Главная » Алфавитный раздел » Свобода » Богословие свободы
Распечатать Система Orphus

Богословие свободы

( Богословие свободы 2 голоса: 5 из 5 )

преподаватель Санкт-Петербургской Духовной Академии
священник Михаил Легеев

Программа Радио Санкт-Петербургской митрополии «Град Петров»

 

А. Крупинин: Сегодня у нас в гостях преподаватель Санкт-Петербургской Духовной академии, иерей Михаил Легеев. Тема нашей сегодняшней передачи – богословие свободы. Для начала общие понятия – что такое свобода, как мы ее будем понимать, чтобы нам всем говорить об одном и том же и не иметь в виду разные вещи, когда мы будем обсуждать этот вопрос. Как понимается свобода в богословии?

Священник Михаил Легеев: Я бы перефразировал этот вопрос так: не в богословии, а вообще как понимается свобода, интуитивно, всеми людьми. У каждого человека есть интуитивное понятие о свободе. Прежде, чем говорить о богословском определении, можно вспомнить такое общее интуитивное понятие. В этом смысле свобода – независимость, способность к самоопределению.

А. Крупинин: Что такое самоопределение?

Священник Михаил Легеев: В двух словах на этот вопрос не ответить. И прежде, чем ответить – несколько слов о том, что такое основание той свободы, которой способны пользоваться мы. А ее основание есть свобода Божественная, свобода Самого Бога. Бог ни от чего не зависит. Он безграничен, беспределен и так далее, много имен апофатических (отрицательных) прилагаемы к Богу. И Он ничем не определяется, но Сам способен определять все. Само слово «определение» предполагает некие границы, пределы, которыми ограничивается предмет (в широком смысле этого слова), за пределы чего он не способен выйти – этот предмет, субъект и так далее, будь то человек или кто угодно. Так вот, у Бога нет таких границ, для Него нет ничего невозможного, в принципе. Для Него возможно все, именно потому, что Он безграничен. Вот свобода – это есть некая безграничность, и в истинном и абсолютном смысле этого слова этой свободой-безграничностью обладает один Бог. А как ей обладает человек, или способен обладать – это уже более длинный разговор.

Н. Фанина: У меня такой вопрос, конечно же, наивный, но он часто возникает у людей: если Бог благ и Он свободен, в то же время Он не может делать зла – какая же это свобода?

Священник Михаил Легеев: Вроде как какая-то ограниченность видимо присутствует, что что-то Бог не может сделать, так? Вот иногда говорят, что Бог не может сотворить камень, который Он не смог бы поднять. Хотя на этот вопрос есть ответ, что такой камень все-таки есть, и это человек. Хороший такой образ. И ответ такой, что проблема здесь заключается не в Боге, а в логическом мышлении самого человека. То, что Вы сейчас сказали – это апория, некое логическое затруднение, которое проистекает из ограниченности самой человеческой логики. Для Бога нет ничего невозможного, но наше мышление, сама логика человеческая, которой мы мыслим и говорим, и в данном случае ставим сам этот вопрос – она ущербна в силу ограниченности самого человека. И какие-то вещи логикой просто мы не способны выразить до конца. В этом смысле богословие оперирует богословскими антиномиями (противоречиями), оно насквозь пропитано противоречиями – догмат Святой Троицы: единица равна трем, и так далее. И чем более высокое богословие, тем больше противоречий, именно видимых, оно в себе содержит, через которые мы и способны соприкоснуться как-то с той истиной, которая стоит за гранью нашей логики, и которое вне этих противоречий мы не сможем не то, что познать, а даже соприкоснуться с ней через образ какой-то. И эту мысль можно приложить к тому вопросу, что Бог не может сотворить чего-то нехорошего, и какая уж тут свобода.
Вопрос о свободе поднимался в истории Церкви. Вот так остро он был поднят в третьем веке, и все точки над «i» были расставлены в седьмом веке. В третьем веке жил такой человек, которого звали Ориген (многие слышали), он был христианин, мыслитель глубокий, но он испытал большое влияние платонизма (языческой философии). А тема свободы для античной философии греческой была запредельной для понимания. Все античные языческие философские системы предполагали некий принцип необходимости, детерминированности, заданности, определенности, ограниченности. Вообще, понимание о Боге, образное (я не говорю уже о видении), о Боге как о совершенном, беспредельном существе, есть только в Церкви. Если ветхозаветное время берем – то в ветхозаветной Церкви Израиля, до пришествия Христова. И Ориген испытал, к сожалению, влияние платонизма, и идея этой заданности, детерминированности, невозможности выхода в абсолютную свободу, в абсолютную безграничность – вольно или невольно перетекла в его богословие. И он выразил это в своих творениях, отразил эту идею. В его трудах она преломилась в двух главных тезисах: несвободен Бог и несвободен человек. Сам Ориген не говорил так, наоборот, он говорил, что они свободны. Но это просто логически вытекало из того, чему он учил. Ориген говорил, что творение со-вечно Богу, что Бог не может не творить (вот, Бог чего-то не может!). Но не творить – это не обязательно зло. Мы знаем, что Бог творит творение по преизбытку своей благости, но Он мог бы и не творить мир, мог бы и не сотворить. Далее, согласно Оригену, в конце мира все творение спасется, будет заключено в Боге и сподобится райского блаженного состояния, со-бытия с Богом. Человек не может не спастись, вот схема такой заданности, детерминированности.

Н. Фанина: Тоже очень интересная, отдельная тема.

Священник Михаил Легеев: Это я говорил к тому, чтобы было понятно, что произойдет в седьмом веке, когда будут раскрываться вопросы о Божественной и человеческой свободе. Вот такой замкнутый круг – у Оригена: все вытекает из Бога и к Нему принуждено возвратиться. Тут основа-то верная, но на эту верную основу нанизана неверная мысль о детерминированности, о заданности: Бог не может делать по-другому, человек тоже не может делать по-другому. С другой стороны, помимо этой темы свободы, у Оригена была другая важная деталь в его учении, которая косвенно тоже имеет отношение к этой теме. Ориген учил, что грехопадение повлекло за собой недостойное соединение природ тварного мира, которые должны были быть отдельно (отдельно друг от друга) существовать. Вот дух человеческий (мы состоим из духа, души и тела), и согласно Оригену, наш трехсоставный состав – это следствие грехопадения.

Н. Фанина: Интересно. Обычно говорится, наоборот, о том, что все разъединилось в результате грехопадения.

Священник Михаил Легеев: Это сейчас говорится, в ХХ1 веке, а тогда это было не так просто понять и осмыслить. Сейчас оригенизм давно опровергнут святыми отцами, а тогда не так все просто было. И эта идея была очень сильная, ядреная, много было последователей.

А. Крупинин: Это тоже результат платонизма, который гнушался телом и превозносил дух.

