве­че­ская сво­бода не подобна сво­боде Бога. Она при­звана стать подоб­ной, но она не подобна. Чело­ве­че­ская сво­бода есть образ Боже­ствен­ной сво­боды. Образ и подо­бие – это бого­слов­ские тер­мины. Чело­век создан по образу и при­зван стать подо­бием Бога. Это каса­ется и сво­боды, в том числе. Не только сво­боды, всего бытия чело­века. Образ есть некое отоб­ра­же­ние реаль­но­сти, некие кон­туры реаль­но­сти. Малень­кий вопрос вам: а вера и знание – как они соот­но­сятся друг с другом? Что выше, что ниже?

Н. Фанина: Смотря как пони­мать знание. Знание, если это как позна­ние…

Свя­щен­ник Михаил Легеев: А в цер­ков­ном ключе?

Н. Фанина: Я думаю, вера. Вера как дове­рие. И когда для чело­века что-то совер­шенно оче­видно, тут не тре­бу­ется каких-то боль­ших усилий с его сто­роны. Здесь неко­то­рые вещи могут быть неоче­видны, но в то же время…

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Я понял. Знание – это что-то такое при­уго­то­ви­тель­ное, более при­ми­тив­ное, а вера – более высо­кое и пол­но­цен­ное.

Н. Фанина: Можно так ска­зать, а можно и наобо­рот.

А. Кру­пи­нин: Это потому, что мы не опре­де­лили четко дефи­ни­ции.

Н. Фанина: Если знание как позна­ние, то полу­ча­ется наобо­рот, потому что вера – это как путь, это дове­рие чело­века, он идет этим путем и он при­хо­дит к позна­нию.

Свя­щен­ник Михаил Легеев: Да, это именно свя­то­оте­че­ская пози­ция и важная свя­то­оте­че­ская мысль. У свя­того Гри­го­рия Паламы в ХIV веке в центре всего его бого­сло­вия именно эта мысль, что путь чело­века к Богу, путь чело­века в Церкви – это путь от веры к знанию. Вера всегда самая первая точка, с чего все начи­на­ется: кре­ще­ние – таин­ство веры, – это всегда начало пути. А знание – это всегда конец пути, это соеди­не­ние с Богом, бого­по­зна­ние. Там есть еще сере­дина – само­по­зна­ние, позна­ние сущ­но­сти мира, созер­ца­ние, а заклю­ча­ется все бого­по­зна­нием, обо­же­нием, то есть тес­ней­шее еди­не­ние с Богом. Вера есть некий образ знания, через кото­рый мы и спо­собны прийти к знанию. Вот евха­ри­стия – это знание, в нем именно знание осу­ществ­ля­ется (Христа и Бога) и в конеч­ном пре­деле – это эсха­то­ло­ги­че­ская встреча со Хри­стом. При­ме­ним эту мысль и к сво­боде. Сво­бода чело­века (члена Церкви) – это есть Бого­за­мыс­лен­ный путь от образа к реаль­но­сти, от сво­боды, кото­рой наде­лена при­рода чело­века… Да вот, сво­бода, кото­рая дана Богом, кото­рая есть образ Божий (одно из выра­же­ний образа Божи­его) есть некая сила, спо­соб­ность, данная чело­веку, но эту спо­соб­ность нужно еще осу­ще­ствить.

В ХХ веке можно встре­тить такую мысль у неко­то­рых бого­сло­вов, что при­рода есть некое цар­ство необ­хо­ди­мо­сти, в при­роде заклю­чена необ­хо­ди­мость, в чело­ве­че­ской при­роде. Гово­рят и о Боже­ствен­ной даже при­роде. Это мысль невер­ная. В при­роде чело­ве­че­ской заклю­чена воз­мож­ность, а не необ­хо­ди­мость. И сво­бода, данная чело­веку Богом, сотво­рен­ному чело­веку, есть воз­мож­ность, некая воз­мож­ность реа­ли­зо­вать ее или пре­тво­рить ее, с помо­щью Божией, в ту самую совер­шен­ную сво­боду, кото­рая есть дей­стви­тельно подо­бие Боже­ствен­ной сво­боды, и кото­рую нам понять абсо­лютно невоз­можно, пока сами мы не будем ею обла­дать. Эта реаль­ность, это подо­бие, воз­мож­ность, кото­рая заклю­чена в нас, есть неуклон­ное сто­я­ние в добре. Именно неуклон­ность некая, неже­ла­ние откло­няться от добра, когда чело­век пре­бы­вает с Богом, и он что хочет, то и делает. Он хочет пре­бы­вать с Богом, и это он и делает. И тут нет ника­ких про­ти­во­ре­чий между словом, мыслью, чув­ством, делом, и так далее. Потому что все в чело­веке нахо­дится в согла­сии, в строй­ном согла­сии, и вот это все обни­ма­ется сво­бо­дой, про­ни­ка­ется сво­бо­дой, нис­хо­дя­щей от вершин чело­ве­че­ской при­роды, от чело­ве­че­ского духа, освя­ща­е­мого бла­го­да­тью Божией, и до глубин чело­ве­че­ской при­роды, до атомов. Кото­рые тоже ста­но­вятся свя­тыми, эти атомы, из-за освя­ще­ния, нис­хо­дя­щего от Бога.

Вот по поводу при­роды и ипо­стаси – как вот с этим свя­зана сво­бода. Вообще, про­стые тер­мины, каза­лось бы: при­рода, ну или сущ­ность (это сино­нимы: при­рода и сущ­ность), или ипо­стась, лицо, лич­ность (для чело­века, для Бога это тоже сино­нимы, для чело­века почти сино­нимы, а для Бога сино­нимы). Эти кате­го­рии дог­ма­ти­че­ские, эле­мен­тар­ные, опре­де­ляют кон­текст любого бого­сло­вия. Какие бы вопросы ни обсуж­да­лись бого­слов­ские, они вра­ща­ются вокруг двух-трех про­стых слов. И копья лома­лись веками, и огром­ные госу­дар­ства, тер­ри­то­рии отпа­дали от Церкви из-за двух-трех слов. Это прин­ци­пи­ально важные слова. Все вокруг них. И в отно­ше­нии вопроса о сво­боде мы тоже не можем обой­тись без этого кон­тек­ста, кате­го­ри­аль­ного: сущ­ность, ипо­стась, энер­гия, и так далее.