Священник Михаил Легеев: Это именно влияние платонизма. Святые отцы на протяжение ряда лет опровергали эту позицию Оригена, но орегинизм был живуч, последователи Оригена существовали, и наконец в седьмом веке преподобный Максим Исповедник окончательно решает этот богословский вопрос, объясняет ошибки Оригена, целостно совокупив все элементы и преподав нам все элементы церковного учения о свободе, о грехопадении, о всем том, что касалось тех вопросов, которые затрагивал Ориген. Именно преподобный Максим Исповедник особенно ясно и четко показал, что следствием грехопадения был распад в творении, причем многоуровневый распад. С одной стороны, человеческий дух откололся от Бога, от Божественной благодати. С другой стороны, силы человеческой природы, которая подчинена была духу – души и тела, в свою очередь, тоже рассорились, стали действовать несогласованно друг с другом, и телесные силы точно так же стали действовать как бы автономно – вот такое разбитое зеркало. Мы живем в мире разбитого зеркала, которое есть наш собственный мир внутренний, но и окружающий мир. Следующий аспект этой разбитости, о котором говорит Максим Исповедник – это разорванность меж-ипостасная, то есть началась вражда, люди разорвались между собой, Каин убил Авеля, и так далее. И последний аспект разорванности – человек разорвал и окружающий космос, который был связан с человеком, и тоже начались в нем всякие проблемы, катаклизмы, волки овечек стали есть, и так далее. И задача Бога (и человека, содействующего Богу) – все это назад связать. И это связывание происходит во Христе Спасителе. Он – тот эпицентр истории, в котором все связывается, и потом это зерно связанное (цельное) начинает прорастать и расцветать в грандиозное древо Церкви.
Далее, конкретно богословствуя о свободе, святой Максим Исповедник начинает со свободы Бога. Он говорит о том, что Божественная свобода, в конечном счете, не может быть нами познана или понята до конца. Как и все сложные вещи, связанные и с богословием и с отношениями Бога и человека (с познанием высоких таких вещей) – все это может быть человеком познаваемо (не просто прочитал книжку и все понял), а как элемент духовного пути. Поскольку свобода Божественная абсолютна и бесконечна, то чтобы просто понять, что это такое, нам нужно хоть как-то приблизиться к этой бесконечности в нашей реальной жизни (стяжать святость). Но, тем не менее, в каком-то образе мы можем понять, что это такое. Свобода Божественная это не есть свобода выбора, это есть свобода неуклонного стояния в добре. А добро – это и есть сам Бог. В курсах догматического богословия есть такой раздел: «Имена Божии». У Бога есть много разных имен: Бог есть и добро, и мир, и красота, беспредельность, и так далее. И свобода – это тоже одно из имен Божиих. Эти имена Божии обозначают одновременно и действия Божии, через которые мы способны соприкасаться с Богом и воспринимать Его, как-то видеть. Потому что сущность Божественная для нас невидима, мы о ней вообще ничего сказать не можем. А действие Божие само в себе едино, но для нас оно множественно, как говорит святой Григорий Палама. С ними (с этими действиями) можно соприкасаться, так или иначе. Так вот, свобода – это одно из наименований Божиих, и, соответственно, одно из имен энергии Божией, с которой мы соприкасаемся, и которую можем опытно познавать. И она же есть и сила в Боге. Но в Боге нет различий между силой и действием: сила есть потенция, а действие это то, что реально уже происходит. Если в человеке это не одно и то же: я могу, например, ударить кулаком по столу, но не делаю этого (или делаю), а в Боге нет различия между первым и вторым. Нам невозможно понять, все-таки, что такое Божественная свобода, но соприкоснуться мы можем. Это есть некое неуклонное стояние в добре. Хотя и добро – тоже имя Божие.

А. Крупинин: Тогда каким образом получается, что Бог создал мир, в котором есть зло? Бердяев говорил, что свобода предшествует Богу, предшествует творению, и этим объясняется то, что есть в мире зло, на которое как бы Бог не может влиять. Иррациональная свобода.

Священник Михаил Легеев: Вопрос интересный, хороший, но сперва ответ по поводу Бердяева, а потом ответ на сам вопрос. Бердяев ошибался, конечно же. Вообще, можно сказать о том, что в ХХ веке существует такая тенденция и в философии, и в богословствующей философии, да даже и у богословов у некоторых, тенденция неверная, которая пытается ущемить Божественную сущность, в умозрении. Скажем, вот Бердяев и некоторые современные богословы говорят, что энергия в Боге предшествует сущности, отношение ипостаси в Боге предшествует сущности, образ бытия предшествует сущности, и так далее. Можно встретить такие высказывания у мыслителей ХХ века, что природа порабощает, а свобода есть выход за пределы этого порабощения (природного). Но это отдельная тема.

А. Крупинин: Эта тенденция не случайная же?

Священник Михаил Легеев: Тенденция неправильная, но не случайная. Она касается актуальных вопросов нашего времени, они действительно актуальны, но как мы ответим на эти вопросы – это уже другая тема. Но вернемся к изначальному Вашему вопросу: как такое происходит, что Бог творит мир, который способен согрешить (человек)? Этот парадокс состоит в том, как святые отцы говорят, что именно это как раз и свидетельствует о Божественной свободе. Именно то, что человек способен согрешить. Потому что Бог не может сотворить (это тоже апория) себе подобного (второго Бога) в чистом виде, потому что тогда Он уже Сам будет несовершенен, если будет два Бога. Понятно, да?

А. Крупинин: Нельзя себя за волосы поднять из болота.

Священник Михаил Легеев: Ну, и так можно сказать. Потому что это ограничит Его самого, и поэтому это невозможно. Но невозможно не в том смысле, что это «ничего невозможно для Бога», а это было бы таким онтологическим абсурдом. Но то, что я сейчас сказал – это половина фразы. С другой стороны, Бог хочет сотворить Себе подобного, а для Бога-то все возможно, и Бог это реально делает. Вот в этом состоит такая глобальная антиномия богословская, связанная с этим вопросом свободы. Но Бог все-таки творит Себе подобного, и это Церковь. Бог есть Святая Троица, три-ипостасный образ бытия, совершенный, где Все друг в друге (Лица Святой Троицы) имеют свое бытие, и Каждый из Них всецело обладает собственной природой. Вот, например, это лампа, у нее есть хозяин. Допустим, я пойду, поставлю ее себе на стол и включу, а кому-то света не достанется. В Боге не так: Лица абсолютно реальны, каждое конкретное Лицо, Божественная ипостась, но каждое полностью обладает своей природой, на сто процентов, нераздельно с другими. Парадокс богословский. И каждое из них и все вместе имеют общение в этой природе (кинония по-гречески общение). И вместе это все три-ипостасное бытие, Пресвятая Троица. И Бог замышляет и созидает Себе подобного – Святую Церковь, которая есть соборный, ипостасный образ бытия, где реализуется постепенно, в истории, потому что человек ограничен, и замысел Божий не мгновенно совершается, а он разворачивается, проходит через историю, у которой есть цель, конец, телос (по-гречески) – эсхатологическое вечное бытие с Богом (Церковь Христова). И в этом эсхатологическом вечном бытие с Богом Церкви Христовой и сейчас, уже в нашем историческом бытие, это все реализуется. Существует и реализуется замысел Божий об обладании собственной природой каждым из членов Церкви. Мы имеем ум Христов, говорит апостол Павел. Понятно, что если бы мы были все совершенными святыми, тут и вопросов бы не было. Но поскольку мы люди грешные, в нашей земной жизни происходит это становление, в реализации этот замысел Божий – синергийно, через Божественное действие и наше содействие Богу. Но частично, в конкретном каком-то человеке (в каждом из нас), в членах Церкви, он уже реализован, а в чем-то еще нам предстоит идти дальше, к этому замыслу Божиему. Обладание собственной природой. И энергией (пока мы говорит о высших энергиях, духовных), о той же свободе, в конечном итоге (ум Христов – единый ум, единое сердце), что фиксируется на литургии оглашенных. Все соединяются друг с другом (верующие, молящиеся), и это является основанием для того, чтобы они соединились со Христом, причастились. Если мы не соединились друг с другом, мы не можем причаститься и соединиться с Богом. Церковь Христова, которая замыслена Богом, замыслена прежде бытия мира, и, как святые отцы говорят, вообще первое, что замыслено Богом – это именно Церковь Христова. Человек создан последним, а замыслен первым, как самое совершенное творение. Но это полфразы, потому что человек – это наименование сущности (само по себе абстракция, без ипостаси), а есть конкретные люди. Так вот, замыслен человек Богом в виде конкретных людей, а не просто как абстракция. И еще точнее, замыслен в виде Церкви, где у всех всё общее. Это не значит, что все синхронно всё делают, но тем не менее. Богом замыслена беспредельность, подобная той, которой Он обладает Сам. Которая не просто является образом, отображением этой беспредельности, как наша конкретная свобода в каждом из нас, которая нам дана от рождения, и через которую мы можем идти к реализации этого подобия, а именно как реальная совершенная беспредельность, как реальное, неуклонное пребывание в добре. Святые отцы говорят о самих себе (о святых), что чем больше святой приближается к Богу, тем неуклоннее становится его пребывание в Боге. Тем неотрывнее человек от Бога, тем меньше возможности отклонения …

А. Крупинин: Ориген считал, что даже в Царстве Небесном возможно грехопадение. Ориген ошибался?

Священник Михаил Легеев: Ориген не авторитет для нас. Конечно, он ошибался.

Н. Фанина: Вот мы сейчас уже говорим о свободе человека. И в связи с этим возникает вопрос. Получается, что все-таки свобода человека отличается от свободы Бога. Бог свободен, и в то же время Он благ, а у человека свобода – это именно выбор между добром и злом. Мы можем говорить, что свобода человека тоже абсолютна? Как же мы свободны, если, допустим, я выбрала добро, и в то же время грех владеет мной, и я не могу творить это добро соврешенно – так, как мне бы хотелось?

Священник Михаил Легеев: Да, апостол Павел об этом говорит «доброе, что хочу, не делаю, злое, что не хочу – делаю». Человеческая свобода не подобна свободе Бога. Она призвана стать подобной, но она не подобна. Человеческая свобода есть образ Божественной свободы. Образ и подобие – это богословские термины. Человек создан по образу и призван стать подобием Бога. Это касается и свободы, в том числе. Не только свободы, всего бытия человека. Образ есть некое отображение реальности, некие контуры реальности. Маленький вопрос вам: а вера и знание – как они соотносятся друг с другом? Что выше, что ниже?

Н. Фанина: Смотря как понимать знание. Знание, если это как познание…

Священник Михаил Легеев: А в церковном ключе?

Н. Фанина: Я думаю, вера. Вера как доверие. И когда для человека что-то совершенно очевидно, тут не требуется каких-то больших усилий с его стороны. Здесь некоторые вещи могут быть неочевидны, но в то же время…

Священник Михаил Легеев: Я понял. Знание – это что-то такое приуготовительное, более примитивное, а вера – более высокое и полноценное.

Н. Фанина: Можно так сказать, а можно и наоборот.

А. Крупинин: Это потому, что мы не определили четко дефиниции.

Н. Фанина: Если знание как познание, то получается наоборот, потому что вера – это как путь, это доверие человека, он идет этим путем и он приходит к познанию.

Священник Михаил Легеев: Да, это именно святоотеческая позиция и важная святоотеческая мысль. У святого Григория Паламы в ХIV веке в центре всего его богословия именно эта мысль, что путь человека к Богу, путь человека в Церкви – это путь от веры к знанию. Вера всегда самая первая точка, с чего все начинается: крещение – таинство веры, – это всегда начало пути. А знание – это всегда конец пути, это соединение с Богом, богопознание. Там есть еще середина – самопознание, познание сущности мира, созерцание, а заключается все богопознанием, обожением, то есть теснейшее единение с Богом. Вера есть некий образ знания, через который мы и способны прийти к знанию. Вот евхаристия – это знание, в нем именно знание осуществляется (Христа и Бога) и в конечном пределе – это эсхатологическая встреча со Христом. Применим эту мысль и к свободе. Свобода человека (члена Церкви) – это есть Богозамысленный путь от образа к реальности, от свободы, которой наделена природа человека… Да вот, свобода, которая дана Богом, которая есть образ Божий (одно из выражений образа Божиего) есть некая сила, способность, данная человеку, но эту способность нужно еще осуществить.
В ХХ веке можно встретить такую мысль у некоторых богословов, что природа есть некое царство необходимости, в природе заключена необходимость, в человеческой природе. Говорят и о Божественной даже природе. Это мысль неверная. В природе человеческой заключена возможность, а не необходимость. И свобода, данная человеку Богом, сотворенному человеку, есть возможность, некая возможность реализовать ее или претворить ее, с помощью Божией, в ту самую совершенную свободу, которая есть действительно подобие Божественной свободы, и которую нам понять абсолютно невозможно, пока сами мы не будем ею обладать. Эта реальность, это подобие, возможность, которая заключена в нас, есть неуклонное стояние в добре. Именно неуклонность некая, нежелание отклоняться от добра, когда человек пребывает с Богом, и он что хочет, то и делает. Он хочет пребывать с Богом, и это он и делает. И тут нет никаких противоречий между словом, мыслью, чувством, делом, и так далее. Потому что все в человеке находится в согласии, в стройном согласии, и вот это все обнимается свободой, проникается свободой, нисходящей от вершин человеческой природы, от человеческого духа, освящаемого благодатью Божией, и до глубин человеческой природы, до атомов. Которые тоже становятся святыми, эти атомы, из-за освящения, нисходящего от Бога.
Вот по поводу природы и ипостаси – как вот с этим связана свобода. Вообще, простые термины, казалось бы: природа, ну или сущность (это синонимы: природа и сущность), или ипостась, лицо, личность (для человека, для Бога это тоже синонимы, для человека почти синонимы, а для Бога синонимы). Эти категории догматические, элементарные, определяют контекст любого богословия. Какие бы вопросы ни обсуждались богословские, они вращаются вокруг двух-трех простых слов. И копья ломались веками, и огромные государства, территории отпадали от Церкви из-за двух-трех слов. Это принципиально важные слова. Все вокруг них. И в отношении вопроса о свободе мы тоже не можем обойтись без этого контекста, категориального: сущность, ипостась, энергия, и так далее.
Еще в начале нашей беседы (когда говорили о святом Максиме Исповеднике, об Оригене) мы говорили о том, что распад вследствие грехопадания был многоуровневый, и распад был как внутренний в человеке, внутренние его силы распались, так и внешний, то есть люди между собой распались. А вот замыслено Богом было бытие человека (бытие как Церкви) в виде целостности внутренней и внешней, эти два аспекта всегда соседствуют. С одной стороны, человек замыслен Богом, и это реализуется в Церкви, как внутренняя целостность, где дух питается Божественной силою, направляет свои энергии к душе, душа, соответственно, тоже питаема духом обоженным, согласно своих сил друг с другом, направляет свои энергии к телу и тело тоже согласовано – не только действует, но и на невидимом уровне это происходит. Человек, в конечном итоге, в вечной жизни (за пределами этой жизни) не будет умирать, болеть и так далее. Если можно так выразиться, можно говорить о природной свободе, как возможности творить добро, возможности следовать к Богу, и возможности стяжать эту свободу неуклонного стояния в Боге. Но эта природная свобода (и тут мы входит в контекст богословия ХХ века, и философии отчасти)… мыслью об этой свободе, только о природной свободе человека, мы опять же себя ограничиваем какой-то одной категорией, догматической – природы, в данном случае. Человек ведь не есть природа, он есть ипостась, не просто ипостась, это совокупность, множество, миллиарды ипостасей конкретных людей. И Богом замыслено такое бытие, когда эти люди (как мы уже говорили) согласны друг с другом, имеют общение по природе и по энергиям своим. И в частности вот эта мысль – цель Бога о человеке как о Церкви, где все едино – имеет отношение к свободе. Можно сказать так, что человек призван стяжать ипостасную свободу, которая есть со-бытие с Божественными Лицами Святой Троицы и с другими людьми. Человеческая ипостась уникальна тем (так же, как и Божественная ипостась, возьмем Христа Спасителя), что она способна к выходу за свои собственные пределы. Ипостась Христа Спасителя, Сына Божия, изначально Божественная. Но Христос становится человеком, и эта ипостась принимает в себя, во-ипостазирует другую природу совершенно, человеческую. Тут, конечно, «выход за свои пределы» к Богу применить мы можем с большими оговорками, потому что у Него нет пределов. Но, тем не менее, святые отцы говорят о Божественном кинозисе, нисхождении к человеку Сына Божия. То же самое и в человеке: ипостась конкретного человека так же способна к выходу за свои пределы. И вот здесь мы уже в буквальном смысле употребляем это выражение. Потому что у человека действительно есть эти пределы (если мы говорим о его природе), они совершенно конкретны: у него есть дух, душа и тело и – вот этот стол и дальше него я не могу кулаком двигать, или сквозь стену пройти. Человеческая ипостась способна выйти за свои пределы – через обожение, через соединение с Божественными энергиями, которые есть действия совершенно иной природы. Это не природа Божества, а энергия, но, тем не менее, это радикальный выход за собственные пределы человека. Более того, святой Афанасий Великий в IV веке говорит, полемизируя с Арием, о том, что природы Бога и человека столь инаковы, что между ними нет ничего общего вообще. И что Бог с человеком не может соприкасаться по природе в принципе. Только в ипостаси Он может соприкасаться через соединение того, что совершенно радикально инаково. В частности, Божественная и человеческая природа во Христе, Божественная энергия и человеческая энергия, природа в нас. То же самое можем сказать и о свободе. Человеческая свобода, которая есть сила и которая может становиться энергией человека, соединяясь с другими его энергиями, через жизнь человека с Богом в Церкви способна (это постепенный процесс, понятно) соединяться с Божественной свободой и со-проникаться ей таким образом, что Божественная свобода, в прямом смысле, не в переносном, как энергия, становится достоянием конкретного человека. И то, чем обладает Бог, вот эта неуклонность в добре, становится реальной жизнью реального конкретного человека. И в своем ипостасном образе действия (еще одна догматическая категория – образ действия, применим к отдельным ипостасям, и к Божественным, ангельским, человеческим). Вот у каждого человека свой образ действия: действие может быть одно (Отец, Сын и Святой Дух все вместе творят что-то, но образ действия у каждого свой). Так же и у человека. Мы имеем ум Христов, но каждый этот ум Христов имеемый, по-своему как-то осуществляет, прилагает в конкретной жизни. И вот этот образ действия способен заключать в себе наши энергии, в которых реализуется свобода как потенция, как сила, и Божественную свободу.