Еще в начале нашей беседы (когда гово­рили о святом Мак­симе Испо­вед­нике, об Ори­гене) мы гово­рили о том, что распад вслед­ствие гре­хо­па­да­ния был мно­го­уров­не­вый, и распад был как внут­рен­ний в чело­веке, внут­рен­ние его силы рас­па­лись, так и внеш­ний, то есть люди между собой рас­па­лись. А вот замыс­лено Богом было бытие чело­века (бытие как Церкви) в виде целост­но­сти внут­рен­ней и внеш­ней, эти два аспекта всегда сосед­ствуют. С одной сто­роны, чело­век замыс­лен Богом, и это реа­ли­зу­ется в Церкви, как внут­рен­няя целост­ность, где дух пита­ется Боже­ствен­ной силою, направ­ляет свои энер­гии к душе, душа, соот­вет­ственно, тоже пита­ема духом обо­жен­ным, согласно своих сил друг с другом, направ­ляет свои энер­гии к телу и тело тоже согла­со­вано – не только дей­ствует, но и на неви­ди­мом уровне это про­ис­хо­дит. Чело­век, в конеч­ном итоге, в вечной жизни (за пре­де­лами этой жизни) не будет уми­рать, болеть и так далее. Если можно так выра­зиться, можно гово­рить о при­род­ной сво­боде, как воз­мож­но­сти тво­рить добро, воз­мож­но­сти сле­до­вать к Богу, и воз­мож­но­сти стя­жать эту сво­боду неуклон­ного сто­я­ния в Боге. Но эта при­род­ная сво­бода (и тут мы входит в кон­текст бого­сло­вия ХХ века, и фило­со­фии отча­сти)… мыслью об этой сво­боде, только о при­род­ной сво­боде чело­века, мы опять же себя огра­ни­чи­ваем какой-то одной кате­го­рией, дог­ма­ти­че­ской – при­роды, в данном случае. Чело­век ведь не есть при­рода, он есть ипо­стась, не просто ипо­стась, это сово­куп­ность, мно­же­ство, мил­ли­арды ипо­ста­сей кон­крет­ных людей. И Богом замыс­лено такое бытие, когда эти люди (как мы уже гово­рили) согласны друг с другом, имеют обще­ние по при­роде и по энер­гиям своим. И в част­но­сти вот эта мысль – цель Бога о чело­веке как о Церкви, где все едино – имеет отно­ше­ние к сво­боде. Можно ска­зать так, что чело­век при­зван стя­жать ипо­стас­ную сво­боду, кото­рая есть со-бытие с Боже­ствен­ными Лицами Святой Троицы и с дру­гими людьми. Чело­ве­че­ская ипо­стась уни­кальна тем (так же, как и Боже­ствен­ная ипо­стась, возь­мем Христа Спа­си­теля), что она спо­собна к выходу за свои соб­ствен­ные пре­делы. Ипо­стась Христа Спа­си­теля, Сына Божия, изна­чально Боже­ствен­ная. Но Хри­стос ста­но­вится чело­ве­ком, и эта ипо­стась при­ни­мает в себя, во-ипо­ста­зи­рует другую при­роду совер­шенно, чело­ве­че­скую. Тут, конечно, «выход за свои пре­делы» к Богу при­ме­нить мы можем с боль­шими ого­вор­ками, потому что у Него нет пре­де­лов. Но, тем не менее, святые отцы гово­рят о Боже­ствен­ном кино­зисе, нис­хож­де­нии к чело­веку Сына Божия. То же самое и в чело­веке: ипо­стась кон­крет­ного чело­века так же спо­собна к выходу за свои пре­делы. И вот здесь мы уже в бук­валь­ном смысле упо­треб­ляем это выра­же­ние. Потому что у чело­века дей­стви­тельно есть эти пре­делы (если мы гово­рим о его при­роде), они совер­шенно кон­кретны: у него есть дух, душа и тело и – вот этот стол и дальше него я не могу кула­ком дви­гать, или сквозь стену пройти. Чело­ве­че­ская ипо­стась спо­собна выйти за свои пре­делы – через обо­же­ние, через соеди­не­ние с Боже­ствен­ными энер­ги­ями, кото­рые есть дей­ствия совер­шенно иной при­роды. Это не при­рода Боже­ства, а энер­гия, но, тем не менее, это ради­каль­ный выход за соб­ствен­ные пре­делы чело­века. Более того, святой Афа­на­сий Вели­кий в IV веке гово­рит, поле­ми­зи­руя с Арием, о том, что при­роды Бога и чело­века столь ина­ковы, что между ними нет ничего общего вообще. И что Бог с чело­ве­ком не может сопри­ка­саться по при­роде в прин­ципе. Только в ипо­стаси Он может сопри­ка­саться через соеди­не­ние того, что совер­шенно ради­кально ина­ково. В част­но­сти, Боже­ствен­ная и чело­ве­че­ская при­рода во Христе, Боже­ствен­ная энер­гия и чело­ве­че­ская энер­гия, при­рода в нас. То же самое можем ска­зать и о сво­боде. Чело­ве­че­ская сво­бода, кото­рая есть сила и кото­рая может ста­но­виться энер­гией чело­века, соеди­ня­ясь с дру­гими его энер­ги­ями, через жизнь чело­века с Богом в Церкви спо­собна (это посте­пен­ный про­цесс, понятно) соеди­няться с Боже­ствен­ной сво­бо­дой и со-про­ни­каться ей таким обра­зом, что Боже­ствен­ная сво­бода, в прямом смысле, не в пере­нос­ном, как энер­гия, ста­но­вится досто­я­нием кон­крет­ного чело­века. И то, чем обла­дает Бог, вот эта неуклон­ность в добре, ста­но­вится реаль­ной жизнью реаль­ного кон­крет­ного чело­века. И в своем ипо­стас­ном образе дей­ствия (еще одна дог­ма­ти­че­ская кате­го­рия – образ дей­ствия, при­ме­ним к отдель­ным ипо­ста­сям, и к Боже­ствен­ным, ангель­ским, чело­ве­че­ским). Вот у каж­дого чело­века свой образ дей­ствия: дей­ствие может быть одно (Отец, Сын и Святой Дух все вместе творят что-то, но образ дей­ствия у каж­дого свой). Так же и у чело­века. Мы имеем ум Хри­стов, но каждый этот ум Хри­стов име­е­мый, по-своему как-то осу­ществ­ляет, при­ла­гает в кон­крет­ной жизни. И вот этот образ дей­ствия спо­со­бен заклю­чать в себе наши энер­гии, в кото­рых реа­ли­зу­ется сво­бода как потен­ция, как сила, и Боже­ствен­ную сво­боду.

Н. Фанина: У меня сразу такой вопрос, он не только наив­ный, он даже неле­пый, глупый несколько, но этот вопрос воз­ни­кал у меня, когда я шла к вере, и этот вопрос иногда мне задают неве­ру­ю­щие люди. Вопрос такой: почему же Бог не сделал так, что чело­век не может тво­рить зла. Здесь какое-то явное про­ти­во­ре­чие: Бог создал чело­века, кото­рый может выби­рать между добром и злом, чело­век может выбрать зло, он стра­дает, не легче ли было бы сде­лать так, чтобы у него не было бы выбора, он был бы просто добрым.

А. Кру­пи­нин: В дет­стве я видел в жур­нале «Кро­ко­дил»: «Если Бог пре­мудр и все­мо­гущ, зачем же он создал столько ате­и­стов?»

Свя­щен­ник М. Легеев: Можно было бы создать доб­рого робота. Или еще: чело­веку ничего не нужно, он не болеет и так далее – когда он умер. Жизнь слиш­ком сложна, и Бог Сам в Себе есть абсо­лют­ная про­стота, но при этом Он для нас есть источ­ник абсо­лют­ной слож­но­сти. Бог настолько непо­зна­ваем для нас, что попытка про­ник­но­ве­ния своей мыслью (нашей) в жизнь Бога порож­дает мгно­венно гло­баль­ные про­ти­во­ре­чия нашего разума, анти­но­мии. Бог абсо­лютно прост и абсо­лютно сложен, непо­движ­ное дви­же­ние в Себе испы­ты­вает. И воз­можно было создать такого чело­века, доб­рого робота, но это не было замыс­лом Бога.

А. Кру­пи­нин: Не инте­ресно.