Н. Фанина: У меня сразу такой вопрос, он не только наивный, он даже нелепый, глупый несколько, но этот вопрос возникал у меня, когда я шла к вере, и этот вопрос иногда мне задают неверующие люди. Вопрос такой: почему же Бог не сделал так, что человек не может творить зла. Здесь какое-то явное противоречие: Бог создал человека, который может выбирать между добром и злом, человек может выбрать зло, он страдает, не легче ли было бы сделать так, чтобы у него не было бы выбора, он был бы просто добрым.

А. Крупинин: В детстве я видел в журнале «Крокодил»: «Если Бог премудр и всемогущ, зачем же он создал столько атеистов?»

Священник М. Легеев: Можно было бы создать доброго робота. Или еще: человеку ничего не нужно, он не болеет и так далее – когда он умер. Жизнь слишком сложна, и Бог Сам в Себе есть абсолютная простота, но при этом Он для нас есть источник абсолютной сложности. Бог настолько непознаваем для нас, что попытка проникновения своей мыслью (нашей) в жизнь Бога порождает мгновенно глобальные противоречия нашего разума, антиномии. Бог абсолютно прост и абсолютно сложен, неподвижное движение в Себе испытывает. И возможно было создать такого человека, доброго робота, но это не было замыслом Бога.

А. Крупинин: Не интересно.

Священник М. Легеев: Можно и так сказать. Не нужно и не интересно. Это было бы ущемлением замысла Божия. Замысел Божий велик, и Бог ценит, в абсолютной мере, ценит свободу человека. Год назад был канонизирован святой греческий, преподобный Порфирий Кавсокаливит, и в его богословии доминантой звучит идея как раз ценности свободы человека в очах Божиих. Даже если возьмем человека, идущего к Богу (церковного или нецерковного), Бог очень деликатно приступает к человеку. Он не навязывает ему ничего, потому что любое навязывание, заданность, запрограммированность было бы как раз принципом ущемления свободы человека. А ведь идея о том, что Бог сразу бы создал человека святым, это и есть заданность. За этой идеей стоит мысль о заданности. Это и было бы следствием ограниченности и Бога и человека. Но Бог хочет совершенно другого: чтобы человек сам пришел к тому, что для него замыслил Бог. И это возможно, для каждого человека, в каких бы страстях он ни пребывал, возможно пройти весь путь от самого низа до самого верха. И очень часто нам нужно сделать, как это ни странно, совсем маленькое усилие. Бог не требует от человека колоссальных каких-то усилий на духовном пути. Всему свое время, конечно, но очень часто требуется совсем маленькое усилие, а призыв сделать это совсем маленькое усилие (причем тоже очень деликатный) Бог направляет ко всем людям. Христос Спаситель говорит: «Се, стою и стучу». Он стучит в сердце каждого человека вот этим деликатным призывом. Но проблема в том, что глобальное количество людей не отзывается на этот призыв. Это уже другой вопрос. Потому что не хотят, не хотят делать маленькое усилие, микроскопическое.

Н. Фанина: Выходит, свобода – это основополагающая ценность, так же, как любовь. Потому что, выходит, что любая добродетель, если она не совершена в свободе, то она не имеет цены, потому что это подобно роботу.

Священник М. Легеев: Да, совершенно верно. Посмотрим на Бога сначала, потому что Он для нас является образцом всего. Вот мы говорим о Божественной любви, о Божественной свободе, о Божественной справедливости, о Божественном мире, и так далее. Так вот, в Боге – это все есть одно. То, что свобода, то и любовь, то и справедливость, то и мир, то и красота, и так далее. В нашем восприятии, умозрительном, это воспринимается такими гранями разными. А для Бога и в Боге – это и есть одно. Свобода это и есть любовь, а любовь это и есть свобода. И то же самое призвано реализоваться в человеке, и способно реализоваться в человеке. Но пока мы разбиты, все для нас предстает такими разбитыми гранями.

А. Крупинин: Но если у нас есть возможность идти этим путем свободы к Богу, то есть тут же и возможность поражения на этом пути для человека?

Священник М. Легеев: Безусловно. Оборотная сторона.

А. Крупинин: То есть, она не исключена, в конечном счете.

Священник М. Легеев: Не исключена.

А. Крупинин: Возвращаясь к Оригену, о котором мы говорили в прошлой передаче…

Священник М. Легеев: …который говорил, что она исключена, но святые отцы осудили эту точку зрения, хотя до сих пор она высказывается некоторыми мыслителями. Но святоотеческая точка зрения была ясно выражена на этот счет, что она не исключена. Для каждого человека она не исключена. Хотя Бог делает все для того, чтобы это не совершилось.

А. Крупинин: Это зависит тоже, опять же, от свободы человека, от свободы воли.

Священник М. Легеев: Да, это зависит тоже от свободы человека. Свобода человека, даже природная свобода человека (о которой мы говорили в прошлый раз), которая есть потенция, сила, возможность прийти к свободе, как неуклонному пребыванию в добре, где свобода и добро цельностью одной представлены, неразрывны для человека, между ними не будет интервала. Так вот, даже природная эта свобода, которая есть только образ, только контуры той свободы, вот сейчас которой мы обладаем – свобода выбора, как раз – это есть контур, это есть тоже что-то такое положительное, Богом данное, но это есть контуры будущей свободы совершенной. Даже вот эта свобода, предварительная, в каком-то смысле несовершенная (не в греховном даже смысле, а в том смысле, что человек призван к развитию – сотворенный Богом Адам), даже эта свобода способна ущемляться в человеке, и умаляться, и становиться еще более несовершенной. Вот как раз в силу греха. То есть грех человека даже эту свободу, свободу, как возможность идти к Богу (мы сейчас не говорим о свободе абсолютной, которая есть цель для человека, а о свободе, как возможности), даже эту свободу грех способен ущемить, умалить, «обессвободить». Афанасий Великий говорит, что свобода «обессловесивается» грехом. Но когда человек приходит к Богу – в крещении, в покаянии, на пути человека к Богу эта природная свобода восстанавливается, и человек начинает уже шествовать к свободе в церковной своей жизни, к свободе совершенной, постепенно.

А. Крупинин: Если говорить уже совсем конкретно, о нашей церковной жизни – то часто получается как раз совершенно наоборот. Человек, когда попадает в Церковь, лишается своей свободы. Ему сразу начинают говорить: 23 числа начинается Великий пост, ты должен есть это и не есть то, смотреть такие-то фильмы ты не должен, смотреть такие карикатуры ты не имеешь права… Это простой вопрос, но тем не менее получается, и я слышал не раз от людей нецерковных, которые говорят, что «мы не хотим вступать в Церковь, потому что это сразу будет ограничением нашей свободы».

Священник М. Легеев: Тут будет два ответа: апофатический и катафатический. Потому что два вопроса: почему это не есть несвобода, и почему тут есть несвобода. Мы говорили, что Бог очень деликатен в отношении к человеку, но человек (даже церковный, даже священник) не всегда, к сожалению, образ Божий в себе несет с нужной полнотой. Бог деликатен, а человек может быть не деликатен. Например, женщина пришла в церковь в первый раз в жизни, а к ней старушка подбежала и начала ругаться: «а ну вон отсюда». Это просто образ, из этой же темы, не Церковь виновата. Тут действительно ущемление свободы человека, но это не в Церкви ущемление свободы человека, потому что и в мире мы встретим то же самое, вне Церкви, миллион таких случаев, еще более гипертрофированных. Это, скорее, свидетельство некоторого проникновения мира в Церковь, он всегда пытается проникнуть в Церковь, через нас же самих. Другое дело, что Церковь призвана отталкивать мир, и тоже деликатно проповедовать через миссию. Но мир всегда пытается проникнуть в Церковь через нас самих, через наши грехи, которые мы туда приносим. И, так или иначе, через конкретных людей какие-то такие вещи неделикатные случаются. Важно понимать, что это следствие наших собственных грехов. Не Церковь в этом виновата.

Теперь о другой грани. Все антиномично, и практика тоже антиномична, не только богословие. То, что нам кажется несвободой, на практике очень часто означает как раз путь к свободе и шествие самой свободы в человеке. В прошлый раз мы говорили о том, что после грехопадения происходит многоуровневый распад. Внутри человека силы его природы распадаются, дух отклоняется от Бога, силы души перестают слушаться духа и тоже начинают как-то так действовать, и силы телесные тоже становятся автономными: атом какой-нибудь говорит – я хочу идти не направо, а налево, и будет по-другому, в результате раковое заболевание получается у человека. Это просто образ, но это образ, характеризующий ситуацию. В результате такие процессы и происходят, и человек умирает, в конце концов, а никто не виноват, атомы не виноваты, потому что они несознательны, но это следствие такого процесса. А в обществе происходит нечто подобное – люди говорят: хотим каждый жить по-своему. И модель вообще современного мира выстроена именно по такой схеме. По схеме пропаганды так называемой свободы, которая формулируется по принципу, что «я волен делать все, что угодно, что не вредит другому человеку». Эту модель обрисовал впервые ясно и четко философ Иммануил Кант. Он создал образ современного мира в своей философии, и мир «по Канту» и развивается (категорический императив Канта, кто знает, есть такой). Эта схема как бы выстроена на свободе. Вроде как в основе этой модели лежит понятие свободы, что можно свободно действовать, развиваться, жить, главное – не вредить другому. Какой будет результат – это уже отдельная тема. Эти процессы параллельны: то, что происходит внутри отдельного человека (то, что я про атомы говорил), и то, что происходит в мире, в социуме. Я не говорю, что все только этими тенденциями пронизано, нет, но такая схема живет и действует. Понятно, что здравые силы ей противодействуют, и нельзя сказать прямо, что общество развивается по такой схеме, но она очень влиятельна.

И, Александр, повторите, пожалуйста, как точно звучал Ваш вопрос?

А. Крупинин: Вопрос звучал так: что, и внутри Церкви получается, что свободы нет, если вот именно с 23 февраля все должны начать поститься?

Священник М. Легеев: Приведу еще пример. Прислали А.В.Суворова в войска, назначили. Суворов приехал, а там – кто в лес, кто по дрова, офицеры пьянствуют, солдаты непонятно чем занимаются, вообще – полный беспорядок. И Суворов потихонечку начинает выстраивать всех: тренировать, дисциплину налаживать. Офицерам говорит, что 23 февраля общее собрание, солдатам говорит, что учения у них 23 февраля начнутся, и так далее. Они не очень-то хотят, может быть, но начинают все-таки слушаться, какой-то процесс начинает идти. Пройдет полгода и все обустроится, он всех организует, научит, и можно будет уже ехать на войну, это не сиюминутный процесс. То же самое происходит внутри самого человека и внутри самого общества (социума). Происходит тогда, когда человек (или общество) приходит к Богу. И соответственно, обратные процессы происходят, когда не приходит к Богу. Еще один образ: никто не будет возражать против необходимости труда, богозаповедности труда, тут это хорошо. Сам Бог показывает нам образец труда, создав мир и человека, Бог трудится и создает мир. А человек призван продолжить этот труд и привести этот мир к Богу. Но это не получается, человек падает, грехопадение совершается. Но теперь-то все равно нужно потрудиться, чтобы к Богу себя привести и друг друга, нам совместно. И этот путь человека к Богу, который, как мы говорили, пролегает между двумя точками (образом и реальностью, верой и знанием, свободой как потенцией, как возможностью, и свободой абсолютной – со-бытия с Богом), этот путь призван начаться вообще с труда. Точно так же, как Бог заповедал Адаму в раю: первое, чего Адам не захотел делать все-таки, из-за чего и грехопадение произошло, он не захотел трудиться, он захотел сразу богом стать. А трудиться не захотел, из-за этого все проблемы. И стало еще сложнее трудиться. Если ему-то не очень сложно тогда было, но все-таки нужно, то сейчас сложнее. И начинается этот духовный процесс с труда. Это такое общее богословское размышление. Естественно, на практике, человек, приходя в Церковь, сталкивается с тем, что ему надо как-то не стоять на месте, а к Богу двигаться. И это связано с какими-то внешними вещами, которые человек может не понимать, особенно на первом этапе жизни человека в Церкви. Ну вот, то же Суворов приехал в войска, а солдаты не понимают, почему они должны марш-бросок бежать, и не хотят. Офицеры как-то не очень тоже понимают, но тем не менее, процесс пошел. И благодаря тому, что он пошел, Суворов победит потом, через полгода. То же самое может каждый человек приложить к себе, потому что дух человека (в самом человеке), человеческий дух, высшая часть его природы – это есть Суворов. А если говорить об обществе, о Церкви – то Христос. Под образом Суворова заключен Сам Христос. И мы не понимаем каких-то вещей, но начинается духовный путь (все святые отцы об этом говорят) с каких-то внешних вещей, с физических даже трудов. Даже человек, например, приходит в монастырь, ему дают какое-то тяжелое послушание, физический труд: картошку копать, кастрюли таскать, и так далее. Это тоже не просто так. И то, что нам кажется несвободой,   почему нам кажется это несвободой? Потому что в нас наша природа этому противится. Вот эти атомы, которые хотят, чтобы раковые клетки возникли (я утрирую), они хотят по-своему действовать. Они не хотят вертеться так, как им нужно, как Богом замыслено, и их нужно заставлять вертеться в нужном направлении. Это утрированный образ, хотя верный. То же самое происходит в обществе. И внутри человека это происходит, и в обществе, и это единый процесс, имеющий две такие грани (в отношениях между людьми, и так далее). Вот Христос Спаситель дает нам заповеди – творить добрые дела и так далее. Мы, может, не хотим этого делать. Но так или иначе нужно стараться их исполнять. Вот с исполнения заповеди, с труда, даже с внешнего труда, даже с каких-то физических вещей, даже с каких-то вещей, которые мы не понимаем, начинается дисциплина, внутренняя дисциплина человека, которая на самом деле есть путь свободы. Потому что тут уже начинается глобальная другая тема – а что же такое несвобода, которая тоже живет в человеке.