Свя­щен­ник М. Легеев: Можно и так ска­зать. Не нужно и не инте­ресно. Это было бы ущем­ле­нием замысла Божия. Замы­сел Божий велик, и Бог ценит, в абсо­лют­ной мере, ценит сво­боду чело­века. Год назад был кано­ни­зи­ро­ван святой гре­че­ский, пре­по­доб­ный Пор­фи­рий Кав­со­ка­ли­вит, и в его бого­сло­вии доми­нан­той звучит идея как раз цен­но­сти сво­боды чело­века в очах Божиих. Даже если возь­мем чело­века, иду­щего к Богу (цер­ков­ного или нецер­ков­ного), Бог очень дели­катно при­сту­пает к чело­веку. Он не навя­зы­вает ему ничего, потому что любое навя­зы­ва­ние, задан­ность, запро­грам­ми­ро­ван­ность было бы как раз прин­ци­пом ущем­ле­ния сво­боды чело­века. А ведь идея о том, что Бог сразу бы создал чело­века святым, это и есть задан­ность. За этой идеей стоит мысль о задан­но­сти. Это и было бы след­ствием огра­ни­чен­но­сти и Бога и чело­века. Но Бог хочет совер­шенно дру­гого: чтобы чело­век сам пришел к тому, что для него замыс­лил Бог. И это воз­можно, для каж­дого чело­века, в каких бы стра­стях он ни пре­бы­вал, воз­можно пройти весь путь от самого низа до самого верха. И очень часто нам нужно сде­лать, как это ни странно, совсем малень­кое усилие. Бог не тре­бует от чело­века колос­саль­ных каких-то усилий на духов­ном пути. Всему свое время, конечно, но очень часто тре­бу­ется совсем малень­кое усилие, а призыв сде­лать это совсем малень­кое усилие (причем тоже очень дели­кат­ный) Бог направ­ляет ко всем людям. Хри­стос Спа­си­тель гово­рит: «Се, стою и стучу». Он стучит в сердце каж­дого чело­века вот этим дели­кат­ным при­зы­вом. Но про­блема в том, что гло­баль­ное коли­че­ство людей не отзы­ва­ется на этот призыв. Это уже другой вопрос. Потому что не хотят, не хотят делать малень­кое усилие, мик­ро­ско­пи­че­ское.

Н. Фанина: Выхо­дит, сво­бода – это осно­во­по­ла­га­ю­щая цен­ность, так же, как любовь. Потому что, выхо­дит, что любая доб­ро­де­тель, если она не совер­шена в сво­боде, то она не имеет цены, потому что это подобно роботу.

Свя­щен­ник М. Легеев: Да, совер­шенно верно. Посмот­рим на Бога сна­чала, потому что Он для нас явля­ется образ­цом всего. Вот мы гово­рим о Боже­ствен­ной любви, о Боже­ствен­ной сво­боде, о Боже­ствен­ной спра­вед­ли­во­сти, о Боже­ствен­ном мире, и так далее. Так вот, в Боге – это все есть одно. То, что сво­бода, то и любовь, то и спра­вед­ли­вость, то и мир, то и кра­сота, и так далее. В нашем вос­при­я­тии, умо­зри­тель­ном, это вос­при­ни­ма­ется такими гра­нями раз­ными. А для Бога и в Боге – это и есть одно. Сво­бода это и есть любовь, а любовь это и есть сво­бода. И то же самое при­звано реа­ли­зо­ваться в чело­веке, и спо­собно реа­ли­зо­ваться в чело­веке. Но пока мы раз­биты, все для нас пред­стает такими раз­би­тыми гра­нями.

А. Кру­пи­нин: Но если у нас есть воз­мож­ность идти этим путем сво­боды к Богу, то есть тут же и воз­мож­ность пора­же­ния на этом пути для чело­века?

Свя­щен­ник М. Легеев: Без­условно. Обо­рот­ная сто­рона.

А. Кру­пи­нин: То есть, она не исклю­чена, в конеч­ном счете.

Свя­щен­ник М. Легеев: Не исклю­чена.

А. Кру­пи­нин: Воз­вра­ща­ясь к Ори­гену, о кото­ром мы гово­рили в про­шлой пере­даче…

Свя­щен­ник М. Легеев: …кото­рый гово­рил, что она исклю­чена, но святые отцы осу­дили эту точку зрения, хотя до сих пор она выска­зы­ва­ется неко­то­рыми мыс­ли­те­лями. Но свя­то­оте­че­ская точка зрения была ясно выра­жена на этот счет, что она не исклю­чена. Для каж­дого чело­века она не исклю­чена. Хотя Бог делает все для того, чтобы это не совер­ши­лось.

А. Кру­пи­нин: Это зави­сит тоже, опять же, от сво­боды чело­века, от сво­боды воли.

Свя­щен­ник М. Легеев: Да, это зави­сит тоже от сво­боды чело­века. Сво­бода чело­века, даже при­род­ная сво­бода чело­века (о кото­рой мы гово­рили в про­шлый раз), кото­рая есть потен­ция, сила, воз­мож­ность прийти к сво­боде, как неуклон­ному пре­бы­ва­нию в добре, где сво­бода и добро цель­но­стью одной пред­став­лены, нераз­рывны для чело­века, между ними не будет интер­вала. Так вот, даже при­род­ная эта сво­бода, кото­рая есть только образ, только кон­туры той сво­боды, вот сейчас кото­рой мы обла­даем – сво­бода выбора, как раз – это есть контур, это есть тоже что-то такое поло­жи­тель­ное, Богом данное, но это есть кон­туры буду­щей сво­боды совер­шен­ной. Даже вот эта сво­бода, пред­ва­ри­тель­ная, в каком-то смысле несо­вер­шен­ная (не в гре­хов­ном даже смысле, а в том смысле, что чело­век при­зван к раз­ви­тию – сотво­рен­ный Богом Адам), даже эта сво­бода спо­собна ущем­ляться в чело­веке, и ума­ляться, и ста­но­виться еще более несо­вер­шен­ной. Вот как раз в силу греха. То есть грех чело­века даже эту сво­боду, сво­боду, как воз­мож­ность идти к Богу (мы сейчас не гово­рим о сво­боде абсо­лют­ной, кото­рая есть цель для чело­века, а о сво­боде, как воз­мож­но­сти), даже эту сво­боду грех спо­со­бен уще­мить, ума­лить, «обес­с­во­бо­дить». Афа­на­сий Вели­кий гово­рит, что сво­бода «обес­сло­ве­си­ва­ется» грехом. Но когда чело­век при­хо­дит к Богу – в кре­ще­нии, в пока­я­нии, на пути чело­века к Богу эта при­род­ная сво­бода вос­ста­нав­ли­ва­ется, и чело­век начи­нает уже шество­вать к сво­боде в цер­ков­ной своей жизни, к сво­боде совер­шен­ной, посте­пенно.

А. Кру­пи­нин: Если гово­рить уже совсем кон­кретно, о нашей цер­ков­ной жизни – то часто полу­ча­ется как раз совер­шенно наобо­рот. Чело­век, когда попа­дает в Цер­ковь, лиша­ется своей сво­боды. Ему сразу начи­нают гово­рить: 23 числа начи­на­ется Вели­кий пост, ты должен есть это и не есть то, смот­реть такие-то фильмы ты не должен, смот­реть такие кари­ка­туры ты не имеешь права… Это про­стой вопрос, но тем не менее полу­ча­ется, и я слышал не раз от людей нецер­ков­ных, кото­рые гово­рят, что «мы не хотим всту­пать в Цер­ковь, потому что это сразу будет огра­ни­че­нием нашей сво­боды».

Свя­щен­ник М. Легеев: Тут будет два ответа: апо­фа­ти­че­ский и ката­фа­ти­че­ский. Потому что два вопроса: почему это не есть несво­бода, и почему тут есть несво­бода. Мы гово­рили, что Бог очень дели­ка­тен в отно­ше­нии к чело­веку, но чело­век (даже цер­ков­ный, даже свя­щен­ник) не всегда, к сожа­ле­нию, образ Божий в себе несет с нужной пол­но­той. Бог дели­ка­тен, а чело­век может быть не дели­ка­тен. Напри­мер, жен­щина пришла в цер­ковь в первый раз в жизни, а к ней ста­рушка под­бе­жала и начала ругаться: «а ну вон отсюда». Это просто образ, из этой же темы, не Цер­ковь вино­вата. Тут дей­стви­тельно ущем­ле­ние сво­боды чело­века, но это не в Церкви ущем­ле­ние сво­боды чело­века, потому что и в мире мы встре­тим то же самое, вне Церкви, мил­лион таких слу­чаев, еще более гипер­тро­фи­ро­ван­ных. Это, скорее, сви­де­тель­ство неко­то­рого про­ник­но­ве­ния мира в Цер­ковь, он всегда пыта­ется про­ник­нуть в Цер­ковь, через нас же самих. Другое дело, что Цер­ковь при­звана оттал­ки­вать мир, и тоже дели­катно про­по­ве­до­вать через миссию. Но мир всегда пыта­ется про­ник­нуть в Цер­ковь через нас самих, через наши грехи, кото­рые мы туда при­но­сим. И, так или иначе, через кон­крет­ных людей какие-то такие вещи неде­ли­кат­ные слу­ча­ются. Важно пони­мать, что это след­ствие наших соб­ствен­ных грехов. Не Цер­ковь в этом вино­вата.