Н. Фанина: Сейчас мы как раз говорили о послушании и заповедях: можем ли мы сказать, что когда человек приходит в Церковь, это скорее вопрос не ограничения свободы или запретов, а вопрос именно послушания и доверия? То есть, я выбираю Церковь как добро, и я доверяюсь Церкви, что она меня приведет к этому добру.

Священник М. Легеев: Да, конечно, мы же говорили в прошлый раз о том, что путь человека к Богу начинается с веры. Собственно говоря, вера и свобода – это природная свобода человека, которая есть возможность совершенной свободы, как неуклонного пребывания в Боге, в которой (ипостасной, совершенной свободе) заключена и Божественная свобода. Вера и свобода как возможность – это две грани одного целого, именно так и есть, очень точно сказано.

Н. Фанина: Но тогда есть еще один аспект. В начале это может быть именно так. Но потом человек может очень увлечься этими правилами. Все-таки, когда человек именно доверяет, когда в нем все это еще живо, когда он сам это ощущает – добро, как то, чему он хочет служить – это одно, а когда, в конце-концов, в нем уже иссякает вот это само доверие и это уже не усваивается им (это добро) просто человек начинает чисто внешне все воспринимать и жить какой-то внешней жизнью.

Священник М. Легеев: Да, это верно. На духовном пути человека множество опасностей, одна сплошная опасность. И очень легко уклониться вправо или влево. Можно уклониться во вседозволенность какую-то, делать, все, что хочешь, а можно – в формализм. Пройдя какой-то этап духовного пути, на нем остановиться и не идти дальше, но человек же не призван останавливаться вот на этом, на внешнем. Мы говорили о том, что путь человека к Богу начинается с труда, но он не заканчивается трудом, есть продолжение этого пути. Святые отцы вообще изображают этот путь человека к Богу, который есть и путь развития его свободы, от возможности к реальности, изображают путь к Богу как «лествицу», и обычно эта лествица имеет три ступени. Они называются святыми отцами так: делание, созерцание и обожение. Делание – это и есть труд, первая ступень. И человек может не понимать и реально не понимает здесь каких-то вещей, что он делает, но доверие к Богу им руководит. А вот вера и дела – это две грани одного целого – начала духовного пути человека. Но на этом не заканчивается всё: вера должна стать знанием, а дела должны стать теснейшим уже слиянием человека с Богом, обожением, совершенной свободой. И следующая ступенька, следующий этап этого пути, который святые отцы описывают, называется ими «созерцание» или «самопознание», когда человек в себе содержит, в своей природе все сущности тварного мира – макрокосмос человека, а все вокруг нас – это микрокосмос. Мир маленький, а человек большой.

А. Крупинин: Наоборот.

Священник М. Легеев: Наоборот тоже говорят, но я именно это подчеркнул. Говорят и так и так. А вообще она антиномична: макрокрсмос-человек, человеческая природа, а все остальное – микрокосмос, все элементы этой природы. Даже ангельская природа – это часть человеческой природы, не говоря обо всем остальном. И созерцание, вторая ступень, оно же самопознание, оно же – единение. Если мы возьмем план общества, Церкви, то литургический контекст – это есть единение верных членов Церкви друг с другом в единомыслии и любви. Это все – одно целое, это все и есть созерцание, потому что через это человек и познает самого себя, через единение в единомыслии и любви с другими людьми, в «уме Христовом». Если мы не будем стремиться обрести этот ум Христов, то мы погрязнем в фарисействе, остановимся на первом этапе. И уже соединение с Богом для нас тем более будет невозможным. А эти три ступени не только линейны, они и цикличны: человек многократно проживает внутри себя эту схему (если можно так выразиться) движения к Богу. Эту лествицу можно описать, как постоянно совершающийся духовный процесс внутри человека и вовне его. Поэтому очень легко впасть в фарисейство, остановившись на каком-то этапе духовного пути. Но это не отменяет то, что этот этап необходим.

Н. Фанина: И мы можем сказать, что фарисейство – это утрата вкуса к свободе и любви.

Священник М. Легеев: Конечно, если он перестает стремиться к цели (цель – это Божественная свобода, которой должен достичь человек, ипостасная, даже абсолютная свобода). Но к человеку слово «абсолютная» мы с некоторой оговоркой употребляем. Бог беспределен, а Церковь, как подобие Божие – беспредельна, но в границах возможного, в границах тварного бытия. К этой беспредельности мы и стремимся.

А. Крупинин: Возвращаясь к теме Кантовского понимания свободы, как того, что это – нечто плохое, как Вы сказали. Что этому может противостоять в обществе? То есть, с моей точки зрения, Кантовская свобода – это такая вот свобода Нового времени, это определенный шаг на пути к свободе, определенный шаг на пути к обществу. Это не плохо, когда человек имеет право на свободу – это и есть выражение Божественной свободы, то есть той свободы, которая нам дана Богом.