Теперь о другой грани. Все анти­но­мично, и прак­тика тоже анти­но­мична, не только бого­сло­вие. То, что нам кажется несво­бо­дой, на прак­тике очень часто озна­чает как раз путь к сво­боде и шествие самой сво­боды в чело­веке. В про­шлый раз мы гово­рили о том, что после гре­хо­па­де­ния про­ис­хо­дит мно­го­уров­не­вый распад. Внутри чело­века силы его при­роды рас­па­да­ются, дух откло­ня­ется от Бога, силы души пере­стают слу­шаться духа и тоже начи­нают как-то так дей­ство­вать, и силы телес­ные тоже ста­но­вятся авто­ном­ными: атом какой-нибудь гово­рит – я хочу идти не направо, а налево, и будет по-дру­гому, в резуль­тате рако­вое забо­ле­ва­ние полу­ча­ется у чело­века. Это просто образ, но это образ, харак­те­ри­зу­ю­щий ситу­а­цию. В резуль­тате такие про­цессы и про­ис­хо­дят, и чело­век уми­рает, в конце концов, а никто не вино­ват, атомы не вино­ваты, потому что они несо­зна­тельны, но это след­ствие такого про­цесса. А в обще­стве про­ис­хо­дит нечто подоб­ное – люди гово­рят: хотим каждый жить по-своему. И модель вообще совре­мен­ного мира выстро­ена именно по такой схеме. По схеме про­па­ганды так назы­ва­е­мой сво­боды, кото­рая фор­му­ли­ру­ется по прин­ципу, что «я волен делать все, что угодно, что не вредит дру­гому чело­веку». Эту модель обри­со­вал впер­вые ясно и четко фило­соф Имма­нуил Кант. Он создал образ совре­мен­ного мира в своей фило­со­фии, и мир «по Канту» и раз­ви­ва­ется (кате­го­ри­че­ский импе­ра­тив Канта, кто знает, есть такой). Эта схема как бы выстро­ена на сво­боде. Вроде как в основе этой модели лежит поня­тие сво­боды, что можно сво­бодно дей­ство­вать, раз­ви­ваться, жить, глав­ное – не вре­дить дру­гому. Какой будет резуль­тат – это уже отдель­ная тема. Эти про­цессы парал­лельны: то, что про­ис­хо­дит внутри отдель­ного чело­века (то, что я про атомы гово­рил), и то, что про­ис­хо­дит в мире, в соци­уме. Я не говорю, что все только этими тен­ден­ци­ями про­ни­зано, нет, но такая схема живет и дей­ствует. Понятно, что здра­вые силы ей про­ти­во­дей­ствуют, и нельзя ска­зать прямо, что обще­ство раз­ви­ва­ется по такой схеме, но она очень вли­я­тельна.

И, Алек­сандр, повто­рите, пожа­луй­ста, как точно звучал Ваш вопрос?

А. Кру­пи­нин: Вопрос звучал так: что, и внутри Церкви полу­ча­ется, что сво­боды нет, если вот именно с 23 фев­раля все должны начать поститься?

Свя­щен­ник М. Легеев: При­веду еще пример. При­слали А.В.Суворова в войска, назна­чили. Суво­ров при­е­хал, а там – кто в лес, кто по дрова, офи­церы пьян­ствуют, сол­даты непо­нятно чем зани­ма­ются, вообще – полный бес­по­ря­док. И Суво­ров поти­хо­нечку начи­нает выстра­и­вать всех: тре­ни­ро­вать, дис­ци­плину нала­жи­вать. Офи­це­рам гово­рит, что 23 фев­раля общее собра­ние, сол­да­там гово­рит, что учения у них 23 фев­раля нач­нутся, и так далее. Они не очень-то хотят, может быть, но начи­нают все-таки слу­шаться, какой-то про­цесс начи­нает идти. Прой­дет пол­года и все обу­стро­ится, он всех орга­ни­зует, научит, и можно будет уже ехать на войну, это не сию­ми­нут­ный про­цесс. То же самое про­ис­хо­дит внутри самого чело­века и внутри самого обще­ства (соци­ума). Про­ис­хо­дит тогда, когда чело­век (или обще­ство) при­хо­дит к Богу. И соот­вет­ственно, обрат­ные про­цессы про­ис­хо­дят, когда не при­хо­дит к Богу. Еще один образ: никто не будет воз­ра­жать против необ­хо­ди­мо­сти труда, бого­за­по­вед­но­сти труда, тут это хорошо. Сам Бог пока­зы­вает нам обра­зец труда, создав мир и чело­века, Бог тру­дится и создает мир. А чело­век при­зван про­дол­жить этот труд и при­ве­сти этот мир к Богу. Но это не полу­ча­ется, чело­век падает, гре­хо­па­де­ние совер­ша­ется. Но теперь-то все равно нужно потру­диться, чтобы к Богу себя при­ве­сти и друг друга, нам сов­местно. И этот путь чело­века к Богу, кото­рый, как мы гово­рили, про­ле­гает между двумя точ­ками (обра­зом и реаль­но­стью, верой и зна­нием, сво­бо­дой как потен­цией, как воз­мож­но­стью, и сво­бо­дой абсо­лют­ной – со-бытия с Богом), этот путь при­зван начаться вообще с труда. Точно так же, как Бог запо­ве­дал Адаму в раю: первое, чего Адам не захо­тел делать все-таки, из-за чего и гре­хо­па­де­ние про­изо­шло, он не захо­тел тру­диться, он захо­тел сразу богом стать. А тру­диться не захо­тел, из-за этого все про­блемы. И стало еще слож­нее тру­диться. Если ему-то не очень сложно тогда было, но все-таки нужно, то сейчас слож­нее. И начи­на­ется этот духов­ный про­цесс с труда. Это такое общее бого­слов­ское раз­мыш­ле­ние. Есте­ственно, на прак­тике, чело­век, при­ходя в Цер­ковь, стал­ки­ва­ется с тем, что ему надо как-то не стоять на месте, а к Богу дви­гаться. И это свя­зано с какими-то внеш­ними вещами, кото­рые чело­век может не пони­мать, осо­бенно на первом этапе жизни чело­века в Церкви. Ну вот, то же Суво­ров при­е­хал в войска, а сол­даты не пони­мают, почему они должны марш-бросок бежать, и не хотят. Офи­церы как-то не очень тоже пони­мают, но тем не менее, про­цесс пошел. И бла­го­даря тому, что он пошел, Суво­ров побе­дит потом, через пол­года. То же самое может каждый чело­век при­ло­жить к себе, потому что дух чело­века (в самом чело­веке), чело­ве­че­ский дух, высшая часть его при­роды – это есть Суво­ров. А если гово­рить об обще­стве, о Церкви – то Хри­стос. Под обра­зом Суво­рова заклю­чен Сам Хри­стос. И мы не пони­маем каких-то вещей, но начи­на­ется духов­ный путь (все святые отцы об этом гово­рят) с каких-то внеш­них вещей, с физи­че­ских даже трудов. Даже чело­век, напри­мер, при­хо­дит в мона­стырь, ему дают какое-то тяже­лое послу­ша­ние, физи­че­ский труд: кар­тошку копать, кастрюли тас­кать, и так далее. Это тоже не просто так. И то, что нам кажется несво­бо­дой,   почему нам кажется это несво­бо­дой? Потому что в нас наша при­рода этому про­ти­вится. Вот эти атомы, кото­рые хотят, чтобы рако­вые клетки воз­никли (я утри­рую), они хотят по-своему дей­ство­вать. Они не хотят вер­теться так, как им нужно, как Богом замыс­лено, и их нужно застав­лять вер­теться в нужном направ­ле­нии. Это утри­ро­ван­ный образ, хотя верный. То же самое про­ис­хо­дит в обще­стве. И внутри чело­века это про­ис­хо­дит, и в обще­стве, и это единый про­цесс, име­ю­щий две такие грани (в отно­ше­ниях между людьми, и так далее). Вот Хри­стос Спа­си­тель дает нам запо­веди – тво­рить добрые дела и так далее. Мы, может, не хотим этого делать. Но так или иначе нужно ста­раться их испол­нять. Вот с испол­не­ния запо­веди, с труда, даже с внеш­него труда, даже с каких-то физи­че­ских вещей, даже с каких-то вещей, кото­рые мы не пони­маем, начи­на­ется дис­ци­плина, внут­рен­няя дис­ци­плина чело­века, кото­рая на самом деле есть путь сво­боды. Потому что тут уже начи­на­ется гло­баль­ная другая тема – а что же такое несво­бода, кото­рая тоже живет в чело­веке.

Н. Фанина: Сейчас мы как раз гово­рили о послу­ша­нии и запо­ве­дях: можем ли мы ска­зать, что когда чело­век при­хо­дит в Цер­ковь, это скорее вопрос не огра­ни­че­ния сво­боды или запре­тов, а вопрос именно послу­ша­ния и дове­рия? То есть, я выби­раю Цер­ковь как добро, и я дове­ря­юсь Церкви, что она меня при­ве­дет к этому добру.

Свя­щен­ник М. Легеев: Да, конечно, мы же гово­рили в про­шлый раз о том, что путь чело­века к Богу начи­на­ется с веры. Соб­ственно говоря, вера и сво­бода – это при­род­ная сво­бода чело­века, кото­рая есть воз­мож­ность совер­шен­ной сво­боды, как неуклон­ного пре­бы­ва­ния в Боге, в кото­рой (ипо­стас­ной, совер­шен­ной сво­боде) заклю­чена и Боже­ствен­ная сво­бода. Вера и сво­бода как воз­мож­ность – это две грани одного целого, именно так и есть, очень точно ска­зано.

Н. Фанина: Но тогда есть еще один аспект. В начале это может быть именно так. Но потом чело­век может очень увлечься этими пра­ви­лами. Все-таки, когда чело­век именно дове­ряет, когда в нем все это еще живо, когда он сам это ощу­щает – добро, как то, чему он хочет слу­жить – это одно, а когда, в конце-концов, в нем уже исся­кает вот это само дове­рие и это уже не усва­и­ва­ется им (это добро) просто чело­век начи­нает чисто внешне все вос­при­ни­мать и жить какой-то внеш­ней жизнью.

Свя­щен­ник М. Легеев: Да, это верно. На духов­ном пути чело­века мно­же­ство опас­но­стей, одна сплош­ная опас­ность. И очень легко укло­ниться вправо или влево. Можно укло­ниться во все­доз­во­лен­ность какую-то, делать, все, что хочешь, а можно – в фор­ма­лизм. Пройдя какой-то этап духов­ного пути, на нем оста­но­виться и не идти дальше, но чело­век же не при­зван оста­нав­ли­ваться вот на этом, на внеш­нем. Мы гово­рили о том, что путь чело­века к Богу начи­на­ется с труда, но он не закан­чи­ва­ется трудом, есть про­дол­же­ние этого пути. Святые отцы вообще изоб­ра­жают этот путь чело­века к Богу, кото­рый есть и путь раз­ви­тия его сво­боды, от воз­мож­но­сти к реаль­но­сти, изоб­ра­жают путь к Богу как «лествицу», и обычно эта лествица имеет три сту­пени. Они назы­ва­ются свя­тыми отцами так: дела­ние, созер­ца­ние и обо­же­ние. Дела­ние – это и есть труд, первая сту­пень. И чело­век может не пони­мать и реально не пони­мает здесь каких-то вещей, что он делает, но дове­рие к Богу им руко­во­дит. А вот вера и дела – это две грани одного целого – начала духов­ного пути чело­века. Но на этом не закан­чи­ва­ется всё: вера должна стать зна­нием, а дела должны стать тес­ней­шим уже сли­я­нием чело­века с Богом, обо­же­нием, совер­шен­ной сво­бо­дой. И сле­ду­ю­щая сту­пенька, сле­ду­ю­щий этап этого пути, кото­рый святые отцы опи­сы­вают, назы­ва­ется ими «созер­ца­ние» или «само­по­зна­ние», когда чело­век в себе содер­жит, в своей при­роде все сущ­но­сти твар­ного мира – мак­ро­кос­мос чело­века, а все вокруг нас – это мик­ро­кос­мос. Мир малень­кий, а чело­век боль­шой.

А. Кру­пи­нин: Наобо­рот.

Свя­щен­ник М. Легеев: Наобо­рот тоже гово­рят, но я именно это под­черк­нул. Гово­рят и так и так. А вообще она анти­но­мична: мак­ро­кр­смос-чело­век, чело­ве­че­ская при­рода, а все осталь­ное – мик­ро­кос­мос, все эле­менты этой при­роды. Даже ангель­ская при­рода – это часть чело­ве­че­ской при­роды, не говоря обо всем осталь­ном. И созер­ца­ние, вторая сту­пень, оно же само­по­зна­ние, оно же – еди­не­ние. Если мы возь­мем план обще­ства, Церкви, то литур­ги­че­ский кон­текст – это есть еди­не­ние верных членов Церкви друг с другом в еди­но­мыс­лии и любви. Это все – одно целое, это все и есть созер­ца­ние, потому что через это чело­век и познает самого себя, через еди­не­ние в еди­но­мыс­лии и любви с дру­гими людьми, в «уме Хри­сто­вом». Если мы не будем стре­миться обре­сти этот ум Хри­стов, то мы погряз­нем в фари­сей­стве, оста­но­вимся на первом этапе. И уже соеди­не­ние с Богом для нас тем более будет невоз­мож­ным. А эти три сту­пени не только линейны, они и цик­личны: чело­век мно­го­кратно про­жи­вает внутри себя эту схему (если можно так выра­зиться) дви­же­ния к Богу. Эту лествицу можно опи­сать, как посто­янно совер­ша­ю­щийся духов­ный про­цесс внутри чело­века и вовне его. Поэтому очень легко впасть в фари­сей­ство, оста­но­вив­шись на каком-то этапе духов­ного пути. Но это не отме­няет то, что этот этап необ­хо­дим.

Н. Фанина: И мы можем ска­зать, что фари­сей­ство – это утрата вкуса к сво­боде и любви.

Свя­щен­ник М. Легеев: Конечно, если он пере­стает стре­миться к цели (цель – это Боже­ствен­ная сво­бода, кото­рой должен достичь чело­век, ипо­стас­ная, даже абсо­лют­ная сво­бода). Но к чело­веку слово «абсо­лют­ная» мы с неко­то­рой ого­вор­кой упо­треб­ляем. Бог бес­пре­де­лен, а Цер­ковь, как подо­бие Божие – бес­пре­дельна, но в гра­ни­цах воз­мож­ного, в гра­ни­цах твар­ного бытия. К этой бес­пре­дель­но­сти мы и стре­мимся.

А. Кру­пи­нин: Воз­вра­ща­ясь к теме Кан­тов­ского пони­ма­ния сво­боды, как того, что это – нечто плохое, как Вы ска­зали. Что этому может про­ти­во­сто­ять в обще­стве? То есть, с моей точки зрения, Кан­тов­ская сво­бода – это такая вот сво­бода Нового вре­мени, это опре­де­лен­ный шаг на пути к сво­боде, опре­де­лен­ный шаг на пути к обще­ству. Это не плохо, когда чело­век имеет право на сво­боду – это и есть выра­же­ние Боже­ствен­ной сво­боды, то есть той сво­боды, кото­рая нам дана Богом.