Священник М. Легеев: Если мы взглянем на историю, и в целом, и на конкретный период какой-то, и в частности на историю Церкви, и даже особым образом на историю Церкви и на ее отношения с миром, то мы увидит такой некий парадокс. С одной стороны, она развивается по определенным законам – и в целом история, и история Церкви, особенно важна здесь история Церкви, потому что Церковь есть средоточие жизни, вокруг нее всё вращается, не было бы Церкви – не было бы и ничего. И каждый период исторического бытия ставит перед Церковью определенные задачи. И это связано и с миром, и это простирается и в мир, и за пределы Церкви, как-то сопрягается с жизнью мира. Но каждый этап зрелости, со своими определенными задачами, предполагает, или, скажем, возможен разный ответ на одни и те же вопросы. В реальной жизни (ведь нет же на земле, в людях, абсолютного праведника, нет абсолютного злодея), добро и зло перемешаны. Понятно, что Церковь, за счет того, что ее основание – Христос, она вся полноту, совершенство содержит, но если говорить о конкретных людях, которые тоже есть Церковь, в них сосуществуют пшеница и плевелы, как Сам Господь говорит. Пшеница – это сама церковность, вживление в Церковь, а плевелы (хотя человек ипостасно, реально Церковь, целиком, но природно он расколот внутри себя). Это преодолевается (расколотость), но не до конца. Сосуществуют плюсы и минусы. И понятно, что во всем мы можем найти что-то хорошее. И почти во всем (или очень во многом) мы можем найти что-то отрицательное. Но при этом Ваш вопрос, Александр, предполагает затрагивание темы глобальных процессов. Христос Спаситель пришел на землю, воплотился, совершил подвиг, умер, воскрес, создал Церковь, и это стало глобальным (в самом высшем смысле этого слова) неким процессом истории – жизнь Церкви. Дело дьявольское, которое противодействует Богу, было в корень подрублено. Но с другой стороны, неким парадоксальным образом, дьявольское дело приобрело новое дыхание. «Дьявол есть обезьяна Бога» – есть такое выражение, он не может ничего делать самостоятельно, потому что он чужд добра, а зло бессущественно. Он берет за образец жизнь Церкви, жизнь людей конкретных и пародирует. Так вот, с рождением Церкви и ее исторического шествия по истории, по времени, начинают развиваться тайные беззакония, некое противодействие (в самых разных планах) Богу со стороны темных сил. Но это реальность. Причем очень многоуровневая   реальность. С одной стороны, возникают ереси, расколы. Отцы учители Церкви еще в древности (во II-III веке) говорили такие вещи (цитата из Климента Александрийского): «лучше сосед вблизи, чем брат вдали». «Сосед вблизи» – это язычник, «брат вдали» – это раскольник. Почему «сосед вблизи» лучше? Казалось бы, он дальше от Бога, и он действительно не обладает тем, чем этот раскольник – достоянием каким-то церковным. Но лучше он потому, что его вектор движения центробежен, он идет ко Христу, к Церкви. А тот, «брат вдали» – удаляется, он сейчас близко, а завтра будет далеко. И история показала, что действительно, эта масса язычников в Церковь и вошла.

Как развивается грех в отельном человеке? Грех есть зависимость и несвобода. Грех спускается с некой вершины человеческого духа, который отклоняется от Бога, и все развязывается и распадается. Начинают какие-то элементы человеческой природы (атомы) действовать самостоятельно – что хочу, то и делаю. Потому что нет вот этой связи. Когда люди без Бога, происходит то же самое, происходит распад – что хочу, то и делаю. Появляется, соответственно, идеология такая, что главное – чтобы моя свобода не ограничивала свободу другого человека. Дается идея многих дискретных свобод, сосуществующих друг с другом. Но Богом-то призван человек не к дискретным свободам. Богословы ХХ века (В.Н.Лосский и некоторые другие) об этом как раз много говорят, они называют это «бытием индивидуумов», которые безличностны, которые не реализуют свою личностность, а реализация этой личностности ипостасной состоит в том, чтобы во-ипостазировать Божественную энергию. И в том числе, Божественную свободу (абсолютную), о чем мы говорили. Во-ипостазировать, соединить ее со свободой нашей. А какая может быть во-ипостазированность Божественной свободы, которая возможна через обладание природой, единой, если у нас «совокупность индивидуумов» с дискретными свободами, где есть границы и главное – не нарушать границы друг друга, и всем прекрасно живется. Вот это модель Кантовская, и из нее как бы воссоздается образ целого (образ Бога, как говорит Кант) из вот этого множества. Но это иллюзия – вот этот вот «образ Бога». Вот на чем будет когда-то построено царство Антихриста, где это все уже до логического предела дойдет.

А. Крупинин: Думаю, что не так. Можно поспорить. А что этому может противостоять, если мы говорим о реальных вещах, а не о неких идеалах. Ведь никогда не было идеала в обществе – ни в ранней Церкви, ни в Средние века. Люди убивали друг друга, и один был рабом, другой господином.

Священник М. Легеев: Идеал всегда был. Этот идеал – Христос, Он есть образец и источник для нас.

А. Крупинин: Безусловно.

Священник М. Легеев: Если они убивали друг друга, значит, эти люди недостаточно хорошо следовали идеалу.

А. Крупинин: Так они всегда плохо ему следовали, никогда хорошо не следовали. И когда мы говорит о том, что свобода одного человека ограничивается свободой другого, это дает возможность того, чтобы люди друг друга не убивали и более-менее по-человечески жили. Чем же это хуже, чем когда в Средние века мы занимались Крестовыми походами, пошли разгромили Константинополь, к примеру?

Священник М. Легеев: Нет, мы сравниваем просто два разных зла. Речь не о том, что не убивать (Сам Господь говорит «не убий»), а речь о том, о чем Наташа говорила, что можно остановиться на каком-то этапе и не идти дальше. А здесь это не просто остановка на этапе, а здесь эта остановка постулируется в качестве конечной цели.

А. Крупинин: Кто же эту конечную цель знает?

Священник М. Легеев: Я думаю, что достаточно послушать общественных деятелей каких-нибудь современных, особенно на Западе, и достаточно четко прозвучат эти цели. И это совершенно спокойно может перерасти и в позицию силы через какое-то время. Все диалектично. И, несмотря на то, что Вы сказали, Александр, на все несовершенства человеческие, Церковь живет и, как башня некая, изображенная в древности, в апостольское время Ермом, строится и существует, или как древо грандиозное вызревает из семени Христа. И все несовершенства человеческие не способны поколебать ее. А эти процессы деструктивные в нас же самих и происходят параллельно с процессами Божественными. Можно сказать, что душа конкретного человека есть поле битвы между Богом и злом, и в том числе, поле битвы между свободой и несвободой. Несвобода бессущественна, но битва является реальностью. Несвобода есть порабощение греху. Вот когда атомы человеческого тела говорят, что мы хотим делать так, как хотим (с этого не начинается, а заканчивается на этом несвобода, а начинается с человеческого духа, продолжается силами человеческой души). И ту же самую схему мы можем наблюдать и в Церкви, и в обществе. Два процесса вот этого соединения, когда отдельный человек, член Церкви, он не должен бездумно выполнять какие-то предписания. Это элемент дисциплины церковной, необходимый, проходящий элемент отношений человека с Богом. призван человек не к этому. Призван не к тому, чтобы быть роботом. Он как раз призван к тому, чтобы обладать совершенной свободой. Но эта совершенная свобода принципиально отличается от свободы многих индивидуумов, которая имеет границы между многими свободами. Речь о концепциях понимания.

А. Крупинин: Но с другой стороны ведь как человечество, как Адам, оно существует в виде различных ипостасей, и свобода тоже, невозможно ее дать только в целом человеческой природе, не дав человеческим ипостасям.

Священник М. Легеев: Мы же с этого и начинали. И мы говорили, что Бог ценит свободу каждой ипостаси и очень деликатно приступает к человеку. И что есть перекосы в Церкви у нас, когда свечница, священник слишком как-то рьяно назидает, бездумно наставляет, заставляет человека что-то делать, без деликатности подходит к свободе человека. Но это одна грань. Опять же, мы начинали с триадологии, в Боге три ипостаси, но между ними нет никаких границ, притом, что каждая ипостась есть абсолютно реальное бытие, конкретное, частное бытие, но при этом между ними в природном плане нет вообще границ. И человек призван к тому, чтобы в природном плане не было вообще границ. А вот эта концепция, о которой мы сейчас говорили, предполагает как раз природные границы.