Свя­щен­ник М. Легеев: Если мы взгля­нем на исто­рию, и в целом, и на кон­крет­ный период какой-то, и в част­но­сти на исто­рию Церкви, и даже особым обра­зом на исто­рию Церкви и на ее отно­ше­ния с миром, то мы увидит такой некий пара­докс. С одной сто­роны, она раз­ви­ва­ется по опре­де­лен­ным зако­нам – и в целом исто­рия, и исто­рия Церкви, осо­бенно важна здесь исто­рия Церкви, потому что Цер­ковь есть сре­до­то­чие жизни, вокруг нее всё вра­ща­ется, не было бы Церкви – не было бы и ничего. И каждый период исто­ри­че­ского бытия ставит перед Цер­ко­вью опре­де­лен­ные задачи. И это свя­зано и с миром, и это про­сти­ра­ется и в мир, и за пре­делы Церкви, как-то сопря­га­ется с жизнью мира. Но каждый этап зре­ло­сти, со своими опре­де­лен­ными зада­чами, пред­по­ла­гает, или, скажем, воз­мо­жен разный ответ на одни и те же вопросы. В реаль­ной жизни (ведь нет же на земле, в людях, абсо­лют­ного пра­вед­ника, нет абсо­лют­ного злодея), добро и зло пере­ме­шаны. Понятно, что Цер­ковь, за счет того, что ее осно­ва­ние – Хри­стос, она вся пол­ноту, совер­шен­ство содер­жит, но если гово­рить о кон­крет­ных людях, кото­рые тоже есть Цер­ковь, в них сосу­ще­ствуют пше­ница и пле­велы, как Сам Гос­подь гово­рит. Пше­ница – это сама цер­ков­ность, вжив­ле­ние в Цер­ковь, а пле­велы (хотя чело­век ипо­стасно, реально Цер­ковь, цели­ком, но при­родно он рас­ко­лот внутри себя). Это пре­одо­ле­ва­ется (рас­ко­ло­тость), но не до конца. Сосу­ще­ствуют плюсы и минусы. И понятно, что во всем мы можем найти что-то хоро­шее. И почти во всем (или очень во многом) мы можем найти что-то отри­ца­тель­ное. Но при этом Ваш вопрос, Алек­сандр, пред­по­ла­гает затра­ги­ва­ние темы гло­баль­ных про­цес­сов. Хри­стос Спа­си­тель пришел на землю, вопло­тился, совер­шил подвиг, умер, вос­крес, создал Цер­ковь, и это стало гло­баль­ным (в самом высшем смысле этого слова) неким про­цес­сом исто­рии – жизнь Церкви. Дело дья­воль­ское, кото­рое про­ти­во­дей­ствует Богу, было в корень под­руб­лено. Но с другой сто­роны, неким пара­док­саль­ным обра­зом, дья­воль­ское дело при­об­рело новое дыха­ние. «Дьявол есть обе­зьяна Бога» – есть такое выра­же­ние, он не может ничего делать само­сто­я­тельно, потому что он чужд добра, а зло бес­су­ще­ственно. Он берет за обра­зец жизнь Церкви, жизнь людей кон­крет­ных и паро­ди­рует. Так вот, с рож­де­нием Церкви и ее исто­ри­че­ского шествия по исто­рии, по вре­мени, начи­нают раз­ви­ваться тайные без­за­ко­ния, некое про­ти­во­дей­ствие (в самых разных планах) Богу со сто­роны темных сил. Но это реаль­ность. Причем очень мно­го­уров­не­вая   реаль­ность. С одной сто­роны, воз­ни­кают ереси, рас­колы. Отцы учи­тели Церкви еще в древ­но­сти (во II-III веке) гово­рили такие вещи (цитата из Кли­мента Алек­сан­дрий­ского): «лучше сосед вблизи, чем брат вдали». «Сосед вблизи» – это языч­ник, «брат вдали» – это рас­коль­ник. Почему «сосед вблизи» лучше? Каза­лось бы, он дальше от Бога, и он дей­стви­тельно не обла­дает тем, чем этот рас­коль­ник – досто­я­нием каким-то цер­ков­ным. Но лучше он потому, что его вектор дви­же­ния цен­тро­бе­жен, он идет ко Христу, к Церкви. А тот, «брат вдали» – уда­ля­ется, он сейчас близко, а завтра будет далеко. И исто­рия пока­зала, что дей­стви­тельно, эта масса языч­ни­ков в Цер­ковь и вошла.

Как раз­ви­ва­ется грех в отель­ном чело­веке? Грех есть зави­си­мость и несво­бода. Грех спус­ка­ется с некой вер­шины чело­ве­че­ского духа, кото­рый откло­ня­ется от Бога, и все раз­вя­зы­ва­ется и рас­па­да­ется. Начи­нают какие-то эле­менты чело­ве­че­ской при­роды (атомы) дей­ство­вать само­сто­я­тельно – что хочу, то и делаю. Потому что нет вот этой связи. Когда люди без Бога, про­ис­хо­дит то же самое, про­ис­хо­дит распад – что хочу, то и делаю. Появ­ля­ется, соот­вет­ственно, идео­ло­гия такая, что глав­ное – чтобы моя сво­бода не огра­ни­чи­вала сво­боду дру­гого чело­века. Дается идея многих дис­крет­ных свобод, сосу­ще­ству­ю­щих друг с другом. Но Богом-то при­зван чело­век не к дис­крет­ным сво­бо­дам. Бого­словы ХХ века (В.Н.Лосский и неко­то­рые другие) об этом как раз много гово­рят, они назы­вают это «бытием инди­ви­ду­у­мов», кото­рые без­лич­ностны, кото­рые не реа­ли­зуют свою лич­ност­ность, а реа­ли­за­ция этой лич­ност­но­сти ипо­стас­ной состоит в том, чтобы во-ипо­ста­зи­ро­вать Боже­ствен­ную энер­гию. И в том числе, Боже­ствен­ную сво­боду (абсо­лют­ную), о чем мы гово­рили. Во-ипо­ста­зи­ро­вать, соеди­нить ее со сво­бо­дой нашей. А какая может быть во-ипо­ста­зи­ро­ван­ность Боже­ствен­ной сво­боды, кото­рая воз­можна через обла­да­ние при­ро­дой, единой, если у нас «сово­куп­ность инди­ви­ду­у­мов» с дис­крет­ными сво­бо­дами, где есть гра­ницы и глав­ное – не нару­шать гра­ницы друг друга, и всем пре­красно живется. Вот это модель Кан­тов­ская, и из нее как бы вос­со­зда­ется образ целого (образ Бога, как гово­рит Кант) из вот этого мно­же­ства. Но это иллю­зия – вот этот вот «образ Бога». Вот на чем будет когда-то постро­ено цар­ство Анти­хри­ста, где это все уже до логи­че­ского пре­дела дойдет.

А. Кру­пи­нин: Думаю, что не так. Можно поспо­рить. А что этому может про­ти­во­сто­ять, если мы гово­рим о реаль­ных вещах, а не о неких иде­а­лах. Ведь нико­гда не было идеала в обще­стве – ни в ранней Церкви, ни в Сред­ние века. Люди уби­вали друг друга, и один был рабом, другой гос­по­ди­ном.

Свя­щен­ник М. Легеев: Идеал всегда был. Этот идеал – Хри­стос, Он есть обра­зец и источ­ник для нас.

А. Кру­пи­нин: Без­условно.

Свя­щен­ник М. Легеев: Если они уби­вали друг друга, значит, эти люди недо­ста­точно хорошо сле­до­вали идеалу.

А. Кру­пи­нин: Так они всегда плохо ему сле­до­вали, нико­гда хорошо не сле­до­вали. И когда мы гово­рит о том, что сво­бода одного чело­века огра­ни­чи­ва­ется сво­бо­дой дру­гого, это дает воз­мож­ность того, чтобы люди друг друга не уби­вали и более-менее по-чело­ве­че­ски жили. Чем же это хуже, чем когда в Сред­ние века мы зани­ма­лись Кре­сто­выми похо­дами, пошли раз­гро­мили Кон­стан­ти­но­поль, к при­меру?

Свя­щен­ник М. Легеев: Нет, мы срав­ни­ваем просто два разных зла. Речь не о том, что не уби­вать (Сам Гос­подь гово­рит «не убий»), а речь о том, о чем Наташа гово­рила, что можно оста­но­виться на каком-то этапе и не идти дальше. А здесь это не просто оста­новка на этапе, а здесь эта оста­новка посту­ли­ру­ется в каче­стве конеч­ной цели.

А. Кру­пи­нин: Кто же эту конеч­ную цель знает?

Свя­щен­ник М. Легеев: Я думаю, что доста­точно послу­шать обще­ствен­ных дея­те­лей каких-нибудь совре­мен­ных, осо­бенно на Западе, и доста­точно четко про­зву­чат эти цели. И это совер­шенно спо­койно может пере­ра­сти и в пози­цию силы через какое-то время. Все диа­лек­тично. И, несмотря на то, что Вы ска­зали, Алек­сандр, на все несо­вер­шен­ства чело­ве­че­ские, Цер­ковь живет и, как башня некая, изоб­ра­жен­ная в древ­но­сти, в апо­столь­ское время Ермом, стро­ится и суще­ствует, или как древо гран­ди­оз­ное вызре­вает из семени Христа. И все несо­вер­шен­ства чело­ве­че­ские не спо­собны поко­ле­бать ее. А эти про­цессы деструк­тив­ные в нас же самих и про­ис­хо­дят парал­лельно с про­цес­сами Боже­ствен­ными. Можно ска­зать, что душа кон­крет­ного чело­века есть поле битвы между Богом и злом, и в том числе, поле битвы между сво­бо­дой и несво­бо­дой. Несво­бода бес­су­ще­ственна, но битва явля­ется реаль­но­стью. Несво­бода есть пора­бо­ще­ние греху. Вот когда атомы чело­ве­че­ского тела гово­рят, что мы хотим делать так, как хотим (с этого не начи­на­ется, а закан­чи­ва­ется на этом несво­бода, а начи­на­ется с чело­ве­че­ского духа, про­дол­жа­ется силами чело­ве­че­ской души). И ту же самую схему мы можем наблю­дать и в Церкви, и в обще­стве. Два про­цесса вот этого соеди­не­ния, когда отдель­ный чело­век, член Церкви, он не должен без­думно выпол­нять какие-то пред­пи­са­ния. Это эле­мент дис­ци­плины цер­ков­ной, необ­хо­ди­мый, про­хо­дя­щий эле­мент отно­ше­ний чело­века с Богом. при­зван чело­век не к этому. При­зван не к тому, чтобы быть робо­том. Он как раз при­зван к тому, чтобы обла­дать совер­шен­ной сво­бо­дой. Но эта совер­шен­ная сво­бода прин­ци­пи­ально отли­ча­ется от сво­боды многих инди­ви­ду­у­мов, кото­рая имеет гра­ницы между мно­гими сво­бо­дами. Речь о кон­цеп­циях пони­ма­ния.

А. Кру­пи­нин: Но с другой сто­роны ведь как чело­ве­че­ство, как Адам, оно суще­ствует в виде раз­лич­ных ипо­ста­сей, и сво­бода тоже, невоз­можно ее дать только в целом чело­ве­че­ской при­роде, не дав чело­ве­че­ским ипо­ста­сям.

Свя­щен­ник М. Легеев: Мы же с этого и начи­нали. И мы гово­рили, что Бог ценит сво­боду каждой ипо­стаси и очень дели­катно при­сту­пает к чело­веку. И что есть пере­косы в Церкви у нас, когда свеч­ница, свя­щен­ник слиш­ком как-то рьяно нази­дает, без­думно настав­ляет, застав­ляет чело­века что-то делать, без дели­кат­но­сти под­хо­дит к сво­боде чело­века. Но это одна грань. Опять же, мы начи­нали с три­а­до­ло­гии, в Боге три ипо­стаси, но между ними нет ника­ких границ, притом, что каждая ипо­стась есть абсо­лютно реаль­ное бытие, кон­крет­ное, част­ное бытие, но при этом между ними в при­род­ном плане нет вообще границ. И чело­век при­зван к тому, чтобы в при­род­ном плане не было вообще границ. А вот эта кон­цеп­ция, о кото­рой мы сейчас гово­рили, пред­по­ла­гает как раз при­род­ные гра­ницы.

А. Кру­пи­нин: Да. Эта кон­цеп­ция тоже несо­вер­шенна, как и вообще ничто не совер­шенно в этом мире, падшем. Но этому может про­ти­во­сто­ять только другая кон­цеп­ция, когда кто-то будет сверху людям гово­рить «ты делай так, а ты делай так», то есть не будет инди­ви­ду­аль­ной сво­боды, а будет некая сво­бода, в кото­рой будет…

Свя­щен­ник М. Легеев: Это Вы сейчас пред­став­ля­ете разные край­но­сти, Вы гово­рите про тота­ли­тар­ное обще­ство.

А. Кру­пи­нин: А какая этому аль­тер­на­тива?

Свя­щен­ник М. Легеев: Аль­тер­на­тива – Цер­ковь, кото­рая дает нам сре­дин­ный или «цар­ский» путь. Это две край­но­сти – тота­ли­та­ризм и кон­цеп­ция дис­крет­ных свобод. В ХХ веке обе край­но­сти при­сут­ство­вали. Цер­ковь дает сре­дин­ный путь, кото­рый прин­ци­пи­ально отли­чен от этих двух край­но­стей, там нет ни того, ни дру­гого, ни дик­тата, ни попу­сти­тель­ства к дис­крет­но­сти. Вспо­ми­наем Суво­рова: его напра­вили в войска, он не бил там солдат, он был добрым, веру­ю­щим чело­ве­ком, его сол­даты очень любили. Он их тре­ни­ро­вал, застав­лял что-то делать, «дик­та­то­ром» был, а его любили. Иначе бы его не любили, если бы дей­стви­тельно он был дик­та­то­ром. Но при этом он все разумно соор­га­ни­зо­вы­вал – вот это и есть сред­ний путь, путь Церкви, когда Бог пред­ла­гает чело­веку и разумно пове­ле­вает чело­ве­ком, и дает Самого Себя чело­веку, предо­став­ляет ему путь любви, и направ­ляет чело­века, и мно­го­об­раз­ными спо­со­бами поль­зу­ется для того, чтобы при­ве­сти всё к конеч­ному резуль­тату, а конеч­ный резуль­тат – сво­бода абсо­лют­ного пре­бы­ва­ния в Боге, со-бытия с Боже­ствен­ной сво­бо­дой. Две энер­гии, как во Христе Спа­си­теле (Боже­ствен­ная и чело­ве­че­ская), нераз­рывны, нико­гда, абсо­лютно. Так и здесь – цель Бога, чтобы в чело­веке были они нераз­рывны, чело­ве­че­ская сво­бода и Боже­ствен­ная, Бла­го­дать и чело­ве­че­ский дух и вся чело­ве­че­ская при­рода в нем. И в этом про­цессе, что все люди еще были друг с другом нераз­рывны, чтобы ника­ких дис­крет­ных свобод не было.

Н. Фанина: Тогда воз­ни­кает вопрос: ведь обще­ство – это ведь не только члены Церкви, при­хо­дится жить людям вместе: тем, кто стре­мится к добру, и тем, кто к добру не так сильно стре­мится или вообще не стре­мится. И каким обра­зом тогда жить в таком обще­стве, чтобы там дей­стви­тельно была сво­бода, была отно­си­тель­ная, чело­ве­че­ская сво­бода. Или поста­вить так вопрос: как должен посту­пать чело­век, даже тот, кото­рый стре­мится к добру, в этом обще­стве, чтобы в то же время не огра­ни­чи­вать сво­боду чело­века, кото­рый живет совер­шенно по другим прин­ци­пам?

Свя­щен­ник М. Легеев: То, о чем мы гово­рили по отно­ше­нию к Богу, или к Суво­рову, при­ло­жимо и здесь, и не только к членам Церкви, но также и к внеш­ним людям. Бог при­зы­вает каж­дого чело­века, Гос­подь стучит в сердце каж­дого, Он не застав­ляет, Он пред­ла­гает ему Самого Себя. Обычно чело­веку, кото­рый вне обще­ства, это даже инту­и­тивно прак­ти­че­ски понятно, точнее, на прак­тике, в каждом кон­крет­ном случае нужно уже смот­реть – что чело­век услы­шит, а что не услы­шит. Потому что каждый чело­век насколько-то испор­чен, насколько-то неис­пор­чен, в чем-то сохра­ни­лась его связь с Богом, точки сопри­кос­но­ве­ния, а в чем-то не сохра­ни­лась, не сохра­ни­лись эти связи, в отли­чие от бесов, кото­рые абсо­лютно уже поте­ряли эти связи, или от анге­лов, где она абсо­лютна, эта связь сохра­нена. И на прак­тике важно, чтобы про­изо­шло какое-то дви­же­ние (дру­гого чело­века к Богу), какая-то синер­гия, а мы ста­но­вимся тоже участ­ни­ками этой синер­гии, вместе с тем чело­ве­ком и с Богом, для этого нужно адек­ватно оце­нить ситу­а­цию, уви­деть эти точки сопри­кос­но­ве­ния, к кото­рым можно обра­титься в чело­веке. Бес­по­лезно гово­рить с нецер­ков­ным чело­ве­ком: «а ну, давай, марш в Цер­ковь, постись, молись».

А. Кру­пи­нин: В том-то и дело. Не лучше ли здесь тогда поль­зо­ваться этой Кан­тов­ской фор­му­лой: «он меня не застав­ляет идти в свой ночной клуб, а я его не застав­ляю идти в Цер­ковь».

Свя­щен­ник М. Легеев: Не лучше.

А. Кру­пи­нин: А какой другой вари­ант?

Свя­щен­ник М. Легеев: Мы сме­ши­ваем разные вещи. Прин­ци­пи­аль­ная, гло­баль­ная задача Церкви – это всех при­ве­сти к Богу, ко Христу. И, соот­вет­ственно, она мис­си­о­нер­ская. Мы не можем так отно­ситься, что мы вот будем тут сидеть в своей кон­торе, а они там сами по себе пусть будут, где хотят. Каж­дому хорошо – вот это и есть Кан­тов­ская схема. Нет, Цер­ковь бес­пре­дельна, и в плане сво­боды, и в самом широ­ком плане, по подо­бию Божию, только в пре­де­лах нашего твар­ного мира. Нет ничего в пре­де­лах твар­ного мира, на что Цер­ковь, образно говоря, не пре­тен­до­вала бы. Обви­няют Цер­ковь, что она с госу­дар­ством отно­ше­ния тесные имеет, так и слава Богу, так и должно быть. Цер­ковь при­звана воцер­ков­лять не только отдель­ных людей, но и госу­дар­ства, и народы, и обще­ства, соци­аль­ные инсти­туты, любую сферу дея­тель­но­сти чело­ве­че­ской, части чело­ве­че­ской при­роды, любой воз­раст чело­века.

А. Кру­пи­нин: Но она должна это делать при­ме­ром жизни по Христу своих членов, а не навя­зы­ва­нием другим людям своих взгля­дов.

Свя­щен­ник М. Легеев: А я разве сказал хоть одно слово про «навя­зы­ва­ние»?

А. Кру­пи­нин: Вот он сосед, вот он ходит в ночной клуб, а я хожу в цер­ковь – два вари­анта есть. Я начи­наю к нему при­хо­дить и гово­рить: «не ходи в свой ночной клуб, это плохо, я тебе запре­щаю», заби­раю у него ключ от дома.

Свя­щен­ник М. Легеев: На прак­тике нет уни­вер­саль­ных под­хо­дов.

А. Кру­пи­нин: Кон­крет­ный метод такой: он видит, какой я рядом с ним живу сосед, какой я хоро­ший, как я со всеми делюсь, как я собачку при­ве­чаю без­дом­ную, и он смот­рит: «Вот это чело­век!» И идет за мной.

Свя­щен­ник М. Легеев: Это основа всего.

А. Кру­пи­нин: Вот в том-то и дело.

Свя­щен­ник М. Легеев: Хри­стос Спа­си­тель для нас обра­зец всего, как Он Сам гово­рит «Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь». С одной сто­роны Хри­стос Спа­си­тель совер­шает кон­крет­ные добрые дела: исце­ляет людей, совер­шает чудеса. Потом Он учит, и потом Он при­но­сит Себя в жертву. Его подвиг из трех эле­мен­тов скла­ды­ва­ется, и эти эле­менты как раз охва­ты­вают наш путь, эту лествицу (дела­ние, созер­ца­ние и обо­же­ние). Дела – еди­не­ние друг с другом, еди­но­мыс­лие, и соеди­не­ние с Богом в таин­ствах. Начи­на­ется все, как Вы и ска­зали, с добрых дел. А кто гово­рил о «застав­ле­нии»? Я не гово­рил о «застав­ле­нии». Тут все гораздо более тонко. Бог пове­ле­вает, движит. Воз­вра­ща­ясь к Суво­рову: он ука­за­ния дал и все заше­ве­ли­лись. Если чело­век в армию еще не пришел, с него и спрос другой, другой прин­цип отно­ше­ний с ним. Мы вовсе не гово­рили, что надо всеми пове­ле­вать, да и в Церкви Бог это очень дели­катно делает. На прак­тике это нельзя уни­вер­сально опи­сать, уни­вер­саль­ной схемой. На прак­тике будет каждый кон­крет­ный случай, кото­рый каждый чело­век будет кон­кретно рас­смат­ри­вать: что помимо того, что мы живем по Христу (если мы живем по Христу), что мы можем сде­лать для вот этого кон­крет­ного чело­века, моего соседа, чтобы не навя­зы­ваться и одно­вре­менно ему какую-то пользу ока­зать. А наш ум, сердце, совесть нам должны, по идее, под­ска­зать, что мы должны сде­лать. И тут нет ника­ких про­ти­во­ре­чий внут­рен­них, и абсо­лютно нет ника­кой идеи о том, что мы обя­за­тельно должны либо впасть в тота­ли­та­ризм, в навя­зы­ва­ние, либо впасть в без­раз­ли­чие, то есть, в прин­ципе, нам «до лам­почки» этот чело­век и знать о нем не хотим. Понятно, что бывают ситу­а­ции, когда ничего не сде­ла­ешь, не нужно ломиться в дверь к соседу, но край­но­стью тут будет и внут­рен­няя уста­новка на внут­рен­нее без­раз­ли­чие.

Про­грамма Алек­сандра Кру­пи­нина и Ната­льи Фани­ной «Истина и Жизнь». Текст: Н.М. Лукья­нова. Про­грамма запи­сана в фев­рале 2015 г.

Print Friendly, PDF & Email
Размер шрифта: A- 16 A+
Цвет темы:
Цвет полей:
Шрифт: Arial Times Georgia
Текст: По левому краю По ширине
Боковая панель: Свернуть
Сбросить настройки