А. Крупинин: Да. Эта концепция тоже несовершенна, как и вообще ничто не совершенно в этом мире, падшем. Но этому может противостоять только другая концепция, когда кто-то будет сверху людям говорить «ты делай так, а ты делай так», то есть не будет индивидуальной свободы, а будет некая свобода, в которой будет…

Священник М. Легеев: Это Вы сейчас представляете разные крайности, Вы говорите про тоталитарное общество.

А. Крупинин: А какая этому альтернатива?

Священник М. Легеев: Альтернатива – Церковь, которая дает нам срединный или «царский» путь. Это две крайности – тоталитаризм и концепция дискретных свобод. В ХХ веке обе крайности присутствовали. Церковь дает срединный путь, который принципиально отличен от этих двух крайностей, там нет ни того, ни другого, ни диктата, ни попустительства к дискретности. Вспоминаем Суворова: его направили в войска, он не бил там солдат, он был добрым, верующим человеком, его солдаты очень любили. Он их тренировал, заставлял что-то делать, «диктатором» был, а его любили. Иначе бы его не любили, если бы действительно он был диктатором. Но при этом он все разумно соорганизовывал – вот это и есть средний путь, путь Церкви, когда Бог предлагает человеку и разумно повелевает человеком, и дает Самого Себя человеку, предоставляет ему путь любви, и направляет человека, и многообразными способами пользуется для того, чтобы привести всё к конечному результату, а конечный результат – свобода абсолютного пребывания в Боге, со-бытия с Божественной свободой. Две энергии, как во Христе Спасителе (Божественная и человеческая), неразрывны, никогда, абсолютно. Так и здесь – цель Бога, чтобы в человеке были они неразрывны, человеческая свобода и Божественная, Благодать и человеческий дух и вся человеческая природа в нем. И в этом процессе, что все люди еще были друг с другом неразрывны, чтобы никаких дискретных свобод не было.

Н. Фанина: Тогда возникает вопрос: ведь общество – это ведь не только члены Церкви, приходится жить людям вместе: тем, кто стремится к добру, и тем, кто к добру не так сильно стремится или вообще не стремится. И каким образом тогда жить в таком обществе, чтобы там действительно была свобода, была относительная, человеческая свобода. Или поставить так вопрос: как должен поступать человек, даже тот, который стремится к добру, в этом обществе, чтобы в то же время не ограничивать свободу человека, который живет совершенно по другим принципам?

Священник М. Легеев: То, о чем мы говорили по отношению к Богу, или к Суворову, приложимо и здесь, и не только к членам Церкви, но также и к внешним людям. Бог призывает каждого человека, Господь стучит в сердце каждого, Он не заставляет, Он предлагает ему Самого Себя. Обычно человеку, который вне общества, это даже интуитивно практически понятно, точнее, на практике, в каждом конкретном случае нужно уже смотреть – что человек услышит, а что не услышит. Потому что каждый человек насколько-то испорчен, насколько-то неиспорчен, в чем-то сохранилась его связь с Богом, точки соприкосновения, а в чем-то не сохранилась, не сохранились эти связи, в отличие от бесов, которые абсолютно уже потеряли эти связи, или от ангелов, где она абсолютна, эта связь сохранена. И на практике важно, чтобы произошло какое-то движение (другого человека к Богу), какая-то синергия, а мы становимся тоже участниками этой синергии, вместе с тем человеком и с Богом, для этого нужно адекватно оценить ситуацию, увидеть эти точки соприкосновения, к которым можно обратиться в человеке. Бесполезно говорить с нецерковным человеком: «а ну, давай, марш в Церковь, постись, молись».

А. Крупинин: В том-то и дело. Не лучше ли здесь тогда пользоваться этой Кантовской формулой: «он меня не заставляет идти в свой ночной клуб, а я его не заставляю идти в Церковь».

Священник М. Легеев: Не лучше.

А. Крупинин: А какой другой вариант?

Священник М. Легеев: Мы смешиваем разные вещи. Принципиальная, глобальная задача Церкви – это всех привести к Богу, ко Христу. И, соответственно, она миссионерская. Мы не можем так относиться, что мы вот будем тут сидеть в своей конторе, а они там сами по себе пусть будут, где хотят. Каждому хорошо – вот это и есть Кантовская схема. Нет, Церковь беспредельна, и в плане свободы, и в самом широком плане, по подобию Божию, только в пределах нашего тварного мира. Нет ничего в пределах тварного мира, на что Церковь, образно говоря, не претендовала бы. Обвиняют Церковь, что она с государством отношения тесные имеет, так и слава Богу, так и должно быть. Церковь призвана воцерковлять не только отдельных людей, но и государства, и народы, и общества, социальные институты, любую сферу деятельности человеческой, части человеческой природы, любой возраст человека.

А. Крупинин: Но она должна это делать примером жизни по Христу своих членов, а не навязыванием другим людям своих взглядов.

Священник М. Легеев: А я разве сказал хоть одно слово про «навязывание»?

А. Крупинин: Вот он сосед, вот он ходит в ночной клуб, а я хожу в церковь – два варианта есть. Я начинаю к нему приходить и говорить: «не ходи в свой ночной клуб, это плохо, я тебе запрещаю», забираю у него ключ от дома.

Священник М. Легеев: На практике нет универсальных подходов.

А. Крупинин: Конкретный метод такой: он видит, какой я рядом с ним живу сосед, какой я хороший, как я со всеми делюсь, как я собачку привечаю бездомную, и он смотрит: «Вот это человек!» И идет за мной.

Священник М. Легеев: Это основа всего.

А. Крупинин: Вот в том-то и дело.

Священник М. Легеев: Христос Спаситель для нас образец всего, как Он Сам говорит «Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь». С одной стороны Христос Спаситель совершает конкретные добрые дела: исцеляет людей, совершает чудеса. Потом Он учит, и потом Он приносит Себя в жертву. Его подвиг из трех элементов складывается, и эти элементы как раз охватывают наш путь, эту лествицу (делание, созерцание и обожение). Дела – единение друг с другом, единомыслие, и соединение с Богом в таинствах. Начинается все, как Вы и сказали, с добрых дел. А кто говорил о «заставлении»? Я не говорил о «заставлении». Тут все гораздо более тонко. Бог повелевает, движит. Возвращаясь к Суворову: он указания дал и все зашевелились. Если человек в армию еще не пришел, с него и спрос другой, другой принцип отношений с ним. Мы вовсе не говорили, что надо всеми повелевать, да и в Церкви Бог это очень деликатно делает. На практике это нельзя универсально описать, универсальной схемой. На практике будет каждый конкретный случай, который каждый человек будет конкретно рассматривать: что помимо того, что мы живем по Христу (если мы живем по Христу), что мы можем сделать для вот этого конкретного человека, моего соседа, чтобы не навязываться и одновременно ему какую-то пользу оказать. А наш ум, сердце, совесть нам должны, по идее, подсказать, что мы должны сделать. И тут нет никаких противоречий внутренних, и абсолютно нет никакой идеи о том, что мы обязательно должны либо впасть в тоталитаризм, в навязывание, либо впасть в безразличие, то есть, в принципе, нам «до лампочки» этот человек и знать о нем не хотим. Понятно, что бывают ситуации, когда ничего не сделаешь, не нужно ломиться в дверь к соседу, но крайностью тут будет и внутренняя установка на внутреннее безразличие.

Программа Александра Крупинина и Натальи Фаниной «Истина и Жизнь»

Текст: Н.М. Лукьянова

Программа записана в феврале 2015 г.

 

Вы можете отметить интересные вам фрагменты текста, которые будут доступны по уникальной ссылке в адресной строке браузера.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru